Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:An den Beispielen sieht du ja dass man sich nicht hoffnungslos verirren kann. Zumindest sind immer alle wieder aufgetaucht.

Für die beiden Beispiele und vermutlich für noch weitere Fälle trifft das sicher zu. Das schließt aber wiederum nicht aus, dass K und L mit sehr viel Pech und nach ein paar falschen Entscheidungen eben doch ohne Zutun Dritter im Dschungel zu Tode kamen.

Ich bin wirklich ergebnisoffen, habe aber noch keine überzeugende Foulplay-Theorie gelesen oder selber erdenken können, die alle Ungereimtheiten ohne "Hinbiegen" plausibel einbaut. Unfalltheorie übrigens auch nicht.

Corydalis schrieb:Ich bin wirklich ergebnisoffen, habe aber noch keine überzeugende Foulplay-Theorie gelesen oder selber erdenken können, die alle Ungereimtheiten ohne "Hinbiegen" plausibel einbaut. Unfalltheorie übrigens auch nicht.

Für mich stand immer Unfall fest. Im Dschungel verläuft man sich eben mal.

Aaaaber im Buch sind so viele neue Erkenntnisse, bzw wird mit Falschmeldungen aufgeräumt. Das sind zu viele "Zufälle" und Ungereimtheiten. Zu viel, was durch die Behörden nicht verfolgt wurde (alles was interessant wäre).

JayneSabbath schrieb:Zu viel, was durch die Behörden nicht verfolgt wurde (alles was interessant wäre).

nicht alles was von Behörden nicht verfolgt wurde muss zwangsläufig mit einer schweren Straftat zu tun haben.
Es kann auch mit kleinen Vergehen angefangen haben und im Endeffekt viel vertuscht worden sein weil jeder irgendnwann um seinen Behörden-Job bangen musste.
Wie heisst es so schön:Eine Krähe kratzt der anderen kein Auge aus...

JayneSabbath schrieb:im Buch sind so viele neue Erkenntnisse, bzw wird mit Falschmeldungen aufgeräumt. Das sind zu viele "Zufälle" und Ungereimtheiten. Zu viel, was durch die Behörden nicht verfolgt wurde (alles was interessant wäre).

Stimmt schon, nur, das ist von hinten gedacht. Wenn ich versuche, mir einen Ablauf ab 13 Uhr Mirador auszudenken, wird es zwar trotzdem nicht rund, aber es gab ja den einen Ablauf, der passiert ist, unabhängig davon, was denen an Ermittlungspannen und Vertuschung zusammenkam.

Deshalb nochmal die Frage an @Doctective: Was war denn den Akten nach der Auslöser dafür, ziemlich rasch in Richtung Verbrechen zu ermitteln? Wenn zwei Personen von einer Dschungelwanderung nicht zurückkehren, liegt doch nicht unbedingt sofort auf der Hand, dass hier wahrscheinlich ein Verbrechen passiert sein muss, selbst wenn es sich um zwei junge Frauen handelt.

Corydalis schrieb:Was war denn den Akten nach der Auslöser dafür, ziemlich rasch in Richtung Verbrechen zu ermitteln? Wenn zwei Personen von einer Dschungelwanderung nicht zurückkehren, liegt doch nicht unbedingt sofort auf der Hand, dass hier wahrscheinlich ein Verbrechen passiert sein muss, selbst wenn es sich um zwei junge Frauen handelt.

Also ich weiß nicht, warum man ständig wiederholen soll, was hier nach Foulplay riecht. Das wurde doch schon mehrmals erwähnt.

Wir drehen uns mit dem ständigen Fragen was schon gesagt wurde ziemlich im Kreis.

@Strongbow
Mir ist durchaus klar was hier alles für Foulplay spricht.
Mir geht es mit meiner Frage auch nicht um die zigste Wiederholung, sondern um den reinen Aktenverlauf. Ich kenne die Akten nicht, @Doctective kennt sie hingegen.

Ermittlungsbehörden ermitteln nur, wenn sie dazu Anlass haben. Ich vermute, das ist in Panama nicht grundlegend anders. Und genau dieser Ermittlungsanlass interessiert mich. Bei uns heißt das Anfangsverdacht.

Corydalis schrieb:Ermittlungsbehörden ermitteln nur, wenn sie dazu Anlass haben. Ich vermute, das ist in Panama nicht grundlegend anders. Und genau dieser Ermittlungsanlass interessiert mich. Bei uns heißt das Anfangsverdacht.

