Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Wie in anderen Threads auch, vergleichen und hinterfragen wir Quellen. M. E. sind zeitnahe Artikel und insbes. Aussagen damals involvierter Personen nicht automatisch nichtig, weil zum 10. Jahrestag des Verschwindens eine weitere Quelle hinzukam.

Ich finde keine Quelle, in der von den Familien Beauftragte oder Angehörige ein Fehlen der Akten monierten*. Das hätte sich schon vor Jahren – auch in diesem Thread – "herumgesprochen". Falls jemand eine Quelle weiß, bitte ich darum, die Info zu posten.

*Zum Vergleich:
In ihrem Blog beschwerten sich die Eltern z. B. über die Bummelei der niederländischen Institutionen und baten um elektronische Übermittlung des Abschlussberichts auch an sie.
Beitrag von Streusel (Seite 1.052)

Auch
"The Daily Beast" bezog sich 2016 auf zugespielte Ermittlungsakten – ohne einen fehlenden Autopsiebericht zu erwähnen. Google Translate / Original:

[...] nachdem The Daily Beast heimlich Kopien der offiziellen Fallakten erhalten hatte, die den Ermittlern zur Verfügung standen.
[...] after The Daily Beast received secretly leaked copies of the official case files used by investigators.

Quelle: https://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-full-story/

Doctective schrieb:Der Autopsiebericht fehlt. Das ist eine Tatsache für sich.

Anderen fehlte er offenbar nicht. Siehe oben.

Streusel schrieb:Ihre Behauptung, dass das aufgefundene Stück Haut von einen Tier stammt. Wenn die Knochen wirklich in Tierhaut eingewickelt gewesen wären, wäre das ein Indiz für FP.

Es wäre ein geringer Aufwand sein, den Autopsie-Bericht beizufügen. Warum wurde das Bericht entfernt? Die Akten sind nicht komplett.

watnu schrieb:Anderen involvierten Personen fehlte er offenbar nicht. Siehe oben.

Die Angehörigen hatten nie und haben noch immer kein Interesse, den Fall öffentlich zu kommentieren. Wie oft muss ich dir das noch sagen?

Anthurium schrieb:Es wäre ein geringer Aufwand sein, den Autopsie-Bericht beizufügen. Warum wurde das Bericht entfernt? Die Akten sind nicht komplett.

Diese Fragen müsstest Du Pitti stellen.

Doctective schrieb:Noch mal: es geht um die Beinknochen, die nicht in einem Schuh steckten. Hätte man den Autopsiebereicht eben dieser Beinknochen, wie den aller anderen Funde, dann könnte man dies mit dem Zustand des Fußes abgleichen.

Ok, danke. Das geht mir in dem "Hickhack" leider alles unter. Also um den unterschiedlichen Verwesungszustände vom Fuß und den später gefundenen Überreste von Schien- und Wadenbein? Da denke ich ebenso, dass der Schuh da eine maßgebliche Rolle spielte. Und der Bericht zu den Überresten vom Bein fehlt Dir?

Doctective schrieb:Die Angehörigen hatten nie und haben noch immer kein Interesse, den Fall öffentlich zu kommentieren. Wie oft muss ich dir das noch sagen?

Ich bezog mich auf die damaligen Quellen, in denen keine fehlenden Akten moniert wurden.
Der "D. Beast"-Artikel ist aus 2016. Der Blog der Eltern ist auch eine Quelle.

Es geht darum, dass nicht alles, was du schlussfolgerst, mit zeitnahen Quellen übereinstimmt. Der Anwalt hatte 2014 die Autopsieberichte.

sooma schrieb:Und der Bericht zu den Überresten vom Bein fehlt Dir?

Genau. Aber er fehlt nicht nur mir, das wäre ja etwas anderes. Sondern er fehlt in der offiziellen Akte, also er fehlt allen. Das können wir natürlich nicht beweisen, und so werden wir immer wieder lesen müssen. "Ja, dann haben die Autoren von VIP eben nicht die komplette Akte." Muss ich mit leben.

