Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

JayneSabbath schrieb:Dann wären Rucksack und Knochen allerdings platziert, oder?

Ja das wäre dann anders nicht denkbar.

Doctective schrieb:Von daher sind diese gut gelaunten Bilder auf dem Mirador schon recht merkwürdig

Was findest du daran merkwürdig? Trotz Erkältung und obwohl man vll wirklich schlecht gelaunt oä ist, kann man doch in so einer Situation Spaß haben und all den Mist temporär ausblenden.

Doctective schrieb:denn aus Lisannes Tagebüchern wissen wir, dass sie sich schon vor der abgesagten Stelle ganz unwohl gefühlt hat in Boquete und richtig verzweifelt gewesen ist.

Klingt blöd, aber bei sowas glaube ich einfach an den 7. Sinn. Sie hat gespürt, dass ihnen der Aufenthalt dort nichts Gutes bringt. Ohne dass dem jetzt was bestimmtes vorausgegangen sein muss.

Photographer73 schrieb:Was findest du daran merkwürdig? Trotz Erkältung und obwohl man vll wirklich schlecht gelaunt oä ist, kann man doch in so einer Situation Spaß haben und all den Mist temporär ausblenden.

Genau das habe ich ja im nächsten Satz eingeräumt.Allerdings bin Ich auch nicht der einzige, der die Fotos merkwürdig findet.

@augustine
Klingt nicht blöd. Ich glaube auch, dass Lisanne ein ganz feines Gespür hatte.

Doctective schrieb:Allerdings bin Ich auch nicht der einzige, der die Fotos merkwürdig findet.

Merkwürdig unter den Umständen oder allgemein?
Allgemein betrachtet haben die einen schönen Ausflug bei gutem Wetter gemacht, das Ziel erreicht und waren euphorisch/glücklich und wvoller Endorphine. Immerhin haben sie einen Berg bestiegen. Da sehe ich nichts merkwürdiges

Photographer73 schrieb: Was findest du daran merkwürdig? Trotz Erkältung und obwohl man vll wirklich schlecht gelaunt oä ist, kann man doch in so einer Situation Spaß haben und all den Mist temporär ausblenden.

Ich sehe das gerade bei meinen Kindern (gleiches Alter), dass die auch unglaublich unter Stress stehen, was "Cooles" zu machen und auch "coolen Content" für die sozialen Netzwerke zu liefern.
Vielleicht hat sie sich gezwungen, das einfach mal gut und anders zu finden.

MissMary schrieb:Vielleicht hat sie sich gezwungen, das einfach mal gut und anders zu finden.

Ja, Ärger und schlechte Laune (wenn sie in diesem Moment überhaupt schlecht gelaunt, verstimmt, was auch immer, war) weggeschoben, um sich nicht auch noch diesen Ausflug versauen zu lassen. Und dann kann man auch unter solchen Voraussetzungen die Zeit genießen.

Kennen wir doch alle - wir sind mal schlecht drauf, haben vll gar keine Lust etwas zu unternehmen, raffen uns dann doch auf und es wird klasse.

JayneSabbath schrieb:Allgemein betrachtet haben die einen schönen Ausflug bei gutem Wetter gemacht, das Ziel erreicht und waren euphorisch/glücklich und wvoller Endorphine.

Sehe ich auch so. Merkwürdig finde ich daran gar nichts. Es sind einfach nur stinknormale Bilder von zwei jungen Frauen, die Spaß haben.

Photographer73 schrieb:Sehe ich auch so. Merkwürdig finde ich daran gar nichts. Es sind einfach nur stinknormale Bilder von zwei jungen Frauen, die Spaß haben.

Also die meisten Menschen, die oben auf dem Mirador ankommen, sehen ziemlich verschwitzt und fertig aus, denn gerade das letzte Stück ist sehr anstgrengend. Kris und Lisanne haben den Aufstieg zudem in einem Rekordtempo gemacht - trotz Handicap. Von daher darf man sich schon wundern über die Frische auf den Bildern. Zeit zum Verschnaufen haben sie sich jedenfalls nicht genommen, nicht mal vor dem beschwerlichen Anstieg auf der anderen Seite.

