Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Müssen auch nicht auch bei FP-Szenarien Sachverhalte mit mit Hängen und Würgen erklärt werden? So jedenfalls bislang mein eindeutiger Eindruck.

Selbstverständlich!
Ich z.B. finde gestellte Notrufversuche und/oder eine Manipulation der Bilddaten und/oder ein faken der Nachtfotos und/oder ein bleichen und verteilen der Knochen wesentlich unwahrscheinlicher, als dass sie sich verlaufen und/oder verletzt haben (während sie eventuell einen Wasserfall gesucht haben) und von den Suchtrupps unglücklicherweise nicht gefunden wurden, obwohl sie vielleicht in unmittelbarer Nähe waren. 🤷

ringelnatz schrieb:obwohl sie vielleicht in unmittelbarer Nähe waren. 🤷

Bei beiden (allen) Szenarien kommt man ohne Hängen und Würgen nicht weiter, das ist die Crux, die Faszination, das Drama in diesem Fall. Das mit der "unmittelbaren Nähe" ist halt auch so eine Popcorn Internet-Geschichte die immer wieder irgendwo zu lesen ist, aber keinerlei realistisch, bewiesen, auch nur im Entferntesten belegbar ist (logo, da man nicht mal weiß wo die Frauen waren). Ähnlich wie die gefühlt 20 gefundenen Steine und Bäume und Stellen von den Nachtfotos. I know, Du hast "vielleicht" geschrieben, alles gut. :-)

Wenn man annimmt, dass irgendwer die Frauen in seine Gewalt gebracht, später umgebracht und in Teilen beseitigt hat während er aus Neugier mit der Kamera und den Handys herumgespielt hat, sind das natürlich auch mehrere Annahmen. Allerdings keine besonders absurden Annahmen, sondern es gibt derartige Täter und damit wäre alles plausibel erklärt.

In den Lost-/Unfall-Szenarien finde ich nur äußerst abenteuerliche Begründungen für die Nachtfotos, das Fehlen gegenseitiger Fotos, den Rucksack mit seinem Inhalt, das Nutzungsverhalten der Handys, die Hose und die sterblichen Überreste.

Ich bin kein morbider Experte für sowas, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Körper innerhalb kurzer Zeit in ihre Teile zerlegen. Auch ein Absturz oder ein Fluss kann das unmöglich 2x so verursachen. Leute fallen hunderte Meter von Matterhorn und werden nicht in Einzelteile zerstückelt. Hier soll das passiert sein. Im Gegensatz dazu der auffallend gut erhaltene Rucksack nebst Inhalt.

Die Nachtfotos, fehlende gegenseitige Fotos und die Handynutzung sind so atypisch für die angenommene Situation, dass die dafür vorgebrachten Erklärungen nicht passen. Ja, theoretisch könnten die Frauen zum Akku-sparen nur wenige Notrufe über Tage verteilt versucht haben, aber ist das realistisch? Würde man es nicht verzweifelt öfter versuchen?
Wieso haben die Frauen ihre Bekleidung abgelegt und wieso ist der Rucksack so gepflegt wenn die Damen selber zerstörender Gewalt ausgesetzt gewesen sein sollten?

All das muss mit so vielen seltsamen Erklärungsansätzen begründet werden, dass Ockham die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde.

Ayran84 schrieb:Ich bin kein morbider Experte für sowas, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Körper innerhalb kurzer Zeit in ihre Teile zerlegen. Auch ein Absturz oder ein Fluss kann das unmöglich 2x so verursachen. Leute fallen hunderte Meter von Matterhorn und werden nicht in Einzelteile zerstückelt. Hier soll das passiert sein. Im Gegensatz dazu der auffallend gut erhaltene Rucksack nebst Inhalt.