Es gab genug ErmittlungsAnlass, der hier schon Thema war

- widersprechende Zeugenaussagen hinsichtlich der Kleidung
- mögliche Begegnungen mit Zeugen
- die Knochenfunde und die -beschaffenheit
- das Notrufverhalten
- das auffinden des Rucksacks
- das löschen eines Bildes
- das nichtauffinden der meisten Skelettteile

Manches hat es in die Ermittlungsakten geschafft, manches nicht. Das hat Christian schon sehr oft detailliert geschildert. Fakt ist, auch wenn es möglicherweise ein Unfall war, es wurde nicht ergebnisoffen fertig ermittelt weil die Behörden sich mit dem Unfall zufrieden gegeben haben. Anlass genug weiter zu ermitteln gab es genug. Wieviel Beweise oder Dokumentationen brauchst du denn da noch? Oder was bringt es eine Behörde an Maßstäben zu messen, die sie defacto nicht eingehalten haben?

@Strongbow
Du verstehst meine Frage nicht, oder willst sie nicht verstehen. Mir geht es nicht um all die Ungereimtheiten, die du aufzählst, sondern nur darum, was auf Seite 1 der Akte als Ermittlungsanlass angeführt wird. Das ist alles.

Corydalis schrieb:Mir geht es mit meiner Frage auch nicht um die zigste Wiederholung, sondern um den reinen Aktenverlauf. Ich kenne die Akten nicht, @Doctective kennt sie hingegen.

Die Ermittlungen begannnen am 3. April wegen des Verdachts auf Entführung. Was dabei den Ausschlag gegeben hat, weiß ich nicht. Es kann auch sein, dass standartmäßig ermittelt wird, wenn Pesronen verschwinden. Es kamen früh Hinweise auf, dass Kris und Lisanne am Tag ihres Verschwindens mit anderen Männern gesehen worden sind. Beim Frühstück mit zwei Holländern, später hieß es beim Frühstück mit zwei Costa Ricanern im Restaurant Nelvis. Dann sahen ja eine Reihe Zeugen, dass Kris und Lisanne vom Pianista Trail zurückkehrten. Dann kamen auch sehr früh Bereichte über ein Verbrechen an Kris und Lisanne, vor alllem ausschlaggebend war hier der Bericht von Marcus, der zwei Touristinnen um Hilfe schreien hörte. Der Verdacht wurde geäußert, dass sie mit einem Taxis entführt worden sind. Jemand anderes berichtete, zwei Touristinnen seien eine Schlucht hinuntergeworfen worden. Sie seien mit einem Mann an den Caldera Hots Springs gewesen. Usw. Als Pitti dann ab dem 21. übernommen hatte, wurde wegen Mordes ermittelt. Sie ging zunächst sogar davon aus, dass Kris und Lisanne direkt vom Haus ihrer Gastmutter entführt worden sind. Dann kamen immer mehr Hinweise. Über Verlaufen oder Unfall hat sich niemand mehr Gedanken gemacht. Vielleicht auch weil die Suchbehörden das spätestens am 14. April komplett ausgeschlossen haben.

Doctective schrieb:Jemand anderes berichtete, zwei Touristinnen seien eine Schlucht hinuntergeworfen worden.

Moment..kannst du das ausführen? Das hatte ich mir scheinbar nicht gemerkt

@Doctective
Vielen Dank für Dein Posting, und überhaupt vielen Dank für das geduldige Beantworten aller möglichen Fragen hier im Thread!

Es wird auch wieder zu keiner Lösung führen, aber mich treiben gerade die verschiedenen Ebenen um:

Es gibt im Kern einen Ablauf, der den beiden Frauen tatsächlich passiert ist, Entführung, Verlaufen, Unfall, Mord, Kombi hieraus, wir wissen es nicht. Aber es gibt ihn, feststehend.

Es gibt in dem Zusammenhang alle mög lichen "Randerscheinungen" - wer wo wann gesucht hat, was warum ermittelt wurde oder eben nicht, und wenn nein / ja, warum - die ganzen Rätsel bezüglich erfolgloser Suche und vermasselten Ermittlungen.

Und es gibt eine Art darüberliegende, sehr große Ebene von Diskussionen im WWW, die (ohne böse Absicht der Diskutanten) eine Art zusätzliche Pseudowahrheit schaffen. Mythen und vermeintliche Fakten, die sich verselbstständigen und jetzt durch das Buch von @Doctective und @Annju so gut wie möglich aufgeräumt werden.

Ich verfolge den Fall, seit er 2016 hier im Forum Thema wurde, und es ging eigentlich nie darum, dass das Hauptgewicht der Behördenreaktionen in Panama erst mal auf einer Verbrechensermittlung lag, und nicht rein auf Suchmaßnahmen. Es ging in der ganzen Diskussion, was das Verhalten der Behörden betraf, in erster Linie um das Thema erfolglose Suchmaßnahmen. Ob Foulplay vorliegen könnte, wurde freilich von Anfang an diskutiert.