@Origines
hat das jetzt noch mal gut verdeutlicht.

watnu schrieb:Der "D. Beast"-Artikel ist aus 2016.

Was glaubst du denn, dass ein Daily Beast Artikel aus 2016 alle Ungereimtheiten einer 3000 Seiten starke Akte auflistet? Oder die Eltern, die gar nicht über den Fall reden wollen, in einer Pressemitteilung alles auflisten?

Hans Kremers hat sich in einem Interview 2019 dahingehend geäußert, dass er ein ganzes Lexikon mit den Fehlern füllen könnte, die bei den Ermittlungen gemacht worden sind, ganz ohne einen davon zu nennen.

Streusel schrieb:Diese Fragen müsstest Du Pitti stellen.

Genau, aber mir werde sie nicht beantworten ;)

Es bleibt eine verpasste Gelegenheit für die Autoren des Buches 'Verloren in de Jungle', weil sie das Thema angesprochen haben während ihres Interviews mit Pittí.

Wer weiß, vielleicht wird in der Zukunft das Autopsie-Bericht der Haut immer noch erscheinen...

Doctective schrieb:Ist es also wieder bloß einer dieser vielen Zufälle, warum genau der Autopsiebereicht, der dieses aufklären könnte, in der Akte fehlt?

Mit Sicherheit nicht.

Das Hautstück wäre eine Steilvorlage, für die forensische Entomologie gewesen.

Sie kann den Rechtsmedizinern, bei Funden von Leichen/Leichenteilen, wertvolle Erkenntnisse über den Todeszeitpunkt liefern.


Sie basiert auf der Erkenntnis, dass sich der Verwesungsprozess eines Menschen, grob in acht Phasen aufteilt. Vom Eintritt des Todes, bis zur vollständigen Skelettierung.

Während dieser Phase, wird der verwesende Körper von einer Vielzahl von Insekten besiedelt. Wobei viele Insektenspezies, die Leiche nicht in einer beliebigen Phase, des Verwesungsprozesses besiedeln können. Sie sind darauf angewiesen, abzuwarten bis der Verwesungsprozess die chemischen Bedingungen bereit stellt, die sie brauchen um den Leichnam verwerten zu können.

Beispiel: Insektenbesiedelung der Phase 5 fehlt völlig.

Rückschluss: Phase 5 war beim Fund noch nicht eingetreten.


Dann wird abgeglichen. Phase 5 (Achtung aus der Luft gegriffenes Beispiel) tritt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nach 12 Wochen ein. In Abhängigkeit der Umweltbedingungen, gibt man eine Toleranz von 8 Tagen nach hinten und 8 tagen nach vorne drauf .

Und kann so den Todeszeitpunkt auch nach 4 Monaten mit einer Fehlertoleranz von 2 Wochen, sehr gut eingrenzen.

So funktioniert vereinfacht ausgedrückt die forensische Entomologie.



Kriminalbeamte und Rechtsmediziner sowieso, kennen von Berufs wegen Leichen in verschiedenen Verwesungsstadien. Spekulativ könnte man vermuten, dass schon die alleinige Beschau des Hautstückes, einen Todeszeitpunkt nach Untersuchung erwarten ließ, der weit jenseits von Mitte/Ende April lag, in dem ein Versterben bei Lost/Unfall, zu erwarten gewesen wäre.

Und dann muss man sich entscheiden, ob man das Fass aufmacht, oder zulässt............

Doctective schrieb:Das einfache Weglassen des entsprechenden Autopsieberichtes, um vermutlich geneau eine solche Erörterung zu verhindern, ist Manipulation.

Doctective schrieb:@Origines
hat das jetzt noch mal gut verdeutlicht.

Alles gut, ich such' nur Puzzlestückchen zusammen. ;)
Ich bin nicht dafür und nicht dagegen.

Doctective schrieb:Der Anwalt hat die DNA-Testergebnisse eingesehen, die der Akte beiliegen. Anderes hat er nicht eingesehen, weil es nicht vorhanden ist.