Naja, die klimatischen Verhältnisse am Matterhorn sind nun schon anders als im Nebelwald. Und doch, Körper verwesen in einem solchen Klima relativ zügig. Und dann ist auch eine Zerteilung nicht schwer. Man darf ja auch nicht vergessen, dass nur ganz wenige Teile gefunden wurden. Und auch wenn es daran keine Bissspuren oä gab, heißt das nicht, dass es generell keine gab, die sich evt an den nicht gefundenen Teilen befunden hätten.

Ayran84 schrieb:sondern es gibt derartige Täter

Kannst du bitte näher ausführen, was / wen du damit meinst? Danke!

FL106772 schrieb:Das mit der "unmittelbaren Nähe" ist halt auch so eine Popcorn Internet-Geschichte die immer wieder irgendwo zu lesen ist, aber keinerlei realistisch, bewiesen, auch nur im Entferntesten belegbar ist

Was in dem Fall ist denn wirklich belegbar??? Sehr wenig finde ich.

Und das mit der unmittelbaren Nähe habe ich verwendet aus zwei folgenden Gründen:
1. Hatte eine Hundeführerin (die Evidenz für Spürhunde möchte ich hier nicht diskutieren!) sich in einem Interview bei den Eltern entschuldigt, weil sie (aus welchen Gründen/ durch welche Infos auch immer) davon ausging, dass sie bei der Suche sehr nahe an den beiden gewesen sein könnten.
2. Weil das dem Argument, dass die beiden ja hätten gefunden werden müssen im riesigen, dichten Dschungel, entgegnet.

Bei Popcorn Geschichten denke ich übrigens eher an kriminelle Strukturen mit Technik-Nerds, die Handydaten und Kameradaten sowie -fotos manipulieren oder Rucksäcke stagen oder Knochen verteilen, nachdem sie zwei junge Frauen in einer Hütte festgehalten haben (und diese vielleicht sogar noch fliehen konnten!)... 😉

ringelnatz schrieb:Kannst du bitte näher ausführen, was / wen du damit meinst? Danke!

Täter, die ihr Opfer entführt, ggf. missbraucht und später zerstückelt haben. Das ist ja schon mehrfach vorgekommen: Jeffrey Dahmer, Ted Bundy, usw.

Ein solcher Täter könnte auch in Panama am Werk gewesen sein.

Achso, ich dachte du beziehst dich darauf:

Ayran84 schrieb:während er aus Neugier mit der Kamera und den Handys herumgespielt hat

Dass es Täter gibt,

Ayran84 schrieb:die ihr Opfer entführt, ggf. missbraucht und später zerstückelt haben

ist ja klar.
Aber es ging ja um konstruierte Szenarien, die einen hohen Erklärungsbedarf haben - und für mich gehören da diese angebliche Manipulationen definitiv dazu...

@Doctective
@Outback

iPhone:
- Ab 13:38, am 1. April gibt es Freeze-Logs mit einem Wert von -94dBm. Der Wert von -94dBm wäre schon zwischen 13:22 und 13:38 entstanden sein.

- Am 2 und 3. April gibt es Dummy-Logs mit einem Wert von -113dBm.

- Am 4, 5 und 6 April gibt es keinen dBm Wert weil das Handy unvollständig gebootet wird. Stimmt das?

- Zum 11 April wurde das Handy am späten Morgen eingeschaltet und eine Stunde lang benutzt und in Betrieb gehalten.
Das Handy war also vollständig gebootet und wurde sehr wahrscheinlich mit dem Bug benutzt weil keine Powerlogs registriert wurden.

=> Meine Frage: Gibt die NFI-Akte einen dBm-Wert für den 11. April an? Wenn ja, welchen?

Photographer73 schrieb:Naja, die klimatischen Verhältnisse am Matterhorn sind nun schon anders als im Nebelwald. Und doch, Körper verwesen in einem solchen Klima relativ zügig. Und dann ist auch eine Zerteilung nicht schwer. Man darf ja auch nicht vergessen, dass nur ganz wenige Teile gefunden wurden. Und auch wenn es daran keine Bissspuren oä gab, heißt das nicht, dass es generell keine gab, die sich evt an den nicht gefundenen Teilen befunden hätten.

