Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Was ist denn mit dem Verunfallen an Flussübergängen, wie beispielhaft von @Domino420 skizziert? Was spricht da konkret dagegen? So richtig wurde auf den in meinen Augen schlüssigen Beitrag nicht eingegangen. Dabei könnte man sich bestimmt ebenfalls den Fuß brechen (oder auch nicht). (Davon abgesehen ist diese Diskussion mit den Brüchen eh recht müßig und beweist weder in die eine noch in die andere Richtung irgendwas, egal ob Fuß gebrochen bei einem initialen Unfall, beim Weglaufen von Tätern oder nachdem man von diesen irgendwo runtergeschubst wurde ODER ob kein Bruch vorlag, dann kann man trotzdem noch auf 100 Arten im Urwald sterben).

Danke @augustine , ich spinn das Szenario auch einfach nochmal ein bisschen weiter:

Die beiden stehen vor der Monkey Bridge, sind aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit eh schon nervös und fragen sich, ob das eigentlich ernst gemeint ist. So ein Teil hat wahrscheinlich jeder Mitteleuropäer schonmal auf Fotos gesehen und weiß, was man da machen muss, aber benutzt hat es so gut wie keiner.

Sie gehen also gemeinsam drauf und fallen runter, werden ein Stück weit mitgerissen, kommen an Land und sind erstmal froh, dass sie noch leben. Die Verletzungen vom Sturz sind aber schlimm.
Und jetzt? (Der Rest dann aus der Gedankenwelt-Ich-Perspektive)
Was hat uns der Pfad bisher gebracht? Seit Stunden haben wir keinen Menschen mehr gesehen, kommt hier überhaupt mal jemand vorbei? Wir wissen nicht wo der Weg hinführt, wann die nächste Zivilisation kommt. Ist es vielleicht doch kein Rundweg? Zurück gehen können wir jedenfalls auch nicht mehr, da kommt dann der Berg, den wir mit unseren Verletzungen eh nicht mehr hochkommen. Außerdem haben wir im gesunden Zustand ja schon über 3 Stunden bis dahin gebraucht, wie soll das dann jetzt funktionieren?
Aber immerhin sind wir an einem größeren Fluss. Wenn es hier irgendwo Zivilisation gibt, dann mit Sicherheit am Fluss. Also gehen wir soweit am Fluss entlang wie es nur geht.

... und später werden dann die Leichenteile und Habseligkeiten am Fluß gefunden.

Ich find es von A-Z plausibel, kommt ohne Beteiligung von Dritten inkl. handymanipulierender Dschungel-Anwohner aus und weist keine Logikfehler auf. Ich fand es eh schon immer auffällig, dass sich der erste Notruf-Versuch zeitlich gut mit der Monkey Bridge vereinbaren lässt.

augustine schrieb:So richtig wurde auf den in meinen Augen schlüssigen Beitrag nicht eingegangen.

Weil die Fragestellung so war:

Domino420 schrieb:Welche gesicherten Fakten sind mit dieser Erklärung der Geschehnisse sonst noch nicht erklärt?

Die Anzahl der mit dieser Erklärung nicht erklärten, gesicherten Fakten ist (offensichtlich bis jetzt) "Null", deshalb muss man diese Frage nicht zwangsläufig beantworten.

Frage wäre besser mit: " Gibt es gesicherte Fakten, die mit dieser..." gestellt wurden.

@Doctective
Möchte meine Frage nochmal an Dich richten.

Du hattest ja hierauf geantwortet:

Palio schrieb:Ähnlich werden die Vorgänge unter Beachtung einer logischen Reihenfolge in Panama sein - zuerst werden die vermissten Personen gesucht, wenn man Überreste findet, ist zu prüfen, woran sie gestorben sind und ob es Hinweise auf menschliche Einwirkung gibt und dann wird entschieden, ob ein Verdacht auf ein Verbrechen besteht oder nicht.

Doctective schrieb:Kannst du das belegen, dass das in Panama genauso funktioniert wie bei uns? Meines Wissens nach ist das nicht so.

Meine Frage:

sooma schrieb:Wie läuft es denn da? Wie sind die Abläufe?

