Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hallo zusammen,
ich verfolge mit Faszination den Fall und auch die Diskussion hier im Forum.

@augustine

Auch wenn ich einige deiner Punkte nachvollziehbar finde, hinkt die Argumenation doch aber auch ein wenig.

augustine schrieb:Wäre der Unfall-Fake wirklich gut gewesen, dann würden sich nicht unzählige Menschen wie wir 10 Jahre später immer noch über diesen Fall in die Haare kriegen.

Fakt ist doch, dass der Unfall-Fake, sollte es denn einer sein, zum Einstellen der Ermittlungen bis auf Weiteres gereicht hat - und Fakt ist doch auch

augustine schrieb:Dann würden auch 10 Jahre später keine Jounalisten nach Boquete reisen, Leute befragen, Akten wälzen und den Pianista rauf- und runtermarschieren (und Still lost in Panama ist ja auch nicht erste Buch zu dem Fall), dann würde es nicht zig Youtube-Videos, Podcasts, Drohnenflüge usw geben.

dass nichts davon irgendeinen Einfluss auf die ruhenden Ermittlungen gehabt hat, oder täusche ich mich da?
Meines Wissens hat keine dieser Veröffentlichungen oder Aktivitäten wirklich neue Informationen oder Beweise hervorgebracht (außer für die unbeteiligte Öffentlichkeit) oder dazu geführt, dass neue Beweise o.ä. gefunden wurden und somit die Ermittlungen reaktiviert worden wären, oder? Die offizielle Variante ist aktuell und bis auf Weiteres das Lost-Szenario, mit der sich die Behörden und zumindest nach außen hin auch die Familien der Frauen abgefunden haben.

Dazu kommt für mich der Punkt, dass der oder die möglichen Täter*innen und ggf. an einer Vertuschung beteiligte Personen Mitte 2014 nicht hätten wissen oder auch nur ahnen können, welche Fahrt die Faszination für "True Crime" in den USA und Europa durch neue Medien, Podcasts usw. aufnehmen würde und dass z.B. Daten wie die Fotos geleakt werden würden, die dann Spekulationen in den Foren angeheizt haben.

Dass du den Punkt des Handyverhaltens als Kernpunkt herausstellst, der gegen ein reines Lost-Szenario spricht, ist natürlich sehr verkürzt, da es deutlich mehr Ungereimtheiten rund um die Ereignisse gibt, die bei einem reinen Lost-Szenario eben schwer zu erklären sind.

Ein letztes Wort zu den BHs: Saubere BHs ohne Spuren von äußerlicher Einwirkung, Blut oder sonstigen Körperflüssigkeiten sind eben eins nicht: ein Beweis für eine Gewalttat. Sie sind ohne Spuren von Gewalt einfach nur persönliche Gegenstände der Frauen.

@augustine
wenn hier irgendjemand in irgendeinem Kriminalfall falsche Fährten gelegt hat dann waren es immer Menschen auf die von vorneherein ein Verdachtsmoment abzusehen war oder ist.Ich kenne keinen Fall in dem es nicht so war.
Jede gefakete Spur ist eben auch eine Spur und ich gehe völlig konform mit dir dass es keinerlei Sinn macht dass hier ein potentieller Täter des Fall "heiss" macht in dem er so viele Mysteriösitäten reinbringt.

Da hier ja offensichtlich doch manipuliert wurde glaube ich weiterhin dass in diesem Fall ein Lost-Szenario von K+L mit einem völlig anderen Delikt kollidiert ist welches mit K+L eigentlich gar nichts zu tun hat welches aber durch deren Verlaufen fast aufgeflogen wäre. Und ich glaube weiterhin dass es hier:

goldenerReiter schrieb:Es ist die Stelle im Buch wo am 3April die Sinaproc-Leute von höherer Stelle zurückgerufen wurden (ich finde das Zitat von @Strongbow nicht mehr).
Das ist doch etwas was völlig unerklärlich ist und auch nicht mit mieser Behördenarbeit zu erklären ist.
Hätte diese Person die dies zu verantworten hat (ich nenne ihn jetzt mal Mister X) gesagt dass man die Suchmannschaften anderswo hin beordert wäre das noch erklärbar aber so?
Das ist ja fast schon unterlassenene Hilfeleistung und stinkt bis zum Himmel.
Also was könnte Mister X dazu veranlasst haben?
Ein Mitwissen an einer Straftat an K+L?
Wohl kaum...da liegen noch keine 48 Stunden zwischen dem Verschwinden und dieser völlig unerklärlichen Handelsweise von mister X.

