Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Adolphesax schrieb:Und wo waren sie dann in Gottes Namen? Die gefundenen Knochen und Habseligkeiten waren ja schließlich dort.

Ja, man kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen, die Fundstücke wurden geliefert wie bestellt. :-)
Das betreffende Such-Gebiet ist im weitesten Sinne besiedelt, das ist kein Amazonas. Die Chance auf ein menschliches Hindernis (Grundstück-Absperrung, Weidenzaun, ...) zu treffen ist wesentlich höher als auf einen tödlichen Abgrund. Ich schließe mich da dem "Sinaproc"-Sprecher an, die hätten die Stelle bzw. die Mädels gefunden, die Sucher kennen das Gebiet blind.

FL106772 schrieb:Ich schließe mich da dem "Sinaproc"-Sprecher an, die hätten die Stelle bzw. die Mädels gefunden, die Sucher kennen das Gebiet blind.

Dir ist aber schon klar das zum größten Teil von Sinaproc in einem komplett anderen Gebiet gesucht worden ist. Sehr schön zu erkennen auf Bild 128 in der Übersicht. Da sind die Suchrouten eingezeichnet.

7. April

Sinaproc ändert die Suche nach den Niederländerinnen. Der Direktor von Sinaproc, Arturo Alvarado, sagt, dass alle möglichen Orte, an denen die Wanderer gewesen sein könnten, registriert wurden, 25 Punkte und Routen des Nationalparks Volcán Barú, einschließlich des Los Quetzales-Wanderwegs im nordöstlichen Sektor.

40 Retter von Sinaproc und 35 Agenten der Nationalpolizei nehmen an der Arbeit teil, gehen jedoch in die Überwachungsphase und die Operation wird an das DIJ, die Direktion für gerichtliche Ermittlungen, übertragen.

Quelle: https://www.tvn-2.com/nacionales/cronologia-busqueda-kris-lisanne_1_1873833.html

Google Übersetzer

Adolphesax schrieb:Wenn der erste Notruf am Tag ihres Verschwindens um 16.39 Uhr, nur der beginnenden Dunkelheit geschuldet war, also keine Verletzung, dann kann man sich noch einigermaßen vorstellen, dass sie die anderen Tage ggf. noch ziemlich weit gelaufen sind, aber dann ebenfalls verletzungsfrei bzw. nur leicht versehrt. Aber mit einer stark behinderten Verletzung, wären sie doch niemals so weit gekommen, dass die 25 (sic!) abgesuchten Zonen frei von ihnen waren. Irgendwie macht die Annahme, es wäre gleich am Anfang etwas gravierendes passiert so keinen Sinn.

Der mutmaßliche Absturzort der Beiden war gar nicht so weit entfernt vom Gipfel des Mirador. Sie hätten ihn wahrscheinlich schon am ersten Tag gegen 16.30 Uhr erreichen können.
Dass sie tagelang herumirrten kann man wohl fast ausschließen, da sie dann auf jemanden getroffen wären oder bewohntes Gebiet erreicht hätten. Der Absturz muss am ersten oder zweiten April erfolgt sein.

Dass 25 Zonen ergebnislos abgesucht wurden, bedeutet nicht, dass die Beiden nicht in der Nähe waren. Die haben in alle Richtungen gesucht und dabei sicher nicht das gesamte Gebiet abgedeckt.

FL106772 schrieb:die Mädels gefunden, die Sucher kennen das Gebiet blind.

Die beiden wurden aber nicht gefunden.

@DerDoctor11
Korrekt!

@lucyvanpelt
Die Formulierung "komplett anderes Gebiet" ist nicht ganz unwitzig, da ja keiner weiß wo sie ihre letzten Tage gewesen sind.

lucyvanpelt schrieb:Die Schluchten sind so unwegsam und schwer zu erreichen, daß sie nicht abgesucht worden sind. Wahrscheinlich weil man sie dort auch nicht vermutet hat.

Das wundert mich ja am meisten. Falls es auf dem Pfad Stellen gibt, an denen man mehrere Meter tief in Schluchten fallen kann, sollte das doch damals als mögliches Szenario angenommen worden sein, oder?
Dass man durch einen Rutsch / Sturz sehr schnell sehr weit vom eigentlichen Weg entfernt sein kann, ist ja irgendwie logisch, oder?
Oder war der Zugang wirklich unmöglich und sie haben es im Laufe der Suche doch in Betracht gezogen und deshalb mit Ton-- und Lichtsignalen gearbeitet?
Ich glaube ja, dass sie ziemlich nah dran waren an den jungen Frauen (zumindest in der Nacht auf den 8.)- was für mich dieses Schicksal noch tragischer erscheinen lässt...