Doctective schrieb:Kris und Lisanne haben den Aufstieg zudem in einem Rekordtempo gemacht - trotz Handicap.

Ein Rekordtempo war das wohl nicht. Eine Stunde und 52 Minuten, wenn meine Erinnerung nicht trügt.
Ich glaube nicht, dass die Bilder oder Zeiten manipuliert wurden. Die Beiden waren in guter körperlicher Verfassung.

Doctective schrieb:Pitti sagte auf die Frage, warum Kris und Lisanne auf der anderen Seite des Miradors heruntergengen seien:
Es sei doch bekannt gewesen, dass Kris und Lisanne sich in Bocas del Toro wohler gefühlt hätten als in Boquete, weshalb sie wahrscheinlich dorthin zurück hätten laufen wollen
Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschoollen in Panama, 2024, S. 154.

Diese Annahme der Staatsanwältin halte ich für völlig abwegig. Die beiden waren keine Fünfjährigen. Auch wenn sie sehr unbedarft und miserabel ausgestattet auf die Wanderung gingen, war Ihnen mit Sicherheit klar, dass sie nicht in einem Stadtpark sind.

Und die Schilderung der KiGa-Leiterin, Lisanne habe nach der Abfuhr gesagt, sie reise zurück nach Bocas, würde ich ebenfalls als trotzig oder ironisch interpretieren.

Angenommen, Foul Play fand auf der Südseite statt,
und angenommen, die Miradorbilder wären nahezu perfekt gelungene Fälschungen.

Erste Frage: Welchen Vorteil hätte ein Täter durch diesen doch erheblichen Aufwand?
Er hätte damit vorgetäuscht, dass K und L sich um die Mittagszeit am Mirador befanden und daher, so die falsche Schlussfolgerung, nicht anderswo gewesen sein können. Aber was genau wäre der "Mehrwert" gegenüber einem Einfach-Verschwinden-Lassen? Ablenken vom Tatort? Zeugen unglaubwürdig machen?
Und fallen wem noch weitere oder ganz andere Erklärungen ein?

Zweite Frage: Welche Folgerungen ergeben sich daraus für den sonstigen Verlauf? Wohl zumindest, dass der Rucksack platziert und das "Finden" vorgetäuscht gewesen sein muss, damit die Fotos sicher gefunden werden (sonst hätte man sich den Aufwand gleich sparen können). Gibt es noch andere Punkte? Müssen die Nachtfotos dann auch gefälscht sein?

Dritte Frage: wenn die Miradorbilder Fakes wären, müssten die Bilder vom Aufstieg (Südseite) und vom Abstieg (Nordseite) ebenfalls gefälscht sein, oder? Zumindest letztere. Wozu dieser überflüssig wirkende weitere Aufwand?

Corydalis schrieb:und angenommen, die Miradorbilder wären nahezu perfekt gelungene Fälschungen

Ich sehe keine Hinweise auf Fälschungen bei den Fotos. Dass sie in der guten Verfassung auf dem Mirador sind und den Weg so schnell hoch gemacht haben, könnte eher darauf schließen lassen, dass sie in Begleitung eines Ortskundigen waren - wie auch Romain C. vermutet hat - und/oder ein Stück mit dem Auto mitgenommen worden sind, das in etwa zur gleichen Zeit hochgefahren ist. Was auch erklären würde, warum sie nicht von Anwohnern gesehen worden sind.

Streusel schrieb:Die Beiden waren in guter körperlicher Verfassung.

Das waren sie eben nicht. Zumindest Lisanne nicht. Außerdem waren sie keine geübten Wanderer, schlecht ausgerüstet, haben Fotostopps eingelegt und müssen dazu auch noch den Weg gefunden haben, ohne sich zu verlaufen. Das ist schwer vorstellbar zusammengenommen für 1:45 Stunden.