Aber kann es nicht sein dass dieser Mister X an einer völlig anderen Straftat beteilgt sein könnte und eben da die Vertuschung begann?
Was wäre denn das wahrscheinlichste Delikt welches diesen Mister X bei in die Bredouille und wohl beim Auffliegen auch ins Gefängnis gebracht hätte?

seinen Anfang nahm.
Ich habe auch eine Theorie was hinter dem ganzen wirklich stecken könnte.
Ich hoffe mal dass ich es im Laufe des Tages hier niederschreiben kann...

bambulejule schrieb:Fakt ist doch, dass der Unfall-Fake, sollte es denn einer sein, zum Einstellen der Ermittlungen bis auf Weiteres gereicht hat - und Fakt ist doch auch

Das stimmt. Aber wenn wir schon von Tätern mit Kalkül ausgehen, war es in meinen Augen doch ziemlich unkalkulierbar, dass das das Ergebnis so ausfallen würde. Also müsste definitiv eine Portion Glück dabei gewesen sein: 1. weil es schon einen Unsicherheitsfaktor darstellt, ob der Rucksack überhaupt in dem abgelegten Zustand aufgefunden bzw weitergereicht wird (allzu leicht könnte ein Finder die inszenierte Geldsumme, Handys oder Kamera entwenden oder gleich den ganzen Rucksack einbehalten). Oder müsste der/die vermeintliche Finderin in diesem Szenario auch eingeweiht sein? Das würde den Kreis an Mitwissenden immer mehr erweitern, was auch riskant ist. 2. Weil von Vornherein nicht klar vorausgesagt werden konnte, dass die Ermittlungen eingestellt würden, sobald der Rucksack auftaucht. Das war wie gesagt eine Möglichkeit, es hätte aber auch genau nicht aufgehen können. Wäre es da nicht doch die sichere Variante, die Frauen mitsamt ihrer Habseligkeiten spurlos verschwinden zu lassen? Allenfalls hätte man vielleicht die Knochen platzieren können, sodass auch jedem klar gewesen wäre, dass die Mädchen nicht mehr leben und höchstwahrscheinlich "auf natürliche Weise" im Urwald ums Leben kamen. Das Ergebnis wäre also mit großer Wahrscheinlichkeit dasselbe. Diese ganze Manipulation und Fingieren von Fotos, Anrufen usw wäre somit nicht nur absolut unnötig, sondern birgt auch neue Risiken, nämlich dass man beim Faken verräterische Fehler begeht. Und wenn man schon im großen Stil manipuliert, könnte man es auch eindeutiger und weniger mysteriös machen. Zum Beispiel durch eine Abschiedsnachricht (falls die Frauen noch lebten, hätte man sie einfach zwingen können, so etwas aufzunehmen oder zu schreiben) oder deutlichere Fotoaufnahmen, bei denen klarer wird, dass die beiden lost waren: zum Beispiel das SOS-Zeichen, vielleicht ein blutüberströmtes Bein, das Lager usw.) Außerdem ist eben der Zeitfaktor seltsam: wenn ich sowas über die Bühne bringen will, dann doch so schnell wie möglich, sprich: 2 Tage Fakeanrufe, in der 2. Nacht ein paar Lost-Foros, dann die Akkus leergehen lassen. Es gibt überhaupt keinen rationalen Grund, die Ereignisse zeitlich zu dehnen und jeden Tag das Handy zu bedienen, immer mit der Gefahr, dass man dabei Fehler begeht, doch ein Signal zustande kommt, man geortet wird etc pp.

bambulejule schrieb:Ein letztes Wort zu den BHs: Saubere BHs ohne Spuren von äußerlicher Einwirkung, Blut oder sonstigen Körperflüssigkeiten sind eben eins nicht: ein Beweis für eine Gewalttat. Sie sind ohne Spuren von Gewalt einfach nur persönliche Gegenstände der Frauen.

Das sehe ich nicht so, immerhin handelt es sich hier um Unterwäsche, die man normalerweise direkt am Leib trägt und nicht in der Tasche spazieren führt. Dadurch dass es hier um zwei junge attraktive Touristinnen geht,
hat der Fall ja ohnehin sicher mehr Brisanz und weckt mehr Interesse, als wenn ein Rentnerpärchen verschwunden wäre. Da sind die BHs, die sie auf der Wanderung noch anhatten, doch ein gefundenes Fressen für diverse Vorstellungen in eine sexuell motivierte Richtung. Immerhin bedeutet das, dass die Frauen nicht mehr ganz bekleidet waren, sowas wäre bei einem x-beliebigen Leichenfund im Wald ja auch immer verdächtig, wenn die U-Wäsche nicht mehr am Körper ist. Und einen Verdacht in so eine Richtung versuche ich doch als manipulativer Täter gerade unbedingt auszuräumen, sodass ich alles tunlichst vermeiden würde, was nur im Ansatz in die Richtung deuten könnte. Und: Die An- oder Abwesenheit von Blutspuren ist auch als Argument nicht wirklich brauchbar. Wäre da Blut dran gewesen, hätten es sowohl die FP- als auch die Unfalltheoretiker zu ihren Gunsten auslegen können.

