Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Doctective
Der Tourist Marcus reagiert ja - was sein gutes Recht ist - offenbar auf keine Anfragen, wie sieht das denn mit dem Parkranger Rolando C. aus? Vielleicht erinnert der sich ob Marcus von Rufen auf Holländisch oder einem allgemeinen „Hilfeschrei“ gesprochen hat? Ist dieser Ranger noch vor Ort? Auch die Uhrzeit wäre ja nicht uninteressant, der 4. April war ja ein Freitag wenn ich mich richtig erinnere.

ringelnatz schrieb:und dass diese Schreie mit K&L zu tun haben kann man doch mittlerweile (damals natürlich nicht und deshalb wurde ja richtigerweise auch dort gesucht) ausschließen!

Wieso kann man das mittlerweile ausschließen?
Ich will hier nichts konstruieren, aber angenommen die beiden wurden entführt und im Rahmen der Entführung von einem Ort zu einem anderen getrieben, sie könnten doch in jenen Apriltagen durchaus mal irgendwo abseits des Großraums Mirador aufgetaucht sein. Eventuell ist einer oder beiden die Flucht aus einer Gefangenschaft gelungen und der deutsche Tourist wurde in diesem Fall zum Zeugen - wie kannst Du das aus heutiger Sicht so kategorisch ausschließen? Ich würde das gerne verstehen.

Emsig schrieb:Und woher weiß Mark H., dass die Mädchen bei dieser einen Gastfamilie untergebracht werden? Das sind doch alles Details, die ganz sicher nicht durch Flyer verbreitet wurden. Um so gezielt, wenige Stunden nach der offiziellen Bekanntgabe vorzugehen, braucht es schon einiges an gezielten Informationen.

Alto al Crimen war von Anfang an (3. April, mediale Verbreitung) aktiv. Lee Zeltzer hatte bereits am 4. April morgens Infos von Eileen, u.a. was den Suchverlauf des Schulcomputers betraf. Presse Mi Diario berichtete im Netz, Lisannes Bruder auf Facebook, Ingrid per Radio, Flyer wurden in Boquete, am Pianista-Trail (aufgrund Zeugenaussagen aus privaten Befragungen) und auch am Quetzal-Trail (erste Auskunft Eileen lt. Schulcomputer) verteilt. Auf Facebook wurde wohl anfangs der 31. März als Tag der letzten Sichtung benannt. Caesar Sherrard von Alto al Crimen hat nen Privatdetektiv beauftragt. Die Familien haben mit Alto al Crimen und der niederländischen Botschaft zusammengearbeitet.

Siehe auch:
ViP, S. 285 ff.
Beitrag von Theheist (Seite 209)
https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/the-information-acquired-by-lee-zeltzer.html

Profifotograf, IT-Spezialist und Alto al Crimen Mitgründer Mark H. hat doch erst am 8. April Fotos der Tagebücher gemacht. Zu dem Zeitpunkt bzw. schon ab 3./4. April kannte vermutlich halb Boquete die (teils falschen) Details und erst recht die Alto al Crimen Leute.

Outback schrieb:Auf Facebook wurde wohl anfangs der 31. März als Tag der letzten Sichtung benannt.

Interessant, das ist genau der Tag der ausgesagten Sichtungen am Pianista Trail!

ringelnatz schrieb:Interessant, das ist genau der Tag der ausgesagten Sichtungen am Pianista Trail!

Laut Akte ist der Tag der Sichtungen der 1. April, auch wenn der 31. "besser passen" würde.

Emsig schrieb:Dir ist aber schon klar, dass das was Alto AC gemacht hat, illegal war?

Laut u. g. Quelle arbeitete Alto al Crimen mit der Polizei zusammen. Gibt es Quellen, die berichten, dass Alto al Crimen Rechtsverstöße beging bzw., dass rechtliche Konsequenzen erfolgten? (Die Organisation existiert immer noch. Würden sie illegal handeln, wären sie wohl längst verboten.)

De lokale organisatie Alto al Crimen (Stop de Misdaad), die misdaden onderzoekt met hulp van privédetectives en ook samenwerkt met de politie, is op de hoogte gebracht van het bestaan van het filmpje. Voorzitter César Sherrard zegt er meteen werk van te zullen maken. 'We willen elke aanwijzing die kan helpen bij het oplossen van deze zaak onderzoeken.'

Quelle: https://www.ad.nl/buitenland/speurclub-kris-en-lisanne-checkt-filmpje-met-rode-truck~a05949f2/

Übersetzt mit Google Translate https://translate.google.com/?hl=de&sl=auto&tl=de&op=translate :

Über die Existenz des Videos wurde die örtliche Organisation Alto al Crimen (Stoppt das Verbrechen) informiert, die mithilfe von Privatdetektiven Verbrechen aufklärt und auch mit der Polizei zusammenarbeitet. Vorsitzender César Sherrard sagt, er werde sofort Maßnahmen ergreifen. „Wir wollen jeden Hinweis untersuchen, der zur Lösung dieses Falles beitragen könnte.“

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Doctective schrieb:Unternehmen die Ermittler etwas wie bei den Schreien, dann haben sie überreagiert,

Kannst du bitte die Primärquelle, also den o. die Posts zitieren, in denen UserInnen der Meinung sind, die Ermittler hätten 2014 auf den von Marcus angezeigten Vorfall überreagiert?

köster schrieb:die Ermittler werden ja wohl abgeklärt haben ob da ein spanisches Palaver oder etwas anderes gehört wurde,

Eben. Und du wunderst dich nicht, dass diese fallrelevante Information nicht im Bericht steht, dafür aber Ausschmückungen wie

köster schrieb:markerschütternde

?

