Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Gehen wir doch kriminalistisch heran:

Das würde bedeuten, dass man nach gerichtsfesten Beweisen sucht. Niemand hat behauptet, dass es diese geben würde. Wir diskutieren hier Indizien, die für einige auf eine Tat oder eben auf einen Unfall schließen lassen. Es ist also Unsinn hier immer wieder längere Texte zu schreiben, in denen erklärt wird, dass das keine Beweise sind, die eine Tat unmittelbar belegen oder sie eben sicher ausschließen.

Zum Beispiel hat @Doctective hier immer wieder ausführlich belegt, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass sie von keinen Zeugen am 1. April auf dem Weg zum Mirador gesehen wurden. Kein Beweis aber ein Indiz, dass sie von einem Fahrzeug bis zur Brücke mitgenommen wurden.

Origines schrieb:Es gibt auch keinen positiven Hinweis auf Einwirkungen Dritter vor dem Auffinden der Geräte im Rucksack, sondern nur die höchst subjektive Spekulation, was "lebensfremd" ist und was nicht

Das ist so nicht korrekt, die Handynutzung am 11. April ist aktuell nicht durch eine Handynutzung von Kris oder Lisanne erklärbar. Das ist keine Spekulation. So habe ich es bei @Outback verstanden.

Outback schrieb:

Origines schrieb:Der Wert der Daten für die Sachverhaltsaufklärung ist beschränkt, weil sie nicht vollständig bzw. behördlich oder durch Leaks abgeändert worden sind.

Das ist ja was ganz Neues!

Origines schrieb:ch sage mal so: Zwei Touristinnen, die sich im Dschungel verlaufen und darin umkommen, das ist so spannend wie "Hund beißt Briefträger".

Gut, dann brauchst du dich ja nicht mehr hier beteiligen.

köster schrieb:Parken denn da in dem Bereich häufiger Autos von Arbeitern oder von Touristen und/oder Tourguides die von da zum Mirador laufen? Dass ausgerechnet der rote Truck so stark aufgefallen ist spricht ja eigentlich dafür dass eher selten „fremde“ Autos dort auftauchen.

Also direkt an der Molkerei finden sich öfter Autos. Die fahren nicht an den Hütten vorbei, sondern auf dem firmeneigenen Parallelweg. An den Hütten vorbei fährt äußerst selten ein Auto. Ich habe es einmal erlebt (von sehr vielen Malen, die ich dort war). Das war so außergewöhnlich, dass selbst Feliciano genau geguckt hat, wie das Auto da überhaupt vorankommt. Wenn man den Weg sieht, würde man nämlich nie denken, dass es überhaupt möglich ist, weil da so viele große Steine liegen, man muss zweimal den Bach überqueren usw. Das Auto hat auf jeden Fall gelitten, aber es schien den beiden Männern, die ich später angesprochen habe, egal.

Tourguides und Touristen mit Mietwagen parken alle vorne an der Straße. Der rote Truck war also auf jeden Fall super auffällig und verdächtig. Deshalb haben die Anwohner sich ja auch das Kennzeichen notiert.

Origines schrieb:Es gibt auch keinen positiven Hinweis auf Einwirkungen Dritter vor dem Auffinden der Geräte im Rucksack, sondern nur die höchst subjektive Spekulation, was "lebensfremd" ist und was nicht

Soweit ich weiß ist auch belegt, dass an der sad Karte der Kamera gearbeitet wurde. Gedrehte Bilder etc nur am pc möglich. Natürlich auch durch Beamte möglich aber sehr komisch bei dem wichtigen Fall.

InspektorLemon schrieb:Das ist so nicht korrekt, die Handynutzung am 11. April ist aktuell nicht durch eine Handynutzung von Kris oder Lisanne erklärbar. Das ist keine Spekulation.

Doch das kann man mithilfe der Bugs erklären. Siehe hier:

Outback schrieb:Ich kann die Fragen nicht beantworten, aber mir kommt das retrospektiv betrachtet spanisch vor .. mit dem Wissen über die "Bugs" spielt das natürlich keine Rolle (mehr) bzw. alle Szenarien sind technisch möglich, eben auch ein simples Ein- und Ausschalten durch K+L oder einen Dritten.

Streusel schrieb:Doch das kann man mithilfe der Bugs erklären. Siehe hier:

Stimmt, den Bug hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Dann muss jeder selber entscheiden, ob er es für wahrscheinlicher hält, dass eine der beiden das Handy nach mehreren Tagen über einen Bug, von dem wir nicht wissen, ob sie ihn kannten, eine Stunde lang steuerte oder ob Dritte das Handy bedient haben.