P. S. Wenn es so sehr verdächtig und unnachvollziehbar für viele ist, dass die Frauen insgesamt nur wenige Notrufe getätigt haben, hätten die Täter nicht auch das "besser" machen können? Also lieber 1,2 Tage lang ein paar mal den Notruf wählen und dann verstummen (aka leider verstorben) als so uneindeutige Aktivitäten zu fingieren. Davon abgesehen spricht die anfängliche Eingabe von 112 und dann der Umschwung auf 911 sehr dafür, dass hier 2 Holländerinnen am Werk waren. Aber das Thema hatten wir schon zig Mal.

bambulejule schrieb:dass nichts davon irgendeinen Einfluss auf die ruhenden Ermittlungen gehabt hat, oder täusche ich mich da?
Meines Wissens hat keine dieser Veröffentlichungen oder Aktivitäten wirklich neue Informationen oder Beweise hervorgebracht (außer für die unbeteiligte Öffentlichkeit) oder dazu geführt, dass neue Beweise o.ä. gefunden wurden und somit die Ermittlungen reaktiviert worden wären, oder?

Dass so viele Journalisten rumrennen und recherchieren und nichts dabei rauskommt, kann man als Indiz für einen Unfall werten. Zumindest deutet nichts darauf hin, dass viele Personen in ein eventuelles FP-Geschehen involviert wären. Denn bei vielen Mitwissern, würde doch irgendjemand mal auspacken.

Streusel schrieb:Dass so viele Journalisten rumrennen und recherchieren und nichts dabei rauskommt, kann man als Indiz für einen Unfall werten. Zumindest deutet nichts darauf hin, dass viele Personen in ein eventuelles FP-Geschehen involviert wären. Denn bei vielen Mitwissern, würde doch irgendjemand mal auspacken.

Das ist möglich. Auch möglich ist, das eventuelle Täter*innen und Mitwisser*innen gar nicht (mehr?) in Boquete leben, deshalb von all dem nichts mitbekommen und ihr Leben einfach weiterleben.

Eine der spannendsten Infos aus dem Buch, die mir nicht aus dem Kopf geht, ist ja diese hier:
"Mutmaßlich sind einem technisch versierten Täter bei der möglichen Vortäuschung auch Fehler unterlaufen. Dazu passt eine in den Akten enthaltene Nachricht eines panamaischen Mobilfunkanbieters, nach dem die IMEI des iPhones am 18. April im Mobilfunknetz registriert worden ist. Ohne eine Erklärung dafür zu liefern, berichtet ein Spezialagent in Pittís Diensten in einem beigefügten Aktenvermerk, dass dies eine falsche Information gewesen ist. (116)
Quelle: Hardinghaus, Nenner: Verschollen in Panama; 2024, S. 127-128

@Doctective, wenn du wieder da bist, hast du evtl. noch ein, zwei ergänzende Sätze dazu? Die IMEI ist ja unverwechselbar, gibt es da Erklärungsansätze, wie es bei so etwas zu einem Fehler kommen könnte? Und wie bewertet ihr als Expert*innen dieses Fall diese Info?

bambulejule schrieb:Eine der spannendsten Infos aus dem Buch, die mir nicht aus dem Kopf geht, ist ja diese hier:

bambulejule schrieb:"Mutmaßlich sind einem technisch versierten Täter bei der möglichen Vortäuschung auch Fehler unterlaufen. Dazu passt eine in den Akten enthaltene Nachricht eines panamaischen Mobilfunkanbieters, nach dem die IMEI des iPhones am 18. April im Mobilfunknetz registriert worden ist. Ohne eine Erklärung dafür zu liefern, berichtet ein Spezialagent in Pittís Diensten in einem beigefügten Aktenvermerk, dass dies eine falsche Information gewesen ist. (116)
Quelle: Hardinghaus, Nenner: Verschollen in Panama; 2024, S. 127-128