Am Matterhorn ist Verwesung kein Aspekt, die Leute werden ja direkt geborgen. Ich habe es so gemeint, dass auch Abstürze über hunderte Meter und mehrfaches Aufschlagen auf Felsen nicht zu massenweisen Amputationsverletzungen und dazu führen, dass sich die Körper in viele Teile zerlegen. Das muss in Panama aber passiert sein, denn man hat (Knochen)-Fragmente gefunden.

Natürliche Verwesung kann das nicht erklären und die Gewalteinwirkung, die das verursacht haben muss, kann unmöglich ein Fluss gewesen sein wenn man selbst nach Abstürzen aus großer Höhe keine Zerteilung von Körpern in viele Einzelteile feststellt.

Ich kann mir im panamaischen Dschungel keine natürliche Ursache vorstellen, die diese Kraft entwickelt und insbesondere Knochenstücke wie beispielsweise Teile einer Hüfte entstehen nicht durch Verwesung und nicht durch Tierbisse.

Die Annahme eines Täters, der die Leichen zerteilt hat um sie dann zu entsorgen ist natürlich auch nur eine Vermutung. Diese würde es aber sehr viel plausibler erklären als natürliche Ursachen.

Ayran84 schrieb:Natürliche Verwesung kann das nicht erklären und die Gewalteinwirkung, die das verursacht haben muss, kann unmöglich ein Fluss gewesen sein wenn man selbst nach Abstürzen aus großer Höhe keine Zerteilung von Körpern in viele Einzelteile feststellt.

Das ist Deine Vermutung. Eine reine Vermutung. Ohne Kenntnis der Todesumstände und des Orts. Leider stützt sich Deine Vermutung nicht auf allgemeine Kenntnisse über die Verwesung von Leichen im tropischen feuchtwarmen Klima, im Dschungel, bei Regen und bei Hochwasser.

Ich weiß nur, dass bei den Göhre-Morden das erste Opferpaar nach zwei Monaten (Mai bis Juli) bei trockener Hitze und aufgrund Tierfraß bereits so verwest waren, dass sie skelletiert waren. Eine Todesursache war nicht mehr feststellbar.

Wikipedia: Göhrde-Morde#Erster Doppelmord

Ich gehe davon aus, dass bei tropischem Klima der Verwesungsprozess noch wesentlich schneller voranschreitet. Auch nur eine Vermutung, aber passender als der Verwesungsprozess im Dauerfrost eines Hochgebirges.

Diese Verwesung bezieht sich nur auf Weichteile, nicht auf Knochen. Und sie erklärt nicht wie es zu Fragmenten kommt, also beispielsweise einem Teil der Hüfte.

Ayran84 schrieb:Diese Verwesung bezieht sich nur auf Weichteile, nicht auf Knochen. Und sie erklärt nicht wie es zu Fragmenten kommt, also beispielsweise einem Teil der Hüfte.

Wortklauberei. Tierfraß und mutmaßlicher kilometerlanger Transport durch Hochwasser in steinigen Flußbetten kommen hinzu. Das bestreitet eigentlich keine der beiden Theorien (FP or lost).

Origines schrieb:Tierfraß und mutmaßlicher kilometerlanger Transport durch Hochwasser in steinigen Flußbetten kommen hinzu. Das bestreitet eigentlich keine der beiden Theorien (FP or lost).

Laut forensischem Bericht waren an den Knochen keine Spuren von Tierfraß oder Abriebspuren durch einen möglichen Transport durch Hochwasser in steinigen Flussbetten zu finden. Wi kommst du also darauf zu behaupten, dass das eigentlich keine der beiden Theorien bestreitet?