Es war ja von "ähnlich" und nicht "genauso" die Rede. Wo genau liegen die Unterschiede zu den Ermittlungen hierzulande?

Streusel schrieb:Keine Ahnung was Du damit sagen willst. Man kann einen Hang runterrutschen und unten nahezu unversehrt ankommen. Aber das Thema hatten wir schon mal. Das ist kein freier Fall.

Kein freier Fall? Nur runterrutschen? Und unten nahezu unversehrt ankommen? Warum hängen dann die Leute im Video am Seil?

ringelnatz schrieb:Dass der Hang nicht durchgängig 45-90°haben muss und vielleicht mit Überhängen / Terrassen versehen ist, ist wirklich so schwer vorzustellen?

Ja, denn soweit man es im Video sehen kann, geht es absolut steil runter. Ohne Absatz und Terrassen.

@augustine

augustine schrieb:Was ist denn mit dem Verunfallen an Flussübergängen, wie beispielhaft von @Domino420 skizziert? Was spricht da konkret dagegen? So richtig wurde auf den in meinen Augen schlüssigen Beitrag nicht eingegangen. Dabei könnte man sich bestimmt ebenfalls den Fuß brechen (oder auch nicht).

Da spricht gar nix dagegen. Ich habe vor kurzem bereits erläutert, dass sie an der Monkeybridge verunfallt und verstorben sein können. Ein Sturz aus drei Metern auf Steine ist gefährlicher als ein Sturz aus größerer Höhe. Dass sie lebensgefährlich verletzt worden wären ist nachvollziehbar. Für mich sogar beweisbar durch Nachtfotos und Vergleiche der Steine. Allerdings glaube ich nicht, dass sie bereits am 1.April dort verunfallt sind, denn dann wären sie von Indigenen gefunden worden, die diesen Weg von Boquete nach Alto Romero über diese Brücke am Culebra entlang gehen. Besonders kurz vor der beginnenden Regenzeit wird dieser Weg sogar noch mehr frequentiert sein, um letzte Besorgungen und Besuche in der Stadt zu tätigen, bevor der Regen den Weg unpassierbar macht. Dass sie dort 11Tage unentdeckt liegen, ist nicht real.

sooma schrieb:Wo genau liegen die Unterschiede zu den Ermittlungen hierzulande?

Dazu habe ich auch nochmal gesucht und mir hier ein paar Vermisstenfälle angesehen:

https://ministeriopublico.gob.pa/categoria/desaparecidos/

Kann es sein, dass in allen Vermisstenfällen von Personen, die nach einer gewissen Zeit nicht wieder auftauchen, das Ministerio Publico ermittelt und es immer wegen eines Verdachts auf
„Begehung eines Verbrechens gegen das Leben und die persönliche Integrität“ gemacht wird? So scheint das offizielle Verfahren in Vermisstenfällen zu lauten.
Auf spanisch:

Lo anterior por la investigación que adelanta el Ministerio Público, por la comisión del delito contra la vida y la integridad personal, en perjuicio de XY.

Dann lief es im Fall von Kris und Lisanne vermutlich wie üblich und man hätte nicht explizit den begründeten Verdacht auf ein Tötungsdelikt gehabt.

So wie in Deutschland bei vermissten Kindern:

Solange die Ermittlungen nichts anderes ergeben, wird vorsichtshalber von einer Gefahr für das Leben oder die körperliche Unversehrtheit des Betroffenen ausgegangen.

Quelle:
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/BearbeitungVermisstenfaelle/bearbeitungVermisstenfaelle_node.html

sooma schrieb:Es war ja von "ähnlich" und nicht "genauso" die Rede. Wo genau liegen die Unterschiede zu den Ermittlungen hierzulande?

Es gibt in Panama jedenfalls keine "Todesermittlung", sondern nur eine Mordermittlung, wenn ein Verdacht vorliegt. Wie unserem Fall.

Sorry, Ich bin mal ein paar Tage raus hier.

Hathora schrieb:Kein freier Fall? Nur runterrutschen? Und unten nahezu unversehrt ankommen? Warum hängen dann die Leute im Video am Seil?

Natürlich hängen die am Seil. Wenn der Hang so flach wäre, dass man da einfach rumgehen könnte, dann würde man wohl kaum weit abrutschen, wenn man den Halt verliert.