Zitat von Romain, der den Trail gut einschätzen kann und für alle Abschnitte länger brauchte als Kris und Lisanne. Obwohl er versuchte es in der gleichen Zeit zu schaffen. Dadurch aber völlig mit den Kräften am Ende war, sodass er sich beinahe übergeben musste. Sein Bericht zu diesem Test ist sehr aufschlussreich.

Sein Fazit:

»Wenn die Mädchen den Gipfel innerhalb von zwei Stunden erreichen konnten, lag das daran, dass ihnen jemand Anweisungen gab, entweder zu Beginn des Aufstiegs oder während der Wanderung. Sie waren während ihrer Wanderung sicherlich nicht allein.

Quelle: https://camilleg.fr/le-projet-el-pianista-sur-les-traces-des-disparues-du-panama-3/

Es gibt doch vom Aufstieg Fotos. Gibt es da eine längere Strecke, die nicht festgehalten wurde? @Annju

Corydalis schrieb:Angenommen, Foul Play fand auf der Südseite statt,
und angenommen, die Miradorbilder wären nahezu perfekt gelungene Fälschungen.

Foul Play auf der Südseite heißt doch nicht, dass sie nicht gerade auf dem Rückweg waren? Die Idee können doch echt sein und beim Abstieg ist etwas passiert.

Corydalis schrieb:Diese Annahme der Staatsanwältin halte ich für völlig abwegig. Die beiden waren keine Fünfjährigen. Auch wenn sie sehr unbedarft und miserabel ausgestattet auf die Wanderung gingen, war Ihnen mit Sicherheit klar, dass sie nicht in einem Stadtpark sind.

Zumal ich die beiden für intelligent genug halte mal Maps zu benutzen, um die Entfernung einzuschätzen und dass sie nicht ohne ihr Hab und Gut, was noch im Zimmer lag, nach Bocas wandern.

Doctective schrieb:keine Hinweise auf Fälschungen bei den Fotos. Dass sie in der guten Verfassung auf dem Mirador sind und den Weg so schnell hoch gemacht haben, könnte eher darauf schließen lassen, dass sie in Begleitung eines Ortskundigen waren - wie auch Romain C. vermutet hat - und/oder ein Stück mit dem Auto mitgenommen worden sind, das in etwa zur gleichen Zeit hochgefahren ist. Was auch erklären würde, warum sie nicht von Anwohnern gesehen worden sind.

Das mit den Anwohnern kann natürlich sein.
Ansonsten kann es auch einfach sein, dass sie so fit wären, dass sie tatsächlich schnell gelaufen sind.
Mein Mann "rennt" auch immer die Berge rauf und ich japse hinterher. (Und je nachdem wo wir in Österreich sind, bin ich auch schneller als die angegebenen Zeiten. Nur im Pitztal nicht) Jeder ist anders. Und Kris mag erkältet gewesen sein, aber hätte kaum Gewicht, was sie Hochschleppen müsste. (Aka sie sieht sehr drahtig aus). Der Energieaufwand war also geringer als bei anderen.
Hatte sie nicht Volleyball gespielt? Das wird zwar als Sport oft belächelt, weil man nicht so viel rennt, aber man ist die ganze Zeit in einer halben Hocke und baut extreme Oberschenkelmuskeln auf.

Doctective schrieb:Nach einer Theorie der Staatsanwältin Pitti seien Kris und Lisanne auf dem Weg nach Bocas gewesen und dabei von einer Brücke gestürzt. Das ist tatsächlich mehr oder weniger die einzige Theorie der Staatsanwaltschaft. Pitti sagte auf die Frage, warum Kris und Lisanne auf der anderen Seite des Miradors heruntergengen seien:
Es sei doch bekannt gewesen, dass Kris und Lisanne sich in Bocas del Toro wohler gefühlt hätten als in Boquete, weshalb sie wahrscheinlich dorthin zurück hätten laufen wollen

Klar, die beiden haben erst kurz zuvor eine stundenlange Reise von Bocas nach Boquete mit dem Bus zurückgelegt, wissen also, wie weit weg es ist, und entscheiden sich dann, mal spielend durch den nahezu undurchdringlichen Djungel zu wandern, ohne Karte etc - und vor allem ohne ihr Gepäck, ohne ihre Habe, ohne jemandem Bescheid zu sagen.