Es tauchen immer wieder neue Informationen auf, die einfach nicht zu einem Unfall ohne jegliche Fremdeinwirkung passen.
Für mich sind es in der Gesamtheit einfach zu viele Auffälligkeiten, Fehler, widersprüchliche Zeugenaussagen und Eigenmächtigkeiten von Seiten der Staatsanwaltschaft.

goldenerReiter schrieb:Es ist die Stelle im Buch wo am 3April die Sinaproc-Leute von höherer Stelle zurückgerufen wurden (ich finde das Zitat von @Strongbow nicht mehr).
Das ist doch etwas was völlig unerklärlich ist und auch nicht mit mieser Behördenarbeit zu erklären ist.
Hätte diese Person die dies zu verantworten hat (ich nenne ihn jetzt mal Mister X) gesagt dass man die Suchmannschaften anderswo hin beordert wäre das noch erklärbar aber so?
Das ist ja fast schon unterlassenene Hilfeleistung und stinkt bis zum Himmel.

Kann ich mir auch nicht vernünftig erklären.

lucyvanpelt schrieb:goldenerReiter schrieb:
Es ist die Stelle im Buch wo am 3April die Sinaproc-Leute von höherer Stelle zurückgerufen wurden (ich finde das Zitat von @Strongbow nicht mehr).
Das ist doch etwas was völlig unerklärlich ist und auch nicht mit mieser Behördenarbeit zu erklären ist.
Hätte diese Person die dies zu verantworten hat (ich nenne ihn jetzt mal Mister X) gesagt dass man die Suchmannschaften anderswo hin beordert wäre das noch erklärbar aber so?
Das ist ja fast schon unterlassenene Hilfeleistung und stinkt bis zum Himmel.

Kann ich mir auch nicht vernünftig erklären.

Im Buch steht das auf Seite 35.
Die Erklärung lautete, dass sie in Boquete einen Stützpunkt für den niederländischen Botschafter, der am nächsten Tag erwartet wurde, einrichten sollten.

Was da alles im Hintergrund gelaufen ist an Kompetenzgerangel und was auch immer, wird sich kaum mehr rekonstruieren lassen. Aber Feliciano ist ja weitergegangen und hat gesucht.

Streusel schrieb:Aber Feliciano ist ja weitergegangen und hat gesucht.

Danke, dann ist das ein weiterer Punkt für mich, warum ich ein abstürzen/ausrutschen vom Weg als sehr unwahrscheinlich halte.
Feliciano kennt sich sehr gut aus und hat bestimmt an dieser Stelle mal nach rechts geschaut.
Wenn zwei junge Frauen dort den Abhang runtergefallen sind, bei der dichten Vegetation, gibt es abgeknickte Zweige, Schleifspuren im feuchten Erdreich usw.

Passt auch wieder eher zu einem Unglück im Bereich der Affenbrücken.

Wie weit hat den Feliciano an dem Tag gesucht und gibt es eine Quelle dafür ?

lucyvanpelt schrieb:Wie weit hat den Feliciano an dem Tag gesucht und gibt es eine Quelle dafür ?

Er ist bis zu den Weiden gegangen. Nachdem er auf den Paddocks eine Hütte durchsucht hatte ist er dann umgekehrt. Steht auf Seite 37 und 38 in ViP. Quelle ist wahrscheinlich Feliciano selbst.

lucyvanpelt schrieb:Feliciano kennt sich sehr gut aus und hat bestimmt an dieser Stelle mal nach rechts geschaut.
Wenn zwei junge Frauen dort den Abhang runtergefallen sind, bei der dichten Vegetation, gibt es abgeknickte Zweige, Schleifspuren im feuchten Erdreich usw.

Wurde hier schon oft durchgekaut. Man kann auch abstürzen, ohne große Spuren zu hinterlassen.
Und Fakt ist: Feliciano hat auf dem gesamten Trail keine Spuren der beiden Frauen gefunden.

Der zitierte Beitrag von Streusel wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Dann schau dir mal in Ruhe alle Fotos von dem besagten Tag an. Vorne erkennt man zwei durchgewetzte (ich bezeichne das als Löcher) Stellen und hinten an der Hosentasche auch.
Kris ist ja öfters von Lisanne fotografiert worden.