Ob sie unten unversehrt ankamen ist nicht gesichert. Ich denke schon, dass sie da noch weitgehend unverletzt waren, weil das Telefonverhalten dafür spricht. Aber es könnte auch sein, dass sie schwerer verletzt waren und trotzdem nur die zwei Notrufversuche machten.

@Streusel

Streusel schrieb:Ob sie unten unversehrt ankamen ist nicht gesichert

Es ist überhaupt nicht gesichert, dass sie dort abstürzten. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf!
Dagegen gibt es einige Hinweise, dass sie von der Monkeybridge gefallen sind:

Hathora schrieb:Ich habe vor kurzem bereits erläutert, dass sie an der Monkeybridge verunfallt und verstorben sein können. Ein Sturz aus drei Metern auf Steine ist gefährlicher als ein Sturz aus größerer Höhe. Dass sie lebensgefährlich verletzt worden wären ist nachvollziehbar. Für mich sogar beweisbar durch Nachtfotos und Vergleiche der Steine. Allerdings glaube ich nicht, dass sie bereits am 1.April dort verunfallt sind, denn dann wären sie von Indigenen gefunden worden, die diesen Weg von Boquete nach Alto Romero über diese Brücke am Culebra entlang gehen. Besonders kurz vor der beginnenden Regenzeit wird dieser Weg sogar noch mehr frequentiert sein, um letzte Besorgungen und Besuche in der Stadt zu tätigen, bevor der Regen den Weg unpassierbar macht. Dass sie dort 11Tage unentdeckt liegen, ist nicht real.

Aber die Vergleiche, die auf Reddit sehr gut dokumentiert sind, werden ja rigoros und immer wieder ignoriert.
Ich verstehe nicht, dass man das einfach so beiseite schieben kann, und lapidar sagen kann: „ich erkenne keine Ähnlichkeiten“. Dagegen gibt es überhaupt keinen Hinweis auf einen Absturz an besagtem Hang, da wird aber so davon gesprochen, als sei das unzweifelhaft so gesichert. Dann kann ich auch behaupten, sie seien von einem UFO abgeholt worden — dafür gibt es zwar keine Hinweise, ist aber gesichert!

Doctective schrieb:Es gibt in Panama jedenfalls keine "Todesermittlung", sondern nur eine Mordermittlung, wenn ein Verdacht vorliegt. Wie unserem Fall.

Könntest du das bitte belegen? Es kommt mir absolut unlogisch vor, dass eine Mordermittlung stattfinden soll, noch bevor die Person gefunden wird und auch bevor die Todesart und Todesursache festgestellt wurden.

Palio schrieb:So scheint das offizielle Verfahren in Vermisstenfällen zu lauten.

Das wird hier nochmal erklärt:

SECCIÓN DE DELITOS CONTRA LA VIDA Y LA INTEGRIDAD PERSONAL:

Conocerá los delitos de Lesiones Dolosas, Lesiones Psicológicas o Violencia de Género, Lesiones Culposas, Aborto Provocado, Reproducción y Manipulación Genética, Abandono de Niños y otras Personas Incapaces de Velar por su Seguridad o Salud. En adicción, tiene a su cargo las investigaciones por delito de Violencia Económica contra la Mujer contemplada en el artículo 214-A del Código Penal.

https://ministeriopublico.gob.pa/modelo-de-gestion-fiscalia-metropolitana/secciones-especializadas/

Übersetzt:

Fachbereich für Straftaten gegen das Leben und die persönliche Integrität:

Hier kennt man die Straftatbestände der Körperverletzung, der psychischen Verletzung oder der geschlechtsspezifischen Gewalt, der schuldhaften Körperverletzung, der provozierten Abtreibung, der Fortpflanzung und der genetischen Manipulation, der Aussetzung von Kindern und anderen Personen, die nicht in der Lage sind, für ihre Sicherheit oder Gesundheit zu sorgen. Darüber hinaus ist sie für die Ermittlungen zum Straftatbestand der wirtschaftlichen Gewalt gegen Frauen gemäß Artikel 214-A des Strafgesetzbuchs zuständig

Von Vermissten steht da erstmal nichts, aber das Verschwinden von Erwachsenen allein wird so ein Verfahren nicht rechtfertigen, nehme ich an.