Hier werden explizit die Knochen des Unterschenkels erwähnt (@sooma ) :

watnu schrieb:PANAMA - 8. September 2014 – 16:22 Uhr
Neu gefundene Knochenreste gehören Lisanne Froon
[…]
An diesem Montag, dem 8. September, hatte der Anwalt der Familie Kremers, Enrique Arrocha, Zugang zu den Testergebnissen und bestätigte, dass sie mit der jungen Lisanne Froon übereinstimmen. Bei den untersuchten Überresten handelte es sich um das Schien- und Wadenbein.

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Doctective schrieb:von der der Pathologe gegenüber Coriat sprach,

In Coriats Artikel wird kein Pathologe zitiert. Sie schreibt im Reportage-Stil*, als wäre sie bei der Untersuchung anwesend gewesen und würde nun ihre Eindrücke schildern. Ich vermute sie hat eine Pressemitteilung, die auch an andere Medien ging, aufgebauscht. Siehe dazu meinen o. g. Post.
Gab es 2014 eine öffentliche Erklärung, in dem ein Pathologe bestätigte, der Fund sei Ls. Haut?
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Doctective schrieb:Der unterschiedliche Verwesungzustand der Überreste der Mädchen war ein riesiges Thema in dem Fall, ein ungeklärtes, eines der vielen.

T.D.Beast berfragte die forensischen Anthropologin Kathy Reichs. ( @Streusel ) Lt. Google Translate:

Kritiker des offiziellen „Unfall-Szenarios“ wiesen beispielsweise auf Unstimmigkeiten bei der Verwesungsrate der gefundenen Überreste hin. So weise etwa ein Fragment von Kris‘ Rippe Anzeichen einer „Ausbleichung“ auf, während ein Hautlappen von Lisanne unversehrt erhalten geblieben sei.
Reichs findet das nicht außergewöhnlich.
„Ein Regenwaldlebensraum besteht aus vielen Mikroumgebungen“, erklärt sie. „In einigen [Mikroumgebungen] kann die Zersetzung recht schnell erfolgen“, aber aufgrund von Faktoren wie der unterschiedlichen Flussströmung, der an den Ufern wachsenden Flora und dem Transport durch Aasfresser „kann die Erhaltung oder Zersetzung verschiedener Körperteile unterschiedlich schnell erfolgen.“
Darüber hinaus erhalten exponierte Bereiche auf Sandbänken oder entlang von Ufern mehr Sonnenlicht, was die beobachtete Knochenbleiche nach dem Ablösen des Weichgewebes erklären könnte.
Auch die extreme Fragmentierung der Überreste überrascht Reichs nicht.
„Bei der Verwesung von Körpern im Wasser folgt die Zerstückelung einem typischen Muster, wobei sich zuerst Kopf und Gliedmaßen ablösen“, sagt Reichs, deren nächster

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Doctective schrieb:"abgerollte Haut", "rolled up skin". Vgl. Coriat. Versteht keiner,

Das kann sich aus der "Bola" ergeben haben, der Kugel aus Erde, wie Coriat im spanischen Artikel schrieb.
Ich würde die Bola als Erdklumpen übersetzen, in dem sich die (Tier-)Haut befand.

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*Zusatzinfo:

[...]Bericht informiert wertfrei über ein Ereignis oder Thema [...]
Reportage. Sie gibt nicht nur reine Informationen an den Leser weiter, sondern vermittelt auch Eindrücke, Emotionen und persönliche Erfahrungen der Beteiligten.

Quelle: https://www.deutsche-tageszeitungen.de/11-arten-von-zeitungsartikeln-kurz-erklaert/#Reportage

Quelle "Daily Beast" wie zuvor: https://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-full-story/

watnu schrieb:Hier werden explizit die Knochen des Unterschenkels erwähnt (@sooma ) :

Hör bitte auf irgendetwas zu behaupten, dass du nicht wissen kannst. Ich habe das jetzt drei mal korrigiert und du hörst nicht auf.

