Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Mit Ausnahme der Aussage von Plinio, die er aber ja schnell zurücknahm.

Er kann natürlich unsicher geworden sein, wenn alle vom 01.04 sprachen. Wobei Eileen ja auch schwankte...

Doctective schrieb:Ich gehe davon aus, dass allen klar war, dass man über den 1. April spricht. Ansonsten wäre das wohl irgendwem mal aufgefallen.

Naja, kommt drauf an, wer zuerst befragt wurde! Wenn Eilleen die erste war und 01.04 angab, dann kann es schon sein, dass da entweder in die Befragung übernommen wurde oder gar nicht nach Datum, sondern nur nach Uhrzeit gefragt wurde.

Deshalb:

sooma schrieb:Der wäre halt interessant, um sich da überhaupt selbst ein Bild machen zu können.

ringelnatz schrieb:Er kann natürlich unsicher geworden sein, wenn alle vom 01.04 sprachen. Wobei Eileen ja auch schwankte...

Auch bei Plinio geht es um den 1.4. Er hatte nur als einziger die "richtige Zeit" angegeben.

ringelnatz schrieb:Naja, kommt drauf an, wer zuerst befragt wurde! Wenn Eilleen die erste war und 01.04 angab, dann kann es schon sein, dass da entweder in die Befragung übernommen wurde oder gar nicht nach Datum, sondern nur nach Uhrzeit gefragt wurde.

Nein, das kann nicht sein. Entweder die Zeugen nennen den 1.4 selbst in ihrer Antwort oder die Beamten nennen den 1.4. in ihren Fragen. Befragungen ohne, dass Ort und Zeit bestimmt wurden, gab es nicht. Fahrlässiger könnte man auch wohl kaum handeln. Das sind Basis-Infos, ohne die keine Befragung möglich ist.

Und ich hatte ja oben bereits ausgeführt, dass die Personen von mehreren Behörden unabhängig voneinander befragt worden sind.

Ja gut, dann nennen sie eben den 01.04 (hatte ich ja oben auch als Möglichkeit aufgeführt) - ändert nichts daran, dass Befragte dann vielleicht denken "Häh, ich dachte es war der 31.03, aber wenn sie das so fragen, wird es schon stimmen und ich vertue mich mit dem Datum."

Interessant auch, dass plötzlich davon ausgegangen wird, dass nur bei den Befragungen alles super richtig gemacht wurde, aber drum herum das totale Chaos in den Ermittlungen stattgefunden haben soll!

ringelnatz schrieb:Interessant auch, dass plötzlich davon ausgegangen wird, dass nur bei den Befragungen alles super richtig gemacht wurde, aber drum herum das totale Chaos in den Ermittlungen stattgefunden haben soll!

Ich wiederhole es gerne ein drittes Mal:

Die Zeugen wurden von 4 Behörden unabhängig voneinander befragt. Dass alle Behörden zufällig zur gleichen Zeit den gleichen Fehler machen, halte ich für ausgeschlossen. Ich glaube, wir können ganz gut beurteilen, wo schlampig gearbeitet wurde und wo nicht. Das haben wir immer begründet und entsprechend dokumentiert. Dass bei den Befragungen "alles super richtig gemacht wurde" haben wir nie behauptet, das Gegenteil ist der Fall.

Ich wiederhole auch:
Wenn jemandem in der ersten Vernehmung suggeriert wird, dass die eigene Sichtung am 01.04 gewesen sein muss, dann sagt diese Person das bei den weiteren Gesprächen vielleicht dementsprechend angepasst (und nicht als Unwahrheit, sondern in gutem Gewissen) aus.

Doctective schrieb:Auch bei Plinio geht es um den 1.4. Er hatte nur als einziger die "richtige Zeit" angegeben.

Bei Plinio kann man davon ausgehen, dass er seine Beobachtung wirklich am 1.4 gemacht hat. Auch die Nachbarin, die die Beiden zu ihrer Geburtstagsfeier eingeladen hat, hat das wohl wirklich am 1.4 getan.