@Doctective
@Palio

Doctective schrieb:Es gibt in Panama jedenfalls keine "Todesermittlung", sondern nur eine Mordermittlung, wenn ein Verdacht vorliegt.

Eine "Todesermittlung" findet bei einer Obduktion einer Leiche bzw. der Untersuchung von deren Überresten statt. Gibt es dort Zweifel an einem natürlichen oder Indizien für einen nicht natürlichen Tod, wird eine Ermittlung eröffnet. Oder es gab vorher schon Indizien, die das rechtfertigen. Das zumindest ist auch in Panama so.

sooma schrieb:Von Vermissten steht da erstmal nichts, aber das Verschwinden von Erwachsenen allein wird so ein Verfahren nicht rechtfertigen, nehme ich an.

Ich denke, der „Arbeitsname“ des Fahndungsverfahrens in Panama ist in Vermisstenfällen allgemein bei allen Personen so ähnlich wie bei uns bei vermissten Kindern:

Solange die Ermittlungen nichts anderes ergeben, wird vorsichtshalber von einer Gefahr für das Leben oder die körperliche Unversehrtheit des Betroffenen ausgegangen.

Es gab also mMn. keinen konkreten Verdacht auf ein Tötungsdelikt, sondern eine forcierte Personensuche unter Berücksichtigung aller Hypothesen. Man hatte keine handfeste Spur, sondern stocherte im Nebel und klopfte dabei alle erdenklichen Möglichkeiten ab.

Der Rucksackfund war im Verlauf des Fahndungsverfahrens der Durchbruch, der erste Hinweis auf den Aufenthaltsort der beiden - nämlich im Dschungel. Von da ab konzentrierte sich alles auf eine Suche im Dschungel, wo man ja auch weiter fündig wurde.

Ab den Knochenfunden wurde die Fahndung mMn. zu einem Todesermittlungsverfahren, wie bei uns auch, mit entsprechender rechtsmedizinischer Untersuchung zur Feststellung von Todesart und Todesursache. Dabei ergaben sich keine Hinweise auf eine Fremdeinwirkung. Ein Mordermittlungsverfahren in dem Sinne, was wir darunter verstehen, gab es mMn. zu keinem Zeitpunkt und daher auch keinen plötzlichen Rückzieher von einem solchen Mordermittlungsverfahren. Ich denke, es ist der gleiche Ablauf wie bei uns:
-Fahndung
-Todesermittlungsverfahren nach dem Fund der sterblichen Überreste,
-Entscheidung über Ermittlung wegen eines Tötungsdeliktverdachts.

lucyvanpelt schrieb:Da würde ich schon alleine am Rucksack stärkere Beschädigungen bei so einen Sturz durch Äste usw am Stoff erwarten. Auch die gefundene Jeans Shorts sieht für eine dementsprechende ruppige abwärts Bewegung noch viel zu intakt aus.

Am Rucksack waren Schleifspuren feststellbar. Einige davon werden entstanden sein, als der Rucksack den Fluß runter zum Auffindeort gespült wurde. Aber einige könnten auch durch das Abrutschen entstanden sein. Man weiß ja nicht, wer den Rucksack zu der Zeit trug und wie diejenige abrutschte. Eher rücklings oder seitlich liegend. Wenn der Rucksack keinen großen Kontakt zum Boden hatte, muss er keine großen Beschädigungen aufweisen.
Die Hose von Kris schaut ziemlich mitgenommen aus. Da ist ein großes Loch drin und mehrere kleinere. Der Stoff der Hose ist eigentlich sehr stabil. Da muss schon einiges passiert sein um so ein Loch reinzukriegen.

Streusel schrieb:Die Hose von Kris schaut ziemlich mitgenommen aus. Da ist ein großes Loch drin und mehrere kleinere. Der Stoff der Hose ist eigentlich sehr stabil. Da muss schon einiges passiert sein um so ein Loch reinzukriegen

Die war aber immer schon washed/used look. Das erkennt man auf den Fotos sehr gut. Da braucht es nicht viel damit sich Löcher etc verschlimmern.