Hathora schrieb am 13.07.2024:Auf Seite 75 von VIP werden bezüglich dem Beckenknochen von Kris Forensiker Wilfredo P. Und Mair S. Zitiert:
„Im Bereich des Schambeins und Sitzbeins, in der Nähe der großen Ischiaskerbe, fanden sich Spuren von Raubtieren und Nagetieren“.
Demnach kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich auch an anderen Knochen von Kris derartige Spuren befinden und es kann demzufolge auch nicht ausgeschlossen werden, dass sich an Lisannes Knochen ebenfalls Spuren von Tierfraß finden, sofern sie beide am gleichen Ort starben.
Auf Seite 73 wird die gerichtsmedizinische Untersuchung durch Experten T. des Fußes von Lisanne beschrieben. Mit keinem Wort wird Tierfraß erwähnt. Auch Silvis B, die Direktorin des IMELCF, diagnostizierte bei ihrer Autopsie nur eine Knochenhautentzündung.
Beide schreiben NICHT, daß sie Tierfraß ausschließen.

@InspektorLemon
Wie kommt es eigentlich, dass man immer wieder darauf hinweisen muss, dass Tierfraß stattfand, obwohl hier mehrfach das Gegenteil gepostet wurde und ihr angeblich das Buch gelesen habt?
Das ist kein Vorwurf, denn es macht mir nichts aus, etwas zu zitieren. Ich möchte nur das Phänomen des „nichtregistrierenwollens“ verstehen.

Hathora schrieb:Wie kommt es eigentlich, dass man immer wieder darauf hinweisen muss, dass Tierfraß stattfand, obwohl hier mehrfach das Gegenteil gepostet wurde und ihr angeblich das Buch gelesen habt?
Das ist kein Vorwurf, denn es macht mir nichts aus, etwas zu zitieren. Ich möchte nur das Phänomen des „nichtregistrierenwollens“ verstehen.

Mir ging es bei der Aussage um diesen Umstand:

Doctective schrieb am 01.08.2024: Für Tiefraß, der auf ein gesamtes Zerlegen der Leichen hindeutet, fehlen die Spuren. Explizit wurde nach Spuren von Tieren gesucht und bis auf eine Stelle an Kris Beckenknochen, an der sich Knorpelgewebe befindet, gab es keine Tierspuren durch Kratzer, Bisse oder Schnabelhacken an den Knochen.

Insofern hast du mit deiner Aussage Recht und ich hätte es präzisieren müssen hinsichtlich eines gesamtes Zerlegens der Leichen durch Tierfraß. Das war ja auch der Hintergrund der vorherigen Posts. So hatte ich es wahrgenommen. Mir ging es dabei auch eher darum, dass die Aussage von @Origines nahelegte, es sei Konsens, dass an den Knochen zu erkennen sei, dass unbestritten Tierfraß und ein kilometerlanger Transport durch einen Fluss mutmaßlich zu einem Zerlegen geführt haben. Das sehe ich nicht so.

InspektorLemon schrieb:Ich denke ein Fluss-Waten zu einem Wasserfall konnte vorher von den beiden nicht eingeplant oder als wahrscheinlich angenommen werden, sofern ihnen niemand so etwas versprochen hat. Insofern kann ich mir vorstellen, dass sie höchstens spontan entschieden haben den Weg am Mirador an der anderen Seite im überschaubaren Rahmen weiterzulaufen bis sie umkehren, weil sie noch etwas Zeit hatten.

Die Meinung teile ich, da ich in dem Fall (Wasserfall-Szenario) eh von der Involvierung einer dritten Person ausgehe. K+L hätten sich zum Abkühlen im Wasser eher nur wenige Meter vom Trail entfernt aufgehalten. Bäche gibt es auch auf Boquete-Seite, zum Abkühlen war es keinesfalls nötig, hinter dem Mirador weiterzugehen.