Corydalis schrieb:und es ging eigentlich nie darum, dass das Hauptgewicht der Behördenreaktionen in Panama erst mal auf einer Verbrechensermittlung lag, und nicht rein auf Suchmaßnahmen

Das liegt daran, dass über die Verbrechsnermittlungen und deren Zuständigkeit bis zu unserem Buch kaum etwas bekannt gewesen ist. Deswegen haben wir im Buch gleich die Organisation der kriminalistischen Ermittlungen vorangestellt und dem gegenüber der SINAPROC Suche auch einen höheren Stellenwert eingeräumt. Weil dieser viel intensiver nachgegangen worden ist.

Es ist Donnerstag, der 3. April 2014. An diesem Tag beginnt auch die Personería Municipal del Distrito de Boquete, strafrechtlich zu ermitteln. Mit der Leitung der »Investigation wegen eines mutmaßlichen Verbrechens gegen das Leben und die Unversehrtheit« der verschwundenen Holländerinnen wird Lisis C. betraut. Die personerías municipales walten als kommunale Behörde des panamaischen Justizministeriums und führen auf Gemeindeebene eigenständig gerichtliche Ermittlungen durch. Die Personería Boquete beauftragt die zuständige Kriminalpolizei SDIJ sowie das Institut für Rechtsmedizin und Forensische Wissenschaften (IMELCF) mit der Aufklärung eines möglichen Verbrechens an Kris und Lisanne.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 45.

Der Personeria oblag die volle Polizeiverfügung. Neben der Kripo auch die Nationalpolizei (NP).

JayneSabbath schrieb:Moment..kannst du das ausführen? Das hatte ich mir scheinbar nicht gemerkt

Da gibt es nichts weiter zu. Ein französisches Pärchen meldete das. Wie im Fall von Marcus wurde nichts gefunden.

Darf ich mal eine neue Option in die Diskussion einwerfen für die kurzen Handy Einschaltungen und @Doctective fragen, ob das mit den Zeiten dieser kurzen Einschaltungen eventuell eine mögliche Erklärung wäre?

Und zwar wäre es ja, wenn eine von beiden verletzungsbedingt nicht mehr wirklich mobil wäre, sehr sinnvoll, wenn die andere nach Hilfe sucht oder eine höhere Position erklimmt oder Nahrung oder Wasser holt, richtig?

Um sich dann wenigstens grob zu orientieren, bräuchte man ja einen Sonnenstand und eine Uhrzeit, oder?
Auch wenn ich nicht weiß, wo ich genau bin, müsste ich so den Ausgangspunkt, von dem ich gestartet bin (im oben genannten Fall den Standort der anderen) grob finden, also die Himmelsrichtung, korrekt?

Wären eventuell diese kurzen Zeitabgleiche also sinnvoll für die eine, oder eventuell sogar für beide, wenn beide noch mobil waren, um sich grob in die eine Richtung zu bewegen ohne im Kreis laufen zu können?

Doctective schrieb:Das liegt daran, dass über die Verbrechsnermittlungen und deren Zuständigkeit bis zu unserem Buch kaum etwas bekannt gewesen ist.

Genau, das ist der Punkt! Allein schon deswegen, Riesenverdienst. Für mich hat sich durch das Buch dss ganze plot gründlich geändert. Was wirklich passiert ist, weiß ich leider trotzdem nicht.

IlluminatiNWO schrieb:Um sich dann wenigstens grob zu orientieren, bräuchte man ja einen Sonnenstand und eine Uhrzeit, oder?

Ich weiß nicht genau, wie die Uhrzeit dabei helfen soll. Du meinst, eine war unterwegs und wollte wissen, wann sie ggf. zurück muss?
Aber wie gesagt, ein Foul Play Szenario beiseite gelegt, kann ich mir dann nur noch vorstellen, dass es um die Uhrzeit ging.

Wenn ich dann aber schon mit meinem Handy in der Gegend unterwegs bin, erschließt sich mir auch nicht, warum ich sobald ich eine Uhrzeit gesehen habe, sofort ausschalten muss. Ich würde schon erwarten, dass man an verschiedenen Standorten dann schaut, ob ein Signal vorhanden ist. Ein solches fast panisches Wiederausschalten nach wenigen Sekunden, kann ich mir nicht damit erklären, dass Akku gespart werden sollte. Man muss sich ja wirklich fragen, wofür dieses Sparen überhaupt, wenn man das Handy dann gar nicht zu sinnvollen Aktionen nutzt.

Doctective schrieb:Ich weiß nicht genau, wie die Uhrzeit dabei helfen soll. Du meinst, eine war unterwegs und wollte wissen, wann sie ggf. zurück muss?

Nein, ich meine ganz konkret, dass man mit Sonnenstand und Uhrzeit grob die Himmelsrichtung bestimmen kann.

Aber schlecht ist Deine Idee auch nicht, dass es die Uhrzeit für die Rückkehr sein könnte.