Bezugnehmend auf den Moderationsbeitrag:

Den Fragen-Parkplatz, wie auf Seite 718 im Beitrag beschrieben, kann ich gerne ins Themen-Wiki mit aufnehmen.
Ich denke, hierfür genügt sogar eine Direktnachricht.

Bane77 schrieb:Den Fragen-Parkplatz, wie auf Seite 718 im Beitrag beschrieben, kann ich gerne ins Themen-Wiki mit aufnehmen.

Done. Findet sich jetzt ganz unten im Themenwiki – ob eine Liste oder Tabelle praktikabler ist, müssen wir dann mal gucken..

Einer der Kernpunkte, die für viele gegen das Lost-Szenario spricht, ist ja schlichtweg der Umgang der Frauen mit ihren mobilen Endgeräten. Es sei nicht nachvollziehbar, nicht noch öfter den Notruf zu wählen und keine Abschiedsnachricht zu hinterlassen. Also kann da was nicht stimmen. Gut, lassen wir das mal so stehen.

Wenn Täter im Spiel waren, die das Unfallszenario nur inszeniert haben, gibt es ziemlich viele Punkte, die ebenfalls in meinen Augen nicht nachvollziehbar sind und bei denen man sagen kann: Warum hat man es denn bitteschön so und nicht anders gemacht? Meiner Meinung nach hätte man einen inszenierten Unfall auch wirklich möglichst eindeutig inszeniert und nicht viele Dinge im Vagen gelassen oder sogar neue Spekulationen damit amgeheizt. Jetzt kommt der Einwand: Wieso? Der Erfolg gibt Ihnen doch Recht? Jein. Wäre der Unfall-Fake wirklich gut gewesen, dann würden sich nicht unzählige Menschen wie wir 10 Jahre später immer noch über diesen Fall in die Haare kriegen. Dann würden auch 10 Jahre später keine Jounalisten nach Boquete reisen, Leute befragen, Akten wälzen und den Pianista rauf- und runtermarschieren (und Still lost in Panama ist ja auch nicht erste Buch zu dem Fall), dann würde es nicht zig Youtube-Videos, Podcasts, Drohnenflüge usw geben. Ein gut "gemachter" Unfall wäre ein, zwei kurze traurige Zeitungsnotizen wert gewesen, nicht viel mehr, denn tragische Wanderunfälle passieren ständig, wie jetzt kürzlich von der Studentin in Argentinien. Dieser Fall gerät garantiert in der breiten Öffentlichkeit sehr schnell in Vergessenheit. Das wichtigste Ziel, von den Behörden nicht weiter verfolgt zu werden, wäre tatsächlich erreicht gewesen. Aber konnte man sich dessen aufgrund der eigentlich sehr schlechten Inszenierung (zu den einzelnen Punkten komme ich gleich) denn so sicher sein? Oder spielt hier nicht eher jede Menge Glück für die Täter mit? Dass man die Ermittlungen nach Rucksack-Fund komplett sausen ließ, war eine Möglichkeit von mehreren (die eingetreten ist). Es hätte aber längst nicht so sein müssen. Entweder wäre der Rucksack vielleicht gar nicht gefunden worden oder er wäre von einem nicht ganz ehrlichen Finder entwendet oder zumindest sein Inhalt verändert worden. Oder: die Staatsanwaltschaft hätte trotz Rucksack oder weil sie etwas am Fund verdächtig gefunden hätte, weiter ermittelt -- viele Möglichkeiten, die es für die Täter ziemlich unkalkulierbar machen.

Die Täter waren angeblich gewitzt genug, um mit den 87 Dollar im Rucksack einen gezielten Hinweis gegen ein Verbrechen und für einen Unfall zu legen. Folgende Punkte waren aber gar nicht so schlau inszeniert bzw nicht nachvollziehbar für eine gute Unfallinszenierung. (Die Punkte sind ähnlich subjektiv-unlogisch und interpretationsbedürftig wie die Frage, warum K+L nicht mehr Notrufe tätigten):