Was weiß man eigentlich über die Leute mit denen sie in dem Lokal waren und mit den anderen wo sie schwimmen waren. Wurden die befragt?
Wenn sie mit einem Auto einen Teil der Strecke zurückgelegt hätten, dann müssten sie die Leute ja irgendwoher gekannt haben.

Donidoni2 schrieb:Soweit ich weiß ist auch belegt, dass an der sad Karte der Kamera gearbeitet wurde.

Ja freilich. Deshalb mein Disclaimer: "Vor Auffinden des Rucksacks."

Was danach mit den Datenträgern passiert ist, kann ich nicht beurteilen, aber was auch immer passiert ist, das Auslesen, das Konvertieren, das Rekonstruieren, das Aufbereiten, das Rumspielen, das Aufhellen, das Speichern, das hat die Daten verändert und kastriert. Vielleicht in mehreren Schritten auf mehreren Computern, mehrfach, bis hin zu der Quelle, die sie der Öffentlichkeit zum Fraße vorgeworfen hat.

Und dann sitzen da die technikaffinen engagierten User und versuchen das Rad zurückzudrehen - was schwierig ist, wenn die Hälfte fehlt. Das ist wie aus einem Berg verbogener Metallteile wieder ein fahrbares Auto zu basteln. Zumindest einen Plan zu haben, wie es mal gefahren wurde... ;-)

InspektorLemon schrieb:Stimmt, den Bug hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

Wie ich es verstehe*: Es ist nicht so sehr das Fehlen der Powerlogs (Bug), sondern der Widerspruch, dass neue und geänderte Logs, die in einer Stunde generiert wurden, aufbewahrt wurden, während weder vom Kontrollzentrum, noch von Apps, Spuren der Nutzung entdeckt wurden. Laut dem textlichen Bericht. Ausserdem, zu Überprüfungszwecken, fehlen die Rohdaten im Bericht.

*Weiss aber nicht ob ich es richtig verstehe

InspektorLemon schrieb:Das ist so nicht korrekt, die Handynutzung am 11. April ist aktuell nicht durch eine Handynutzung von Kris oder Lisanne erklärbar. Das ist keine Spekulation. So habe ich es bei @Outback verstanden.

Anthurium schrieb:Es ist nicht so sehr das Fehlen der Powerlogs (Bug), sondern der Widerspruch, dass neue und geänderte Logs, die in einer Stunde generiert wurden, aufbewahrt wurden, während weder vom Kontrollzentrum, noch von Apps, Spuren der Nutzung entdeckt wurden. Laut dem textlichen Bericht. Ausserdem, zu Überprüfungszwecken, fehlen die Rohdaten im Bericht.

Wer Seite 5 meines Blogs liest, der versteht ansatzweise, dass das NFI die Handys nicht ausreichend genug untersucht hat. Das ist an zum Teil falschen, zum Teil zu vagen oder geschätzten Aussagen der Forensiker erkennbar. Außerdem wurden die ausgewerteten Daten gar nicht oder nicht ausreichend professionell interpretiert, was nur mit einem Feldtest möglich gewesen wäre. Denn die offiziellen Adressaten des NFI-Berichts konnten die technischen Zusammenhänge erst recht nicht verstehen. Natürlich war das NFI von der damaligen Leistung ihrer Forensik-Software abhängig, dennoch sind o.g. Aussagen keine Spekulation, sondern für alle mit Einsicht in den NFI-Report überprüfbar.

Spekulation ist, ob genauere Untersuchungen FP oder Lost / Unfall beweisen hätten können oder es noch immer könnten. Dass das nicht möglich war / ist, ist allerdings genauso Spekulation. In ViP sind zahlreiche Sachverhalte beschrieben, die alle ungefähr so enden: "wurde nicht oder nicht genauer untersucht", von Bodenproben, Leichenflüssigkeit auf Klamotten über nicht befragte potenzielle Hauptzeugen oder Foto #509 bis hin zu Handy-Daten zB des 11. Aprils. Speziell die Datenlage de 11. Aprils muss damals auf FP hingedeutet haben, was mindestens die Konsultierung eines Apple iOS Experten und die Dokumentation der Expertise erfordert hätte. Genau diese Untersuchungen hat der Anwalt der Familie versucht einzuklagen. Aus meiner Sicht absolut begründet und zu Recht.

Marty270472 schrieb:Was weiß man eigentlich über die Leute mit denen sie in dem Lokal waren und mit den anderen wo sie schwimmen waren.

Meinst du aus Bocas oder in Boqurte?
Da waren sie nicht schwimmen. Dieses Bild von 4 Personen ist NICHT mit den beiden. Quelle: VIP, bzw Annju, die alle 4 ausfindig gemacht hat. Das Bild ist nach dem 1.4. entstanden.

Annju schrieb:Also direkt an der Molkerei finden sich öfter Autos.