Doctective schrieb:Man muss sich ja wirklich fragen, wofür dieses Sparen überhaupt, wenn man das Handy dann gar nicht zu sinnvollen Aktionen nutzt.

Es wäre ja sinnvoll, da man so grob die Himmelsrichtung der Bewegung beibehalten könnte.

Corydalis schrieb:Was wirklich passiert ist, weiß ich leider trotzdem nicht.

Danke. Das war unser Ziel. Eigentlich, um mehr Klarheit in den Fall hereinzubringen und zumindest all die Falschinfos, die existieren, wiederlegen zu können. Das ist natürlich schwer, weil zum Beispiel die Podcastmacher einen sehr viel größeren Einflussbereich haben, sodass diese ganzen Pandilla Theorien und Feliciano Anschuldigungen weiterhin jeden Tag über dutzende Kanäle geteilt werden. Die Hoffnung ist, dass irgendwann so viele Leute das Buch gelesen haben, dass sie darauf verweisen können, wenn wieder mal irgendwo etwas beginnt mit: "Sie gingen mit dem Hund Blue, der ihren Gasteltern gehörte spazieren. Ein paar Stunden später kam nur der Hund zurück." Usw.

Ich hätte zum Beispiel gerne Insolito, der ansich gute Arbeit macht und mit seinen Videos über Kris und Lisanne in Deutschland Millionen erreicht hat, einzubeziehen. Also seine Reichweite zu nutzen. Er könnte damit wirklich viel erreichen. Leider hat er sich nie zurückgemeldet. Da tut es dann schon weh, dass in den Diskussionen unter seinen Videos weiterhin Feliciano und sein Sohn als Täter ganz oben rangieren.

IlluminatiNWO schrieb:Nein, ich meine ganz konkret, dass man mit Sonnenstand und Uhrzeit grob die Himmelsrichtung bestimmen kann.

Ja die Idee an sich ist auch plausibel. Da müsste man aber denke ich schon, ein bisschen Ahnung von haben. Da wäre es für mich erstmal naheliegender, sie würde den Kompass ihres Handys nutzen oder ihr GPS in Verbindung mit einer Kartenapp. Ich weiß leider nicht genau, was das Iphone 4 damals für Kartenwerkzeuge zur Verfügung gestellt hat. Könnte ich nochmal in Erfahrung bringen.

Ansonsten hatte ich auch mal die Idee, dass sie die Handy Display zur Reflektion von Sonnenstrahlen genutzt haben könnten. Wie etwa die Pringels Dose auch. Nur warum dazu die Uhrzeit abgelesen werden musste, kann ich mir nicht ganz erklären. Es sei denn sie hatten vor, irgendeine Art Sonnenuhr zu bauen. Könnte der Stock mit den Tüten eine Uhr sein?

Doctective schrieb:Da gibt es nichts weiter zu. Ein französisches Pärchen meldete das. Wie im Fall von Marcus wurde nichts gefunden.

Und wo hat das französische Paar das mitbekommen? Hinterm Mirador?
Und an welchem Tag?

Sonst ..Kris und Lisanne werden runtergeschubst. Die Paar meldet es der Polizei.
Da arbeitet der Freund, des Bruders, des Schwippschwagers des besten Freundes eines Verbrechers, so werden die Verbrecher informiert und schaffen die Leichen weg?

JayneSabbath schrieb:Und wo hat das französische Paar das mitbekommen? Hinterm Mirador?

Und an welchem Tag?

Musste ich jetzt noch mal nachschauen. Das ist das Paar, sie schreiben darüber auch auf ihrer Webseite. Da sie vom 6. April und Quetzal Trail schreiben, gehe ich davon aus, dass sie sich auf das beziehen, was auch Marcus beobachtet hat. Sie haben es demnach auch nicht selbst gehört, sondern beziehen sich auf einen Mann, der Zeuge wurde und ihnen das erzählt hat. Vielleicht Marcus, vielleicht noch jemand anderes. Da Marcus früher auf dem Trail war, von zwei Männern und einem Schuss sprach, könnte es noch einen anderen Zeugen gegeben haben. Möglicherweise wurde aus "einem Sturzgeräusch" auch ein "Herunterstoßen in eine Schlucht" interpretiert. Wie gesagt, Polizei und Sinaproc waren mehrere Tage an der Stelle und haben laut Akten nichts weiter gefunden. Aber irgendwas wird da passiert sein.

Am Wachposten treffen wir einen Mann, der am Tag zuvor die verängstigten Schreie zweier Mädchen hörte, dann ein lautes Sturzgeräusch und dann drei Männer auf dem Weg sah. Dies erklärt die Anwesenheit vieler Polizisten oder Retter auf der Spur, die nach den Mädchen suchen.

Quelle: https://etsionpartait-be.blogspot.com/2014/04/boquete-au-pied-du-volcan-baru.html