1. Nachtfotos: Warum macht man die erst in großem zeitlichen Abstand zum Verschwinden, was Fragen aufwirft? Für eine Inszenierung hätte man die doch eher gleich auf Nacht 2 oder 3 gesetzt.
2. Warum schießt man keine eindeutigeren Lost-Bilder? Zum Beispiel Wegpunkte tagsüber oder deutlichere Bilder vom Lager. Zumindest das SOS-Zeichen hätte man bei einer Inszenierung eindeutig eingefangen, sonst hätte man sich die ganze Aktion auch sparen können.
3. Warum hinterlässt man keine fingierte Mininotiz oder SMS Entwürfe auf dem Handy, wenn man schon so durchtrieben ist, alles mögliche zu manipulieren? Ein paar wenige Worte auf Englisch oder Holländisch wie "Wir haben uns verlaufen, wir lieben euch" hätte man bestimmt mit Google translate noch hinbekommen (den Aspekt habe ich zugegeben aus dem Reddit-Forum und er überzeugt mich nicht 100%ig wegen der Sprachbarriere, trotzdem finde ich den Gedanken erwähnenswert).
4. Handyaktivitäten: es wäre doch gar nicht nötig, das Handy über viele Tage zu bedienen, um einen Unfall zu faken, 1, 2, 3 Tage mit Notrufversuchen und dann einfach den Akku leer gehen lassen, wären viel plausibler und zudem weniger aufwendig. Gerade der lange Zeitraum des Überlebens erscheint manchen ja schon wieder verdächtig. Außerdem, wenn die Täter schon so clever mitbedachten, dass sie das Handy nur kurz an- und ausschalten, um es nicht bis zu einem Signal kommen zu lassen, dann hätten sie auch clever genug sein können, um zu kapieren, dass man genau diese sehr kurze Anschaltzeit hinterher würde nachvollziehen können.
5. BHs im Rucksack: es hätte den Tätern überhaupt nicht klar sein können, dass die Staatsanwaltschaft den Fund von den BHs der Frauen als "Ah, die sind nicht beschädigt, also kein Foulplay" interpretiert. 2 gepolsterte BHs von 2 jungen Frauen sauber im Rucksack sind auffällig und ein in jedem Fall pikantes Detail, dass Assoziationen zu halbnackten Frauenkörpern aufwirft! Hier wird etwas sehr Intimes auf den Präsentierteller gelegt, welcher Täter, der noch klar bei Verstand ist, würde das denn bitte so inszenieren und wozu? Die Gefahr, dass die getragene Unterwäsche der Frauen Fragen aufwirft, die mehr in eine Vergewaltigungsrichtung oder Gefangennahme deuten, ist viel zu groß. Wenn man die Leichen eh nicht vollständig abzulegen gedenkt, würde ich die BHs einfach verschwinden lassen.
6. Wenn man gezielt einzelne Leichenteile platziert, warum nimmt man dann auch Stücke, die man vorher künstlich bearbeitet hat (bleichen). Das wäre auch sehr dämlich, einerseits die Körper oder zumindest einige Teile durch chemische Prozesse beseitigen zu wollen und ausgerechnet diese verdächtigen Partien dann bewusst auszulegen. Ergibt ebenfalls null Sinn.
7. Flaschen mit Inhalt: nun wissen wir leider nicht, welches Wasser in den Flaschen war. Für ein gefaketes Unfallszenario hätte ich es aber eindeutiger gefunden, leere Flaschen zu präsentieren, nach dem Motto: "Seht her, sie hatten auch nichts mehr zu trinken!"

So könnte ich noch ewig fortfahren. Und nochmal als Erinnerung: Dagegen steht das "unlogische" Handyverhalten von 2 Frauen, die im Urwald ohne Empfang und zunehmender Verzweiflung unterwegs sind und von denen wir gar nicht wissen, in was für einer Lage sie sich konkret befinden und wie sehr sie geistig und körperlich noch in einer Verfassung sind, die für uns nachvollziehbare Handlungen erlaubt.

@augustine
Dem ist nichts (oder eigentlich noch einiges mehr 😉 ) hinzuzufügen!
Bin voll bei dir und das sind die Gründe, warum ein FP für mich gedanklich nicht mehr in Frage kommt...

Für die "seltsame" Handynutzung wird es eine ganz einfache Erklärung geben - und der rote Puck up hat wahrscheinlich überhaupt nichts mit dem Verschwinden zu tun usw....