Dass Plinio dann verunsichert war, als man ihm mitteilte, dass seine Sichtung nicht zu den anderen Zeugenaussagen passen, ist klar. Dass er dann sagte es könnten auch andere Frauen gewesen sein, die er gesehen hat, ist verständlich. Ich denke, Plinio und Begleiter waren die letzten, die K und L lebend sahen.

Doctective schrieb am 23.01.2025:Das verstehe ich. Zumindest für den 11. April. Aber am 11. April wurde ja festgestellt, dass das Handy eine Stunde aktiv war, also zweifelsfrei angeschaltet: Gelöschte, geänderte und erstellte Dateien.

Genau. Am 11. April kommt nur "Bug" 1 in Betracht oder Manipulation am PC.

Doctective schrieb am 23.01.2025:Wäre das Handy nach den "Signalchecks" weiter an gewesen, hätte man IMHO solche Spuren auch gefunden. Doch hier hat das System gar nicht mehr gearbeitet. Die Schlussfolgerung der Forensiker war also: Handy aus. Finde ich auch sehr schlüssig.

Wie im letzten Beitrag im Blog erklärt, sehe ich das auch so. Schade allerdings, dass es nicht eindeutig nachgewiesen wurde, obwohl möglich.

Doctective schrieb:Es geht nicht anders: Entweder die Zeugen sagen die Unwahrheit oder die Kamera.

Naja, oder am 1. April liefen dort nachmittags einfach 2 andere Frauen am Beginn der Trails rum. Zur Kamera:

Die SX 270 hat einen DIGIC 6 Prozessor und läuft unter DryOS. Dem Flash-Speicher bzw. NVRAM der SX 270 ließen sich ggfs. Einstellungen, Crash-Logs (Datum, Zeit und Beschreibung des letzten Fehlers) oder der Timestamp der letzten Benutzung entlocken. Hinsichtlich einer möglichen Fehlfunktion am 1.4. (Bild #509, Sturz) oder dem Zeitpunkt der letzten Nutzung (Bild #609) am 8.4. um 04:10:59 Uhr könnte das interessant sein.

Beispiel Crash-Log:

ASSERT!!
Occured Time 2014:04:01 20:01:42
Task ID: 13845123
SP: 0x00388138
StackDump:
[..]

This script saves the cameras built in crash log from internal flash ROM to ROMLOG.LOG in the root of the SD card.

https://chdk.fandom.com/wiki/Lua/Scripts:Standard/Test/Romlog

Wurde das jemals forensisch untersucht oder war mal Thema im Fall K+L?

Streusel schrieb:Dass Plinio dann verunsichert war, als man ihm mitteilte, dass seine Sichtung nicht zu den anderen Zeugenaussagen passen, ist klar

Das hat man ihm nicht gesagt.

Streusel schrieb:Ich denke, Plinio und Begleiter waren die letzten, die K und L lebend sahen.

Entweder das oder die vorletzten.

Streusel schrieb:Ich denke, Plinio und Begleiter waren die letzten, die K und L lebend sahen.

Nein. Wäre das was für dich? ;-)

Doctective schrieb:Nein. Wäre das was für dich? ;-)

Dafür hätten die Forensiker ein 1:1 Image vom internen Speicher (nicht SD-Karte) der Kamera ziehen müssen. Oder du besorgst die Original-Kamera. :-)

Und wenn du schon mal dabei bist, ein S3 mini als Testgerät. Ich bin nämlich ziemlich sicher, dass Lisanne GPS aktiviert hatte und mind. der Weg bis zum Mirador via GPS-Positionen inkl. Timestamps nachvollziehbar wäre.

Zumindest beim iPhone ist es so, dass GPS-Positionen bis zur nächsten Internetverbindung und Übermittlung an Apple im Cache gespeichert werden. Hier geht es um GPS-Daten, die ohne Wissen des Users und Netz-/WiFi-Betreibers "geerntet" und in riesigen Cloud-Datenbanken gesammelt werden. Das betrifft die Daten des internen GPS-Empfängers und GPS-Positionen der auf dem Weg passierten Funkmasten und WiFi-Stationen, unabhängig davon, ob diese mit WPA etc. gesichert sind.