@Anthurium

Entscheidend dafür, dass überhaupt ein persistenter Signalstärke-Log (egal ob real gemessen, Freeze-Log, Dummy-Log) oder anderer Powerlog (wie Akkustand) erfolgt, ist die erstmalige richtige Eingabe des Handy-Entsperr-Codes und eine Gesamt-Betriebszeit ab Einschalten größer ~1:05 Minute. SpoilerManche iPhone 4 starten unfassbar langsam, sodass das Powerlogging erst ab einer Betriebszeit > ~1:40 Minute beginnt. Selbst mit 50 im Hintergrund geöffneten Apps konnte ich das auf meinen iPhones nicht nachstellen. Gründe für so eine schlechte Performance wären zB ein Jailbreak oder eine Überwachungs-App oder andere Gründe. Im Fall K+L muss die Möglichkeit so einer schlechten Performance unbedingt berücksichtigt werden .. auch schon vor dem 1. April!

Anthurium schrieb:- Am 4, 5 und 6 April gibt es keinen dBm Wert weil das Handy unvollständig gebootet wird. Stimmt das?

Unvollständig gebootet wurde das iPhone nie, da es ansonsten einen Crash-Report gegeben hätte. Wobei ich unter "vollständig Booten" das Booten bis zum Erscheinen des Lockscreens verstehe.

Entweder wurde das iPhone an diesen Tagen nur auf dem Lockscreen (plus iOS 7 Kontrollzentrum, Taschenlampe etc.) benutzt und wieder heruntergefahren, ohne jemals den Handy-Entsperr-Code eingegeben zu haben oder es wurde nach Eingabe des Entsperr-Codes innerhalb von wenigen Sekunden wieder heruntergefahren.

Anthurium schrieb:- Zum 11 April wurde das Handy am späten Morgen eingeschaltet und eine Stunde lang benutzt und in Betrieb gehalten.
Das Handy war also vollständig gebootet und wurde sehr wahrscheinlich mit dem Bug benutzt weil keine Powerlogs registriert wurden.

Am 11. April kann kein Entsperr-Code eingegeben worden sein. Das iPhone wurde also nur auf dem Lockscreen (plus iOS 7 Kontrollzentrum, Taschenlampe etc.) benutzt oder einfach im Standby liegengelassen und nach 1 Stunde wieder heruntergefahren. Da kein Crashreport existiert, dürfte die Akkuladung danach noch bei 5-10% gelegen haben.

(Oder das iPhone wurde im DFU-Mode benutzt, wo auch keine Powerlogs geschrieben werden.)

Anthurium schrieb:=> Meine Frage: Gibt die NFI-Akte einen dBm-Wert für den 11. April an? Wenn ja, welchen?

Nein. Am 11. April existieren mWn keine Signalstärke- oder sonstigen Powerlogs (zB Akku), nur ein Boot-Log "Starting Up" und 18 Files (vermutlich System-Files) mit Timestamps aus der einstündigen Betriebszeit. Kein Forensiker der Welt würde solche Logs der letzten Nutzung (Signalstärke, Akkustand) in seinem Bericht unerwähnt lassen, daher werden sie auch nicht auf DVD existieren.

Outback schrieb:Die Meinung teile ich, da ich in dem Fall (Wasserfall-Szenario) eh von der Involvierung einer dritten Person ausgehe.

Die Meinung teile ich ebenfalls. Aus so einem Szenario kann dann sowohl ein Unfall mit anschließender Vertuschung oder ein Verbrechen erwachsen.

Outback schrieb:Unvollständig gebootet wurde das iPhone nie, da es ansonsten einen Crash-Report gegeben hätte. Wobei ich unter "vollständig Booten" das Booten bis zum Erscheinen des Lockscreens verstehe.

Ich meinte, das iPhone wurde sehr kurz nach dem Einschalten, wieder ausgeschalten.
Also gab es zu wenig Zeit um ein Signal zu messen und deshalb wird auch keinen dBm Wert registriert.