Es geht dort um die DNA-Tests, nicht um den Autopsiebericht, den der Anwalt, der exakt die gleiche Quelle und Connection hat wie wir, nicht vorliegen hat. Und natürlich ist da ein Unterschenkel erwähnt, denn der Pathologe ist in der Lage einen solchen auch ganz ohne Autopsie zu erkennen.

watnu schrieb:In Coriats Artikel wird kein Pathologe zitiert. Sie schreibt im Reportage-Stil*, als wäre sie bei der Untersuchung anwesend gewesen und würde nun ihre Eindrücke schildern. Ich vermute sie hat eine Pressemitteilung, die auch an andere Medien ging, aufgebauscht. Siehe dazu meinen o. g. Post.

Du vermutest eine Pressemitteilung. Mit welcher Expertise vermutest du das? War das eine Top-Secret-Pressemitteilung?

Wir wissen, wer der Pathologe ist, mit wem er gesprochen hat und was er denkt.

Dieser hat im Unterschied zu "Kathy Reichs" tatsächlich die Autopsien durchgeführt.

Ich werde mich in Zukunft zu deinen zum xten Mal zitierten Boulebardberichten nicht mehr äußern. Nimm sie als deine persönliche Quelle, der du vertraust, einfach an.

watnu schrieb:T.D.Beast berfragte die forensischen Anthropologin Kathy Reichs.

Das ist ein schönes Beispiel, wo sich Glaubenskämpfe nicht lohnen: Die Expertin sagt das, was ich mir als Laie auch gedacht hätte:

In einer solchen Umgebung, einem solchen Klima kann mit Leichen alles Mögliche passieren. Sie erklärt das und bleibt im Allgemeinen, sagt kaum etwas zum konkreten Fall (vermutlich sah sie nur ein paar Fotos), außer (in meinen Worten): "Ja, das kann schon passieren."

Nun ist die Frage, was das Votum einer Expertin vom heimischen Schreibtisch wert ist? Wenig, wenn ein Pathologe die Leichenteile untersucht und zu ganz anderen Schlüssen gekommen ist. Noch weniger, wenn die Expertin diese Ergebnisse nicht kennt und nicht weiß, dass sie widerspricht.

Gibt es keine konträre Auffassung, sieht die Sache anders aus.

Doctective schrieb:Was glaubst du denn, dass ein Daily Beast Artikel aus 2016 alle Ungereimtheiten einer 3000 Seiten starke Akte auflistet?

Ich denke, TDB hätte dies aus dem gleichen Grund erwähnenswert gefunden, wie du auch:

Doctective schrieb:Ist es also wieder bloß einer dieser vielen Zufälle, warum genau der Autopsiebereicht, der dieses aufklären könnte, in der Akte fehlt?

Denn:

EDGARallanPOE schrieb:Das Hautstück wäre eine Steilvorlage, für die forensische Entomologie gewesen.

Doctective schrieb:Hör bitte auf irgendetwas zu behaupten, [...]

Ich hatte gestern die Quelle verlinkt. Wer mag, kann also selbst nachlesen und interpretieren.
Die im Artikel genannten "Testberichte" verstehe ich so, dass sich das auf diverse* Berichte bezog. Jedenfalls steht im Artikel nichts von Haut, die lt. DNA-Ergebnis Lissane zugeordnet werden konnte. Die Haut soll lt. Coriats Reportage am selben Tag im Labor ausgepackt worden sein, wie die Unterschenkelknochen. Lt. google Translate aus dem selben Artikel:

Arrocha berichtete auch, dass im Bericht über die Tests, die in Holland an den Mobiltelefonen

Quelle: https://www.telemetro.com/nacionales/2014/09/08/nuevos-encontrados-pertenecen-lisanne-froon/1700924.html

Denkst du, nur Coriat wurde über den Fund informiert? Hier ist eine sachliche Meldung.

watnu schrieb:Montag, 8 September 2014 - 10:11
[...]
Laut RTL wurden kürzlich auch Hautstücke im Dschungel gefunden, es ist jedoch noch nicht klar, ob diese zu den Mädchen gehören.