Harvesting Tables
As stated before, Apple needs to get data from users to build up the consolidated database. In summary, there are three different harvesting tables:

LOCATIONHARVEST (GPS-position recorded from GPS-Applications)
CELLLOCATIONHARVEST (strongest cell tower seen from the actual GPS-position)
WIFILOCATIONHARVEST (strongest WiFi hotspot seen from the actual GPS-position)

These tables usually do not contain any data due to the fact, their content gets deleted right after the data is successfully submitted to Apple. As for iOS 4.3.3 and later, the data gets submitted to Apple, as one of the first actions, when there is a WiFi-connection available.

Wie bereits erwähnt, muss Apple Daten von Nutzern erhalten, um die konsolidierte Datenbank aufzubauen. Zusammengefasst gibt es drei verschiedene Datenerfassungstabellen:

LOCATIONHARVEST (GPS-Position, aufgezeichnet von GPS-Anwendungen)
CELLLOCATIONHARVEST (stärkster Mobilfunkmast von der aktuellen GPS-Position aus gesehen)
WIFILOCATIONHARVEST (stärkster WiFi-Hotspot von der aktuellen GPS-Position aus gesehen)

Diese Tabellen enthalten in der Regel keine Daten, da ihr Inhalt unmittelbar nach der erfolgreichen Übermittlung der Daten an Apple gelöscht wird. Ab iOS 4.3.3 werden die Daten als eine der ersten Aktionen an Apple übermittelt, wenn eine WiFi-Verbindung verfügbar ist.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)


https://www.forensicfocus.com/articles/iphone-tracking-from-a-forensic-point-of-view/

Doctective schrieb:Die Zeugen wurden von 4 Behörden unabhängig voneinander befragt. Dass alle Behörden zufällig zur gleichen Zeit den gleichen Fehler machen, halte ich für ausgeschlossen.

Hervorhebung von mir.

Von zufällig ist aber keine Rede. Ich meine, irgendein Mindestmaß an Kommunikation muß es ja gegeben haben. Irgendjemand muß ja dafür gesorgt haben, dass

Doctective schrieb:Die Nationalpolizei
Die SDIJ
Die Personeria
Privatdetektiv Martin F.

Doctective schrieb:Und Sinaproc auch noch.

erstmal überhaupt irgendwelche Infos bekommen, so daß sie wissen, um was es geht.

Ganz einfach gesagt: irgendjemand ist die erste Person in der ganzen Kette und ruft vermutlich die Polizei (?) an und sagt: Ja guten Tag, hier in Boquete sind zwei Touristinnen verschwunden, sie sehen soundso aus und wurden am 1. April zum letzten Mal gesehen.

Das nimmt die Polizei dann so auf, und je nachdem wer dann in der Folge noch all die anderen oben genannten verständigt, hat sich dieses Datum dann schon so verselbständigt. Ich kenne die "Befehlskette" nicht - ob SDIJ, Personeria, Sinaproc und Privatdetektiv alle von der Polizei informiert wurden, oder alle von besagtem irgendjemand, aber das Datum kann sich halt schon initial sehr früh festgesetzt haben. Wenn die Zeugen alle aus dem Ort waren, haben die vielleicht untereinander darüber gesprochen und das Datum kam daher. Ich möchte das nicht ausschließen.

Ich habe (leider) beruflich oft damit zu tun, verschiedene Abteilungen verschiedener Institute zu einem gemeinsamen Zweck unter einen Hut bekommen zu müssen, du glaubst nicht, was da am Ende für ein Wirrwarr herrscht. Selbst wenn man jedem die gleiche Mail mit Uhrzeit, Anfahrt, Dauer, Öffnungszeiten schreibt, steht am Ende einer ne Stunde zu früh da und der andere weiß nicht, wo er hin muß.....

Juanito schrieb:Von zufällig ist aber keine Rede. Ich meine, irgendein Mindestmaß an Kommunikation muß es ja gegeben haben. Irgendjemand muß ja dafür gesorgt haben, dass

Dann müssten dennoch nach den Informationen des irgendjemanden, alle Behörden allen Zeugen das falsche Datum untergejubelt haben, und niemandem dürfte dies aufgefallen sein. Bei vier Behörden und 14 Zeugen unvorstellbar.