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

Der rote Faden bei vielen allmy cold cases, explizit hier, ist dass sämtliche Protagonisten (2014) in extremen Ausnahmesituationen handeln (mussten) und sämtliche Analysten (2024) bei Kaffee und Kuchen googelnd auf der Couch aus der heutigen Sicht so Sachen wie Täterverhalten, Handyverhalten,.. beurteilen. So gerne wie ich diesen Thread verfolge, aber diese "Täter hat sich unklug verhalten", "Opfer Handyverhalten ist unclever", "laut Google Recherche hatte das Kamera Modell eine Zauberfunktion, warum wurde die nicht genutzt" - Schienen sind manchmal legendär zu lesen, oft aber auch müßig.

augustine schrieb:anwesend
P. S. Wenn es so sehr verdächtig und unnachvollziehbar für viele ist, dass die Frauen insgesamt nur wenige Notrufe getätigt haben,

Für uns sind die wenigen Notrufe nicht nachvollziehbar, weil wir das Ende kennen (nämlich ein tragisches).
Am Tag 1 oder 2 oder noch 3 kennt man das Ende noch nicht und die Hoffnung, eigentlich eher Überzeugung ist da. Sie haben sicherlich fest angenommen (nicht nur gehofft) dass sie gesucht werden (war ja auch so) und gefunden (war nicht so aber das wussten sie noch nicht).
Da ja eh kein Empfang vorhanden war, haben sie es auch nicht öfters versucht. Gewartet.
Ja, auch ich würde zig mal immer wieder probieren aber ich bin nicht in dieser Situation und kenne auch das Ende dieser Tragödie.
Ca. ab dem 4.Tag war ihnen schon ganz anders, die Unsicherheit wird größer, dazu Hunger/Durst/evtl Infektionen. Und immernoch kein Empfang, also werden sie sich nicht bewegt haben.
Als dem Tag, wo die vielen Signalchecks stattfanden, war ihnen (oder einer, falls jemand verstorben ist) bewusst, die Rettung findet sie möglicherweise nicht, also wurde oft getestet.
Die Fotos dienten der Dokumentation, ja wirr aber nach 8 Tagen Tortur in jeglicher Hinsicht kein Wunder. Die lagen da ja völlig mit den Kräften am Ende, möglich dass eine schon tot war.
Ich kann mir nur nicht erklären warum keine kurze Nachricht verfasst wurde "haben uns verlaufen/verletzt" o.ä.
Besonders Frauen tun es in einer bedrohlichen Lage. Wenn es gut ausgeht, kann man die Nachricht ja wieder löschen oder als Erinnerung an ein außergewöhnliches Lebensereignis lassen.

Angenommen, man hätte sie am 4.Tag gefunden. Ende gut. Später erzählen sie, sie haben nur 2mal am Tag den Notruf versucht anzurufen, da sie eh keinen Empfang hatten aber wussten, sie werden gesucht und dass stimmte sie in Anbetracht der Umstände positiv, sie bauten sich gegenseitig auf.
Die meisten würden zwar immer noch sagen "ich würde mehrmals wählen..." aber so ausgiebig hinterfragen würden es wenige oder? Es ist ja schließlich gut ausgegangen. Fehlende Nachricht?

MariaM. schrieb:Besonders Frauen tun es in einer bedrohlichen Lage. Wenn es gut ausgeht, kann man die Nachricht ja wieder löschen oder als Erinnerung an ein außergewöhnliches Lebensereignis lassen.

Das verwundert mich tatsächlich auch am meisten...
Ich hatte 2015 mal eine Situation, dass ich während eines vermutlichen Terrorangriffs im Pariser Eiffelturm festgehalten wurde..
Wir wurden mit 15 anderen Personen und dem Sicherheitsdienst in einem Raum eingeschlossen und 3 Stunden lang wusste keiner was los ist oder wie es ausgeht...
Obwohl es in dem Moment noch keine lebensdrohliche Situation war (zumindest wussten wir es nicht sicher), war mein einziger Gedanke, meine Familie MUSS wissen was passiert ist wenn ich es hier nicht raus schaffe...

Nachdem ich sie nachts nicht unnötig beunruhigen wollte, hab ich zumindest meiner Freundin geschrieben was gerade Sache ist und das sie meine Eltern informieren soll falls ich mich nicht mehr melde...

Für mich gab es damals keinen anderen Gedanken. Hätte ich keinen Empfang gehabt, hätte ich definitiv aber eine Notiz oder Erklärung auf meinem Handy hinterlassen...

Auch hätte ich eine SMS geschrieben und einfach an 10 Leute geschickt, in der Hoffnung das zumindest eine irgendwie durch geht...

Das man einfach gar nichts davon gefunden hat, stimmt mich schon sehr nachdenklich...

MariaM. schrieb:Als dem Tag, wo die vielen Signalchecks stattfanden,

Du meinst das Handy anmachen und sofortige herunterfahren...es waren ja keine Signal Checks.