Weiß denn jemand welches Gebiet in der der Kamerablitz-Nacht abgesucht wurde?

ringelnatz schrieb:Ich glaube ja, dass sie ziemlich nah dran waren an den jungen Frauen (zumindest in der Nacht auf den 8.)- was für mich dieses Schicksal noch tragischer erscheinen lässt...

Ja, laut Aussage eines Elternteils soll das leider so gewesen sein:

accattone schrieb am 25.07.2017:Aussage von Peter Fronn, Vater von Lisanne:
"Es wurde am ersten Tag nach dem Verschwinden zwar in der Nähe (wenige hundert Meter Abstand) gesucht, aber leider ist man nicht zur Unfallstelle vorgedrungen. Die Mädchen waren da wohl noch am Leben. "
https://www.metronieuws.nl/nieuws/binnenland/2016/04/reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne

Der zitierte Link ist weiterhin aufrufbar, der Artikel ist auf Niederländisch. Mit Übersetzungsprogramm aber gut verständlich.
In diesem Thread hier geht es beispielsweise auf den Seiten 522 und 580 um die selbe Fragestellung.

ringelnatz schrieb:Das wundert mich ja am meisten. Falls es auf dem Pfad Stellen gibt, an denen man mehrere Meter tief in Schluchten fallen kann, sollte das doch damals als mögliches Szenario angenommen worden sein, oder?

Am Anfang der Suche wusste niemand, wo ungefähr die Mädchen sein könnten.
Erst nach dem Fund des Rucksackes und Auswertung der Fotos war klar, daß sie sich mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite vom Mirador aufgehalten haben. Das war aber erst Wochen später nachdem Sinaproc die Suche abgebrochen hatte.
Deswegen finde ich die Aussage, sie haben jede Stelle abgesucht, schon fragwürdig.

lucyvanpelt schrieb:Am Anfang der Suche wusste niemand, wo ungefähr die Mädchen sein könnten.

Ja klar, stimmt! Denkfehler von mir. Sie hätten überall sein können. Und wahrscheinlich schloss man sogar eher aus, dass sie den Pianista Trail gehen, weil sie ja am nächsten Tag dafür einen Guide gebucht hatten...
😔

ringelnatz schrieb:Ja klar, stimmt! Denkfehler von mir. Sie hätten überall sein können. Und wahrscheinlich schloss man sogar eher aus, dass sie den Pianista Trail gehen, weil sie ja am nächsten Tag dafür einen Guide gebucht hatten...

Die Tour mit Guide sollte woanders hingehen.

Den Pianista hat man nicht ausgeschlossen, denke ich. Aber dass sie nach dem Pianista weiterlaufen, hätte wohl kaum einer gedacht.

Streusel schrieb:Die Tour mit Guide sollte woanders hingehen.

stimmt ich glaube die wollten mit dem Guide zu irgendwelchen Kaffeeplantagen.

Ich glaube, wenn jemand so tragisch zu Tode kommt, hilft es als Angehöriger ungemein, wenn man sich seine Versoin der Dinge vorstellt und annimmt, dass diese Vorstellung Wirklichkeit ist. Es ist Pech, solche Szenen passieren jedes Jahr, jedes Jahr holt die Bergwacht Leute in Sandalen vom Gletscher, wäre es gut ausgegangen, würden wir den Fall nicht kennen.

Es war aber nicht nur Pech: Es war schon auch schlechte Vorbereitung, zu viel Selbstvertrauen, zu wenig Sachkenntnis, zu wenig Kommunikation und dann eben sehr viel Pech, auch, dass man zwar noch acht Tage überlebte, aber nicht gefunden wurde.