Wenn man doch so genau feststellen kann wer sich wann in einem Funkmastbereich aufgehalten hat, dann müssten doch die Behörden feststellen können wer am 01.04. auf der gleichen Route unterwegs war. Natürlich nur bis zum letzten Signal, aber das werden ja auch keine 500 Personen gewesen sein.
Was ich meine, die letzte Position der Handys von K+L müsste man doch abgleichen können und schauen wer am selben Tag zur selben Zeit in der Nähe war.
Theoretisch müsste man doch bei den verschiedenen Zugangspunkten zum Mirador einen Personenkreis festlegen können.
Denke ich da zu einfach?
Bin immer davon ausgegangen dass man sämtliche Handys sehr genau orten kann in einem Funknetz.

Doctective schrieb:Auch bei Plinio geht es um den 1.4. Er hatte nur als einziger die "richtige Zeit" angegeben.

"gegen 12 Uhr auf dem Trail getroffen", lt. erster Aussage in schwarzer bzw weisser Bluse (später: andere Bekleidung).
Völlig unverständlich, dass seine Wandergruppe "Familie Schorr" und ein Pärchen, dass sich auf dem Trail befunden haben soll, nicht ausfindig gemacht wurde. Die letzten Zeugen! Wurde nach ihnen gesucht?
Sofern Plinio nicht den Tag verwechselt hat, wären ja auch Fotos von dieser Gruppe aufschlussreich, um (Datum und) Uhrzeit einzugrenzen. Tolles Fotowetter auf dem Mirador (ich weiss, das ändert sich schnell) und weder die Gruppe noch Plinio haben bei ihrer Wanderung Fotos gemacht? Zumal Plinio als Hobbyfotograf viele ("bizarre") Fotos in Social Media zeigt, darunter

ein Bild vom Mirador, dessen Kulisse sich präzise mit derjenigen deckt, die auf den Fotos von Kris und Lisanne vom 1. April am selben Ort zu sehen ist.[219]

Quelle: ViP, s. Fussnote
Könnten die Fotos von Kris und Lisanne vor einer Studio-Kulisse entstanden sein? Der Sonnenstand nur so in etwa ausgeleuchtet, dass der Personenschatten zum Kulissenobjekt passt? Wie viele Schönwetterfotos gibt es vom Mirador? Ich konnte nur sehr wenige entdecken. Seltsam, dass Kris und Lisanne in gutem Wandertempo den Berg bestiegen und oben punktgenau der Himmel aufriss und sie sonnige Fotos machen konnten.
Haben eigentlich die Eltern Kris und Lisannes Bekleidung wiedererkannt auf den Fotos?

Juanito schrieb:erstmal überhaupt irgendwelche Infos bekommen, so daß sie wissen, um was es geht.

Ganz einfach gesagt: irgendjemand ist die erste Person in der ganzen Kette und ruft vermutlich die Polizei (?) an und sagt: Ja guten Tag, hier in Boquete sind zwei Touristinnen verschwunden, sie sehen soundso aus und wurden am 1. April zum letzten Mal gesehen.

Interessant wäre hier auch, wie die Zeugenaussagen dokumentiert sind. Nun habe ich die Akten nicht gesehen, aber ich vermute mal, dass es sich nicht um Wortprotokolle (wörtliches Transkript von Fragen und Antworten per Steno oder Tonaufzeichnung) gehandelt hat. Das wäre in Deutschland jedenfalls absolut unüblich (und wir sind ein ziemlicher Rechtsstaat).

Sondern um informelle Befragungen von Zeugen, die mit notiert, vielleicht sogar zum Teil mit Ton aufgezeichnet worden und dann in der Dienststelle als Aktenvermerk festgehalten worden sind. Solche Vermerke enthalten dann nur die Essentialia des Gesprächs, also die wesentlichen relevanten Inhalte.