Ich denke, dass diese Theorie kompletter Unsinn ist, wird sehr deutlich. Hätten die beiden an jenem Tag mit ihren Koffern wieder an der Bushaltestelle gestanden und auf den Bus nach Bocas gewartet, dann wäre das etwas ganz anderes und durchaus denkbar gewesen, aber niemals so.

JayneSabbath schrieb:Doctective schrieb:
Wir halten es für denkbar dass die Hütten und der Truck auf Boquete Seite eine Rolle beim Foul Play gespielt haben.
(Hab ich im Buch mitbekommen, aber gefühlt bin ich die einzige hier, die es gelesen hat 😅)

Dann wären Rucksack und Knochen allerdings platziert, oder?

So ist es wohl. Ich habe das Buch auch gelesen :) und gerade die Tatsache, dass so wenige Leichenteile gefunden wurden, und vor allem die wirklich "grossen" wie die Schädel nicht, die eher von Tieren zurückgelassen werden als kleine Knochen, ist für mich von Anfang an eine der Unstimmigkeiten der sog. Unfalltheorie. Keinerlei Kleidung von Lisanne und, bis auf die ganz wo anders gefundene Jeans von Kris auch nichts von ihr, dazu nur eine minimale Anzahl von Knochen... das ist sehr merkwürdig.

Streusel schrieb:Die Beiden waren in guter körperlicher Verfassung.

Ja, was denn nun? Einmal heisst es, Lisanne war an dem Tag durch ihre Erkältung alles andere als topfit und dann wird auch noch eine mögliche Fussverletzung ins Spiel gebracht, die zwar älter war, aber wieder Probleme gemacht haben soll - und dann "rennen" sie fast auf den Mirador? Sportlich waren sie vermutlich schon, aber das? Und auch noch die Frage: wozu beeilen sie sich eigentlich so? Sie haben den ganzen Tag Zeit, bis zum Mirador zu kommen, können die Wanderung geniessen, die Eindrücke auf sich wirken lassen, Bilder machen usw. Da steht doch kein Reiseleiter wie bei japanischen Touristengruppen am Eiffelturm der sagt: 8 Minuten für Fotos, dann hopp hopp wieder in den Bus...

Da scheint mir die Vermutung hier, dass sie zumindest einen Teil der Strecke gefahren sind, durchaus realistisch:

Doctective schrieb:und/oder ein Stück mit dem Auto mitgenommen worden sind, das in etwa zur gleichen Zeit hochgefahren ist. Was auch erklären würde, warum sie nicht von Anwohnern gesehen worden sind.

Ich persönlich würde, wenn man ein frühes bzw früh sich anbahnendes (1.4.) Foul in Betracht zieht, Abstand nehmen von den ganzen technischen Manipulationen.

Ergänzend mit Bezug auf die ganzen glorreich und akribisch (Ironie) ermittelten Alibis, Verhöre, offiziellen Ermittlungen und geführten Interviews von privat. Das Ding wird halt sein dass viele die in der Gegend unterwegs sind, im weitesten Sinne dort "arbeiten"...

A) nicht Lohnsteuerkarten technisch erfasst/bekannt sind

B) wenn bekannt ohne Stempeluhr und GPS Tracker arbeiten

C) keiner Interesse daran hat dass zu viele Fragen gestellt werden

Da haben halt der Max, der Schorsch, der Willy und noch zwei unbekannte Saisonarbeiter ein Alibi weil sie drei Wochen am Stück irgendwo ganz woanders einen neuen Weidezaun errichtet haben. Ob sie damit nach 14, 10 oder 7 Tagen fertig waren interessiert doch keinen Menschen im ländlichen Panama, am wenigsten die Behörden. Alibi check, abhaken. Bevor mir der Schwager meines Bruders die Hölle heiß macht weil ich zu viel bei seinen Arbeitern rum frage.