Wo wir gerade beim Thema sind....

Wieviel Tiere standen denn so im Durchschnitt auf der Weide ? Fünf, Zehn, Zwanzig oder noch mehr ?

Und vor allen Dingen, wird auf der Weide auch Milch erzeugt ?

Stelle ich mir schwierig vor.

Die Kühe zu jedem Melken in einen Stall, in der Nähe der Molkerei zu treiben ist doch nicht machbar wegen des hohen Aufwandes.

Sie auf der Weide zu melken und die Milch über den Mirador, im Plastikkanister, zu tragen doch ebenso. Sie zu sammeln und auf dem Rücken von Eseln oder Mulis zu transportieren, geht wegen der fehlenden Kühlmöglichkeit nicht.

Hast du mit bekommen wie man da verfährt ?

Oder stehen auf der Weide nur männliche Tiere ?

Kühlanlagen gibt es überhaupt erst seit ca 100 Jahren. Früher beim Hans melken war es durchaus üblich, dass man direkt verkaufen musste. Wobei ich mir, dass bei so Temperaturen und strecken nnatuerlich auch schwer vorstelle.

EDGARallanPOE schrieb:Wo wir gerade beim Thema sind....

Wieviel Tiere standen denn so im Durchschnitt auf der Weide ? Fünf, Zehn, Zwanzig oder noch mehr ?

Und vor allen Dingen, wird auf der Weide auch Milch erzeugt ?

Stelle ich mir schwierig vor.

Die Kühe zu jedem Melken in einen Stall, in der Nähe der Molkerei zu treiben ist doch nicht machbar wegen des hohen Aufwandes.

Sie auf der Weide zu melken und die Milch über den Mirador, im Plastikkanister, zu tragen doch ebenso. Sie zu sammeln und auf dem Rücken von Eseln oder Mulis zu transportieren, geht wegen der fehlenden Kühlmöglichkeit nicht.

Hast du mit bekommen wie man da verfährt ?

Oder stehen auf der Weide nur männliche Tiere ?

Manchmal hab ich da gar keine Kühe gesehen, manchmal standen vielleicht zehn oder so drauf. Ich habe mich immer gewundert, wie das eine Molkerei sein kann, wenn es gar nicht so viele Kühe gibt. Und auch sonst schien um die Molkerei herum nicht viel Betrieb zu sein. Keine Maschinen oder Gerätschaften, nur wenige Arbeiter, kein Muhen aus dem Gebäude heraus usw.

Annju schrieb:Ich habe es einmal erlebt (von sehr vielen Malen, die ich dort war). Das war so außergewöhnlich, dass selbst Feliciano genau geguckt hat, wie das Auto da überhaupt vorankommt. Wenn man den Weg sieht, würde man nämlich nie denken, dass es überhaupt möglich ist, weil da so viele große Steine liegen, man muss zweimal den Bach überqueren usw. Das Auto hat auf jeden Fall gelitten, aber es schien den beiden Männern, die ich später angesprochen habe, egal.

Auch darauf will ich noch mal eingehen.

"Der Deutsche" und sein "heiliges Gefährt"......kann sich nicht ansatzweise vorstellen, wie in anderen Kulturkreisen Auto gefahren wird. Das muss man bei der Einschätzung, immer auf dem Schirm haben.

Ich habe das selbst bei einem Schüleraustausch, in den 80er Jahren im ländlichen Südfrankreich erlebt, wo man eigentlich noch gar nicht von einem anderen "Kulturkreis" sprechen kann.

Wir fuhren mit dem Auto meines Gastvaters zum Einkaufen. Kamen an...eine Parklücke vorhanden...allerdings zu klein. Was macht er ? Dockt an die Stoßstange des Vordermannes an. Tippt dann kurz gefühlvoll aufs Gas...zack stand der Vordermann 40 cm weiter vorne...Parklücke groß genug..."Fertig ist der Lack". Für ein solches Verhalten, wärest du bei uns in die "Geschlossene" eingewiesen worden, Im ländlichen Südfrankreich, jedenfalls in den 80ern das Normalste der Welt. Einmal pro Jahr, dann die Stoßstangen gewechselt und gut ist.

Letztendlich braucht man nur genügend Bodenfreiheit, damit man sich nicht den Unterboden aufreißt. Mit ein wenig fahrerischem Können, bewältigt man auch den von Dir beschriebenen Weg.

Annju schrieb:Ich habe mich immer gewundert, wie das eine Molkerei sein kann, wenn es gar nicht so viele Kühe gibt. Und auch sonst schien um die Molkerei herum nicht viel Betrieb zu sein. Keine Maschinen oder Gerätschaften, nur wenige Arbeiter, kein Muhen aus dem Gebäude heraus usw.