Doctective schrieb:der Anwalt, der exakt die gleiche Quelle und Connection hat wie wir,

Wieso soll er eine Connection nötig gehabt haben? Er hatte ein Mandat. Wieso kritisierte er nicht, dass ihm Unterlagen fehlen? Andere Dinge kritisiert er auch.

watnu schrieb:Wieso kritisierte er nicht, dass ihm Unterlagen fehlen? Andere Dinge kritisiert er auch.

Ich leite deine Frage/Kritik mal an den Anwalt weiter. Sprichst du Spanisch? Kann er dich bei Rückfragen telefonisch kontaktieren?

Kathy Reichs Worte widersprechen keinem Befund von Pathologen, die an der Untersuchung beteiligt waren. Die haben sich offenbar zu diesen Fragen gar nicht geäußert.

Doctective schrieb:Laut Aussagen des einzigen sezierenden Pathologen gegenüber einer Journalistin, der er sich anvertraut, hat dieser keine Zweifel, dass es sich bei der Haut um die der entsprechenden Beinknochen handelt, die da bereits nachweislich Lisanne gehören, wie DNA Tests bestätigt haben.

Wie kann man sich den Fund vorstellen?
Da liegen Knochen und daneben ein Klumpen Haut? Gibt es irgendeinen natürlichen Verwesungsprozess, wo das passt? (Die Muskeln und Sehnen fehlen und wir wissen ja, dass da kein grober Tierfraß war. Also wie würde die Haut vom Knochen getrennt und wo ist der Rest?

EDGARallanPOE schrieb:Kriminalbeamte und Rechtsmediziner sowieso, kennen von Berufs wegen Leichen in verschiedenen Verwesungsstadien. Spekulativ könnte man vermuten, dass schon die alleinige Beschau des Hautstückes, einen Todeszeitpunkt nach Untersuchung erwarten ließ, der weit jenseits von Mitte/Ende April lag, in dem ein Versterben bei Lost/Unfall, zu erwarten gewesen wäre

Öffnen wir mal die Büchse der Pandora...

Was wenn das wirklich so extrem unterschiedliche Zeiten wären. Was würde das heißen? Kris lange alleine in Dschungel, vielleicht wirklich die Urheberin der Fotos (deswegen kein Selfie..ging nicht) und Lisanne?!

JayneSabbath schrieb:Wie kann man sich den Fund vorstellen?
Da liegen Knochen und daneben ein Klumpen Haut? Gibt es irgendeinen natürlichen Verwesungsprozess, wo das passt? (Die Muskeln und Sehnen fehlen und wir wissen ja, dass da kein grober Tierfraß war. Also wie würde die Haut vom Knochen getrennt und wo ist der Rest?

Laut Eidesstattlicher Versicherung von Luis am 29. August habe sein Freund Basilo A. beim Angeln am Culebra ganz in der Nähe der Stelle, wo der Rucksack gefunden worden ist, drei nebeneinander liegende Knochen. gefunden (Diese wurden später per DNA als Oberschenkel und Unterschenkel von Lisanne diagnostiziert, ein drittes kleines Stück ist wahrscheinlich von der Kniescheibe). An den Knochen hafteten (!!) laut Luis ein kleineres und ein großes "Hautstück". Alles wurde im IMELCF abgegeben,

Der Pathologe sezierte es, beschrieb die Haut, die er als menschlich und vom Bein her stammend identifizizierte als unvereinbar mit einer Todesursache von Lisanne im April. Bis zu einem Satz im Buch von West und Snoeren von Pitti, gab es keine Zweifel daran, dass alles zu Lisanne gehörte.

Und daran habe ich auch keine Zweifel. Wer weiter an "wahrscheinlich Kuhhaut" glauben und sich vormachen will, Coriat habe sich alles ausgedacht und nie mit einem Pathologen gesprochen (weil Schreibstil Reportage), der soll das machen. Ich lasse mich auf diese Diskussionen nicht mehr ein. Nach Wasserschaden und Geheim-DVDs ist auch Kuhhaut für mich abgehakt, ich habe alles dazu gesagt, was man sagen kann.