Natürlich muss vorher eine Grundinformation und ein Grundauftrag an alle Behörden gegangen sein. Die fangen ja nicht aus der hohlen Hand das Befragen an. Bei uns läuft auch das erst einmal informell ab, weil es schnell gehen muss, zumeist per Telefon, heute sicher auch per E-Mail. Ist da ein Fehler drin, dann wird der mitgeschleppt oder die Aktenvermerke "angepasst", so das es passt.

@Origines
aber das erklärt doch nur den Fehler einer Gruppe von Verhörenden, nicht bei vier. Zugleich muss ja irgendwann geklärt wann die Leute, die Beobachtung gemacht haben. Man konnte zu dem Zeitpunkt ja nicht völlig ausschließen, dass die beiden Mädchen wann anders auch da lang gingen. Da muss man doch versuchen das Datum festzustellen. Haben diese Behörden alle einfach vorausgesetzt, dass die Leute schon etwas zu dem Datum gesagt haben werden, das sie interessiert und das dann im nachhinein eingetragen? Ich verstehe diese Erklärung für etwas nebensächliches bei einer Behörde, aber hier?

Ich arbeite mit Verhören aus dem 16. Jahrhundert und da hat man auch keine stenographischen Verhöre, sondern zusammenfassende, nachträgliche Protokolle, aber ich habe noch nichts vergleichbares gesehen.

Und wieso ist im Zuge der Ermittlungen niemals jemanden dieser Diskrepanz nachgegangen und hat sie aufgeklärt? Hier liegt doch insgesamt wirklich Inkompetenz in einem Ausmaße vor, dass die Ergebnisse der gesamten Untersuchung erheblich in Frage stellt.
Im Prinzip müsste man dann sagen: alle infos, die nicht besser belegt sind als durch 14 Belege von vier verschiedenen panamaischen Behörden sind wertlos, weil sie dann trotzdem einfach grundlegend falsch sein können.

Sinaproc, die SDIJ und die Nationalpolizei schreiben die Zeugenaussagen auf, wie sie wollen, protokollieren, zitieren oder paraphrasieren. Hier kann es sicherlich mal zu Fehlern kommen.

Etwas anderes sind die Zeugenaussagen mit Vorladung bei der Personeria. Dies sind rechtlich bindende eidesstattliche Versicherungen, bei der im Wortlaut die Zeugenaussage aufgenommen und transkribiert wird, auch seine Wortwahl. Sie beginnen mit allen Angaben zu seiner Person und enden mit einem Schwurformel und der Möglichkeit, eigenständig der Aussage etwas hinzuzufügen. Hier kann dem Zeugen nur schwerlich ein anderer Tag vorgemacht werden. Schon gar nicht allen 14 Zeugen des 1. April. Es sei denn es handelt sich um nachträgliche Manipulation.

AusLeipzig schrieb:Ich arbeite mit Verhören aus dem 16. Jahrhundert und da hat man auch keine stenographischen Verhöre, sondern zusammenfassende, nachträgliche Protokolle, aber ich habe noch nichts vergleichbares gesehen.

spannend.

Marty270472 schrieb:Wenn man doch so genau feststellen kann wer sich wann in einem Funkmastbereich aufgehalten hat, dann müssten doch die Behörden feststellen können wer am 01.04. auf der gleichen Route unterwegs war. Natürlich nur bis zum letzten Signal, aber das werden ja auch keine 500 Personen gewesen sein.

Der Meinung, dass das möglich gewesen wäre, waren viele. Holländer haben dafür auch bereits wenige Tage nach dem Verschwinden Hilfe angeboten. Man hat es aber von panamischer Seite einfach gar nicht gemacht. Man hat ausschließlich nach den IMEIs von Kris und Lisanne gesucht.

Ich gehe davon, dass den ersten Ermittlern/ Privatermittlern bei ihren Befragungen überhaupt nicht in den Sinn kam, dass die beiden auf am Vortag dort unterwegs gewesen sein könnten. Es gibt dafür auch nach wie vor keine Hinweise/ Indizien außer die Vorstellung, dass die Zeugen sich um einen Tag geirrt haben könnten.