Liebe Allmystery Krimi-Freunde,

wir freuen uns, dass hier wieder über den Fall von Kris und Lisanne diskutiert wird. Auch zehn Jahre nach ihrem Verschwinden ist der Fall nicht gelöst. Doch es gibt viele neue Hinweise zu dem, was damals passiert sein könnte.
In Absprache mit den Moderatoren stellen wir uns Euch heute vor: Wir sind Christian Hardinghaus und Annette Nenner, zwei Journalisten, die seit zwei Jahren intensiv an dem Fall arbeiten. Wir haben Tausende Seiten an Dokumenten ausgewertet, darunter die gesamten panamaischen Polizeiakten, forensischen Berichte, den NFI-Report und Gerichtsakten - sowohl zum Fall von Kris und Lisanne als auch zum Fall Osman V.

Annette war über fünf Monate lang vor Ort in Panama und hat in Boquete alle relevanten Zeugen des Falles erneut interviewt und viele neue Informanten gefunden. Außerdem hat sie den Pianista Trail bis zur zweiten Monkey Bridge erkundet und alle Wege nachverfolgt, die Kris und Lisanne möglicherweise gegangen sein könnten.
Vorweg: Wir haben den Fall nicht gelöst, denn das ist ohne die Strafverfolgungsbehörden vor Ort nicht möglich. Wir sind aber überzeugt, der Wahrheit ein ganzes Stück nähergekommen zu sein. Vor allem können wir unzählige Falschinformationen korrigieren, die leider im Umlauf sind. Gerüchte und Mythen werden nahezu wöchentlich in neuen Podcasts wiederholt oder neu gesponnen.
Unser Ziel ist es, der Wahrheit durch Crowdsolving näherzukommen. Daher ist eine Forumsdiskussion wie hier sehr wichtig. Aber dafür ist es unabdingbar, dass die Basis-Informationen stimmen. Was kann ausgeschlossen werden? Was ist ungeklärt? Auch hier in der Forendiskussion haben sich leider dutzende Fehlinformationen eingeschlichen. Genau dadurch wird es nahezu unmöglich, wirklich weiterzukommen.

Unsere Forschungsergebnisse haben wir in dem am 1. April erschienenen Buch "Verschollen in Panama" und in der englischen Version "Still Lost in Panama" veröffentlicht, um unseren Untersuchungen eine wissenschaftliche Grundlage zu verleihen. Wir freuen uns natürlich über jeden neuen Leser, aber das hier soll keine Werbetour für unser Buch sein.
Wir müssen lediglich wichtige Informationen mit einer Quelle belegen und können dafür nur unser eigenes Buch heranziehen, wenn sich die Fakten auf auf die Gerichtsdokumente und unsere Zeugenbefragungen stützen. Daher werden wir bei relevanten Stellen die Seitenzahlen aus dem Buch angeben.

Darüber hinaus haben wir Zugriff auf die gesamten Akten und können Informationen nachschlagen, die nicht in unser Buch aufgenommen wurden. Das gilt auch für Annettes umfangreiche Recherchen vor Ort in Panama. Hier können wir uns also nur selbst als Quelle nennen. In internationalen Foren funktioniert das bereits mit dem Kurzverweis auf „SLIP“ (Still Lost in Panama). Hier wäre es dann „VIP“ (Verschollen in Panama).
Unsere Identitäten wurden von den Allmystery-Moderatoren bestätigt und ihnen intern Informationen über unsere Arbeit zur Verfügung gestellt.

Natürlich wird dies hier kein Vollzeitjob für uns sein. Wir wissen auch nicht alles und wollen schon gar nicht die Diskussion an uns reißen. Wir überwachen nichts, werden nicht täglich anwesend sein und halten uns an alle Forenregeln. Wir können und wollen nicht die ganze Forumshistorie durchwühlen und korrigieren. Versteht uns gerne einfach als neue Quelle und Instanz, die man zu Rate ziehen kann, damit sich die Aufklärung des Falles hier in der laufenden Diskussion weiterentwickelt.
Wir dürfen auch keine Originaldokumente herausgeben, müssen als Investigativjournalisten Identitäten schützen und uns an die Regeln der Verdachtsberichterstattung halten.
Wir hoffen, dass Ihr Lust auf eine solche Zusammenarbeit habt und sich niemand auf den Schlips getreten fühlt durch unser plötzliches Auftreten.

Christian (Doctective) und Annette (Annju)

Doctective schrieb:Auch hier in der Forendiskussion haben sich leider dutzende Fehlinformationen eingeschlichen.

Welche sind das?
Und deuten eure Recherchen eher auf ein Verlaufen/Unfall oder auf ein Tötungsdelikt?