Molkerei heisst doch erstmal nur, dass dort Milch gesammelt und weiterverarbeitet wird. Dort müssen keine Kühe muhen. Es braucht nur eine Zufahrt für An- und Abtransport (und Wasser und Strom).

Hallo,
die Molkerei beschäftigt mich. Dazu hätte ich einige Fragen:
- wird dort Milch von den umliegenden Bauern angeliefert bzw. abgekauft. Dann wird z. B. Käse hergestellt, verpackt und abgeholt zum Verkauf. Oder kommt die Milch per Milchlaster, der alle Höfe abfährt und einsammelt.
- ist die Molkerei eine Firma mit Namen. Ist sie bekannt bei den Einheimischen? Z. B. Morgen gibts wieder den guten Räucherkäse bei der El Käso Molkerei. Fahr doch abends mal da vorbei. Verkauft diese Molkerei auf den Märkten?

EDGARallanPOE schrieb:"Der Deutsche" und sein "heiliges Gefährt"......kann sich nicht ansatzweise vorstellen, wie in anderen Kulturkreisen Auto gefahren wird.

Da hast du recht, nur war es in diesem Fall ein nagelneues, sehr teures Auto mit einem Panamaer und einem Holländer drin, die ebenfalls sehr teuer und schick angezogen waren. Dass ihnen ihr Auto weitgehend egal war, kann ich mir nicht vorstellen. Aber gut, ich habe nichts aus ihnen rausbekommen.

loisel schrieb:- wird dort Milch von den umliegenden Bauern angeliefert bzw. abgekauft. Dann wird z. B. Käse hergestellt, verpackt und abgeholt zum Verkauf. Oder kommt die Milch per Milchlaster, der alle Höfe abfährt und einsammelt.
- ist die Molkerei eine Firma mit Namen. Ist sie bekannt bei den Einheimischen? Z. B. Morgen gibts wieder den guten Räucherkäse bei der El Käso Molkerei. Fahr doch abends mal da vorbei. Verkauft diese Molkerei auf den Märkten?

Ich weiß nicht, was genau da passiert. Ja, die Molkerei hat einen Namen, nämlich Finca Arco Iris, die zu Estrella Azul gehört. Wenn man Mitarbeiter fragt, sagen sie aber so was wie: Wir arbeiten für Señora Mireya (die Ex-Präsidentin, der die Molkerei und das ganze Land drumherum gehört). Wie gesagt, da war nie Betrieb, nie habe ich einen Lastwagen oder so gesehen. Es schien mir eher wie eine Scheune.

Ich kann Maria hier bei vielem zustimmen. Wir reden hier von vielen Spekulationen und "was hätte ich wohl in so einer Situation gemacht". Ich bin nach allen aktuellen Indizien der Meinung, dass es zunächst kein Mord war, sondern wir hier eher von sexuellen Übergriffen reden. Die Damen wurden festgehalten und an Ihnen wurde sich "bedient". Der oder die mutmaßlichen Täter nahmen die Handys nicht ab, da es dort ja sowieso kein Netz gab. Es bliebt also für die Opfer nicht viel Zeit um ewig lange Nachrichten, Hinweise etc zu schreiben, daher versuchten sie immer wieder den Notruf zu wählen. In allen anderen Fällen würden wohl viele Menschen eine Art "letztes Dokument" hinterlassen, damit im Falle eines auffinden die Sachlage nahezu geklärt werden kann. Das alles ist nicht passiert.

Die Fotos lassen sich in meinen Augen mit dem Versuch, etwas zu erkennen erklären. Im zwei Minuten Takt willkürlich Fotos zu schießen hat meines Erachtens nach nichts mit "Verschleierung" zu tun. Ich meine, die restlichen Körperteile wurden immer noch nicht gefunden, aber der Rucksack?? Das gibt hier in meinen Augen wenig Sinn. Ich gebe zu, sollten sie den Rucksack verzweifelt in den Fluss geworfen haben um auf sich Aufmerksam zu machen, wäre dieser wohl nicht Flußaufwärts geschwommen.

In Meinen Augen sind auch beide Szenarien möglich. Zunächst ein Unfall und dann wurden diese von den Leuten gefunden, die das nicht so genau genommen haben. Was nach aktueller Indienlage m.E.n. sinnvoller ist als alles andere.

Gibt es Berichte, dass in naher Zukunft weitere Personen dort verschwunden sind?

LG.

PS: Mein erster Post, daher bitte nicht zu streng

Ist es bewiesen, dass einer der Bh`s im Rucksack, exakt der ist, den Lisanne auf den Fotos trägt?

@Tenzin
Nein, das Kleiderrätsel an sich beschäftigt „uns“ hier schon sehr lange.