Die beiden sind definitiv am 1. April verschwunden und nicht am 31. März, dafür gibt es aus meiner Sicht genug Belege. Dennoch halte ich es eben für wahrscheinlich, dass sie am 31. März bereits im Umfeld des Pianista Trails unterwegs waren und ihre Erkundung dort aus Zeitmangel (bereits zu spät) und Erschöpfung abgebrochen haben. Das wollten sie dann am nächsten Tag, als am morgen klar wurde, dass es mit der Arbeit nichts wird, nachholen.

Für die Behörden und die Privatermittler war im ersten Moment durch die Vermisstenmeldung klar, sie sind am 1. April verschwunden und es stellte sich die Frage, wo sind sie verschwunden? Zunächst war das völlig unklar, weil die beiden niemandem gesagt hatten, wo sie hingehen wollten. Dann gab es die Hinweise auf dem Pianista Trail und es haben Privatermittler, Privatpersonen und dann die Behörden dort gesucht und Zeugen befragt. Wenn ich also dort auf dem Trail zwei oder drei Tage später Personen befrage, dann wäre es mehr als logisch, dass ich die frage, ob sie zwei junge Niederländerinnen am Dienstag dort gesehen haben. Wenn ich beispielsweise dort ein Restaurant oder Kiosk betreibe oder dort in einer Hütte wohne, dann kann ich vielleicht sicher sagen, dass ich die beiden gesehen habe (vor allem weil sie so auffällig waren in der Region) und ich kann die Tageszeit/ Uhrzeit eventuell näher bestimmten, war es morgens/ mittags oder abends, aber der genaue Tag wird schwer. Das kann jeder bei sich überprüfen, wenn er überlegt, wann eine bestimmte Begegnung stattgefunden hat. Man erinnert sich eventuell daran, dass man gerade den Laden aufgemacht oder geschlossen hatte, dass man bestimmte Vorbereitungen, die man immer zu einer bestimmten Tageszeit getätigt hat, gerade gemacht hatte (Wäsche aufhängen z.B.) aber welcher Tag es gewesen sein soll wird schwer. Und deshalb würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn die Zeugen solche Angaben gemacht haben, sollten die beiden am 31. März dort schon unterwegs gewesen sein und am 1. April eventuell den Einstieg zum Trail (umfahren) haben, so das sie niemand gesehen hat. Eine Einschränkung bei Zeugenaussagen würde ich immer dann machen, wenn mir jemand sagen kann, dass er sich mit dem Tag absolut sicher ist, weil er damit ein bestimmtes Ereignis verbindet z. B., dass es sein Geburtstag war oder das man irgendeine Tätigkeit in dem Moment ausgeführt hat, die man nur an einem bestimmten Wochentag macht usw. So weit ich die Zeugenaussagen verstanden habe, trifft das nur auf die Nachbarin (Geburtstag) zu. Mit einer weiteren Einschränkung zähle ich auch Plinio dazu, weil er sich mit der Familie, sofern es sie tatsächlich gibt, im Vorfeld auf einen Termin für die Tour geeinigt haben muss. Für ihn wäre es daher ebenfalls sehr einfach gewesen sich zu erinnern und sicher sagen zu können an welchem Tag er die beiden gegen Mittag getroffen hat -> Dienstag Tourtermin mit der Familie gehabt -> die beiden Frauen während der Tour zur Mittagszeit oben auf dem Mirador getroffen

InspektorLemon schrieb:So weit ich die Zeugenaussagen verstanden habe, trifft das nur auf die Nachbarin (Geburtstag) zu. Mit einer weiteren Einschränkung zähle ich auch Plinio dazu

Genau diese Zeugenaussagen stehen nicht im Widerspruch zu den Kamera- und Handyzeiten. Ich gehe davon aus, dass diese Sichtungen tatsächlich am 1.April gemacht wurden.

Streusel schrieb:Genau diese Zeugenaussagen stehen nicht im Widerspruch zu den Kamera- und Handyzeiten. Ich gehe davon aus, dass diese Sichtungen tatsächlich am 1.April gemacht wurden.

Davon gehe ich auch aus. Es ist natürlich dennoch sehr "strange", dass Plinios gesehene zwei Europäerinnen bei seiner zweiten Aussage plötzlich grüne Hüte auf und einen roten Rucksack dabei hatten.