Tritonus schrieb:Welche sind das?

Doctective schrieb:Wir können und wollen nicht die ganze Forumshistorie durchwühlen und korrigieren.

So wie ich das verstehe, wird Deine mehr als nachvollziehbare Frage wohl leider unbeantwortet bleiben, @Tritonus

Doctective schrieb:Wir haben Tausende Seiten an Dokumenten ausgewertet, darunter die gesamten panamaischen Polizeiakten, forensischen Berichte, den NFI-Report und Gerichtsakten - sowohl zum Fall von Kris und Lisanne als auch zum Fall Osman V.

Habt oder hattet ihr auch Zugriff auf die Original-Fotos der Kamera und auf Handy-Daten und Handy-Fotos?

Tritonus schrieb:Welche sind das?
Und deuten eure Recherchen eher auf ein Verlaufen/Unfall oder auf ein Tötungsdelikt?

Da ist sehr vieles, was wir nach und nach klären können. Im Gesamtfazit halten wir Foul Play für wahrscheinlich oder ein Unfall mit oder durch Fremdverschulden. Ein reines "Lost-Szenario" ist für uns nicht denkbar.

fred308 schrieb:Habt oder hattet ihr auch Zugriff auf die Original-Fotos der Kamera und auf Handy-Daten und Handy-Fotos?

Von den Handys wurde eine forensische Kopie erstellt, deren Auswertung Teil des NFI-Berichtes ist. Der Akte liegen auch sämtliche Fotos der Kamera bei. Eine digitale Akte gibt es nicht, sodass wir keine Fotodateien selbst untersuchen konnten. Die Fotos, die mit den Handys von Kris und Lisanne aufgenommen worden sind, auch die Serie am Mirador, sind bis heute unbekannt. Wir wissen nur, das welche gemacht wurden, nicht ob sie wiederhergestellt werden konnten. Darauf geht der Bericht leider nicht ein.

Doctective schrieb:Wir hoffen, dass Ihr Lust auf eine solche Zusammenarbeit habt und sich niemand auf den Schlips getreten fühlt durch unser plötzliches Auftreten.

Hallo und herzlich Willkommen!

Klasse dass ihr hier vorbei schaut und neuer Input, ja sogar Korrekturen, in die Diskussion kommen.
Die Fragen meiner Vorredner sind wahrscheinlich für die meisten hier von großem Interesse.
Also, schön dass ihr hier seid :-)

dieDahlie schrieb:Hallo und herzlich Willkommen!

Klasse dass ihr hier vorbei schaut und neuer Input, ja sogar Korrekturen, in die Diskussion kommen.
Die Fragen meiner Vorredner sind wahrscheinlich für die meisten hier von großem Interesse.
Also, schön dass ihr hier seid :-)

Herzlichen Dank. Hier schreibt Christian. Annette wird sich auch unter Anniu zur Wort melden. Ich hoffe, es irritiert nicht, wenn wir beide manchmal "Wir" schreiben, wenn es um prinzipielle Erkenntnisse geht, denn sie sind ja gemeinsam erarbeitet.

Generell habe ich mich spezieller mit den Akten beschäftigt und Annette hat die Vorortrecherchen betrieben, die Trails erkundet und die Menschen kennengelernt.

Wie gesagt, ich will mir jetzt nicht vergangene Beiträge rausgreifen, sondern "locker einsteigen".

Vielleicht gibt es ja zu Beginn ein paar drängende Fragen, die wir schnell klären können. Der Rest kommt dann nach und nach. Ihr wisst ja alle, wie komplex der Fall ist.

Doctective schrieb:Vor allem können wir unzählige Falschinformationen korrigieren, die leider im Umlauf sind.

Doctective schrieb:Gerüchte und Mythen werden nahezu wöchentlich in neuen Podcasts wiederholt oder neu gesponnen.

Doctective schrieb:Aber dafür ist es unabdingbar, dass die Basis-Informationen stimmen. Was kann ausgeschlossen werden? Was ist ungeklärt? Auch hier in der Forendiskussion haben sich leider dutzende Fehlinformationen eingeschlichen.

Es wäre vielleicht ein guter, wichtiger Anfang, vorab hierauf detaillierter einzugehen. Angefangen zB bei den gravierendsten Fehlinfos.