Und ich nenne sie mal anonyme "Saisonarbeiter" die schon wieder ganz woanders in der Welt sind, interessiert auch nicht ob sie auf Handy Aufnahmen drauf sein könnten oder so.

Also wenn Foul, dann ohne großen Master Plan und Handy Manipulationen, eher Amateure die alles so nehmen (nahmen) wie es kommt.

Des weiteren finde ich dass den Mädels Unrecht getan wird in punkto mangelnder Ausrüstung usw. Die hatten eine Tages Wanderung auf einen "Touristen-Hügel und wieder zurück" vor. Festes Schuhwerk und eine Flasche Wasser, ab die Post. Hier wird oft so getan als ob sie mit Flip Flops den Mount Everest hoch wollten.

Doctective schrieb:und müssen dazu auch noch den Weg gefunden haben, ohne sich zu verlaufen. Das ist schwer vorstellbar

Bitte nicht falsch auffassen, aber seid ihr nicht der Meinung, dass man sich auf dem Pfad nicht verlaufen kann? Oder habe ich das bisher immer falsch verstanden?

JayneSabbath schrieb:Es gibt doch vom Aufstieg Fotos. Gibt es da eine längere Strecke, die nicht festgehalten wurde?

Das ist interessant! Wenn anhand der Bilddaten erkennbar wäre, dass die Strecke zwischen den Fotos nicht möglich wäre zu laufen, dann wäre das schon ein starker Hinweis auf ein Auto / Gefährt.

@Doctective
Gibt es denn gesicherte Beweise dafür WANN die beiden genau die Wanderung gestartet haben?
Ich habe im Kopf, dass der Taxifahrer sich bei seiner Aussage sogar im Tag geirrt hat. Da machen dann 15-30 Minuten früher / später auch noch was aus!

Rick_Blaine schrieb:und gerade die Tatsache, dass so wenige Leichenteile gefunden wurden, und vor allem die wirklich "grossen" wie die Schädel nicht, die eher von Tieren zurückgelassen werden als kleine Knochen, ist für mich von Anfang an eine der Unstimmigkeiten der sog. Unfalltheorie

Anfangs dachte ich an den Unfall. Seit dem Buch eben nicht mehr. Dass allerdings keinerlei Schädel etc gefunden wurden kam mir auch immer merkwürdig vor.

Rick_Blaine schrieb:Da scheint mir die Vermutung hier, dass sie zumindest einen Teil der Strecke gefahren sind, durchaus realistisch:

Vielleicht sind sie dann auch auf dem Rückweg wieder rüber zum roten Pick Up, von wegen könnt ihr uns bitte runterbringen und dann kam das Foul Play

ringelnatz schrieb:Bitte nicht falsch auffassen, aber seid ihr nicht der Meinung, dass man sich auf dem Pfad nicht verlaufen kann? Oder habe ich das bisher immer falsch verstanden?

Ja hinterm Mirador, bzw ab einem bestimmten Punkt. Am Anfang des Weges gibt es verschiedene Abzweigungen, wo es noch Hütten etc gibt, bzw ganz am Anfang Häuser.
Aber hinterm Mirador gibt es im Dschungel nur den einen Trampelpfad, den man als solchen erkennt.

Doctective schrieb:Das waren sie eben nicht. Zumindest Lisanne nicht. Außerdem waren sie keine geübten Wanderer, schlecht ausgerüstet, haben Fotostopps eingelegt und müssen dazu auch noch den Weg gefunden haben, ohne sich zu verlaufen. Das ist schwer vorstellbar zusammengenommen für 1:45 Stunden.

Ich habe bisher nur gelesen, Lisanne war etwas erkältet. Welche Probleme hatte sie an dem Tag zusätzlich und woher weiß man das so genau ? Auf allen Fotos vom 1. April macht sie einen sehr fitten ausgeglichen Eindruck. Nicht extrem durchgeschwitzt oder gerötetes Gesicht oder, daß es irgendwelche anderen Probleme gab.
Hat sie in ihrem Tagebuch etwas über gesundheitliche Probleme geschrieben?