Oder ist o. g. Begriff ein Stilmittel wie wohl auch

Doctective schrieb am 17.06.2024:Schweißperlen bilden sich auf der Stirn des 27-jährigen Panamaers [...]

Quelle: Hardinghaus/Nenner: VIP, S. 54.

@Doctective ? (O. g. Hervorhebung durch mich)

Mich überrascht eine Organisation wie Alto al Crimen weil wenn die tatsächlich heikle Sachen „ermitteln“ müsste das gewissen Kreisen doch ein Dorn im Auge sein. Und damit meine ich nicht offizielle Behörden, die Polizei etc.

Aber wenn das eher so eine Selbsthilfe-Organisation ist, wo Zugereiste sich gegenseitig unterstützen um nicht in Fallen zu tappen, lässt man sie vielleicht gewähren.

Dass die schon gleich am Anfang von einem Verbrechen ausgehen halte ich für „normal“ - weil das ist ja deren Thema. Wäre das eine christliche Gemeinschaft hätten sie eine Messe gelesen, mal doof formuliert. Aber wer sich der Verbrechensprävention/-aufklärung verschreibt, geht die Sache eben von dieser Seite aus an.

Ich verstehe die Kritik, dass man sich offenbar zu sehr und mit illegalen Mitteln in Polizeiarbeit eingemischt hat. Vielleicht ist das der Tatsache geschuldet, dass man es in Mittelamerika mit solchen Sachen nicht ganz so genau nimmt wie im bürokratischen Deutschland? Und dass solche „Privatermittler“ auch nicht jede Fußnote im Kleingedruckten eines Gesetzes so ganz ernst nehmen, sondern sich zuweilen im Graubereich bewegen…? Weil man anders selten an Insider-Informationen kommt…?

Ayran84 schrieb:Mich überrascht eine Organisation wie Alto al Crimen

Privatermittlungen sind in Panama gesetzlich verboten. Alto Al Crimen darf nicht ermitteln. Auch nicht verhören und auch nicht Zeugen in einer Mordfall-Ermittlung befragen, schon gar nicht heimlich Beweismittel abfotografieren. Was sie dürfen ist, Beratung im Verbrechensfall anbieten.

Um nicht selbst Ärger zu bekommen, hat Alto Al Crimen Martin F. mit den Verhören der Zeugen beauftragt, der offiziell nicht Mitglied von AAC ist.

Outback schrieb:Die Familien haben mit Alto al Crimen und der niederländischen Botschaft zusammengearbeitet.

Könnte Mark H. im Auftrag der Eltern im Zimmer gewesen sein und die Fotos gemacht haben?

Die Eltern hätten rechtlich gegen alle Veröffentlichungen vorgehen können (z. B. wg. Verstoßes gegen Datenschutz- und Persönlichkeitsrecht). Das haben sie offenbar nicht getan.

Infos eines Anwalt der NL zu Beseitigungs- und Unterlassungsansprüchen bei Verletzung von Persönlichkeitsrechten:
https://www.anwaelte-niederlande.de/unerlaubte-handlung/

Ayran84 schrieb:Dass die schon gleich am Anfang von einem Verbrechen ausgehen halte ich für „normal“ - weil das ist ja deren Thema. Wäre das eine christliche Gemeinschaft hätten sie eine Messe gelesen, mal doof formuliert. Aber wer sich der Verbrechensprävention/-aufklärung verschreibt, geht die Sache eben von dieser Seite aus an.

Sehe ich auch so. Und wenn Zeugen quasi schon 1 Woche vor der Polizei befragt werden, ist es nicht unwahrscheinlich, wenn diese bei ihrer Aussage bleiben, selbst wenn sie auf falschen (zeitlichen) Infos beruhte, also zB 31. März aus der einen (facebook) und 13 Uhr letzte Sichtung aus der anderen (Ingrid Radio) Quelle. Oder wenn sie später gar nicht checken, dass sie zum 1. April befragt werden. Ganz blöd, falls K+L tatsächlich am 31. März am Pianista stöberten. Auch blöd, dass Ingrid und Alto Crimen Leute sofort Infos, Zeugenaussagen und ihrer Schlussfolgerungen daraus verbreiteten, zB dass K+L lt. Alto Lino Zeugen eher zurück nach Boquete sind anstatt zum Pianista-Trail oder dass K+L eher im Vulkan-Gebiet waren.

So ein "Einmischen" durch kriminalistische Laien und nicht legitimierte Privatleute, auch wenn gut gemeint, stiftet Verwirrung, behindert Ermittlungen, beeinflusst Zeugen und verhindert möglicherweise eine schnelle und gezielte Suche. Viele "Fakten" und Schlussfolgerungen beruhen dann eher auf falschen Infos und auf "Meinungen" beteiligter und anerkannter (wie Ingrid) Laien, anstatt auf Profi-Ermittlungen und einer (kriminalistisch) fundierten Fallbewertung.

Ein Beispiel, was ich in der Boquete-Community las: Zeuge sichtete Frauen am 31. März - es stellte sich heraus, dass die letzte Sichtung am 1.April war - Zeuge schrieb am nächsten Tag: Habe Erinnerungen gecheckt und muss mich korrigieren, meine Sichtung war am 1. April ..

watnu schrieb:Könnte Mark H. im Auftrag der Eltern im Zimmer gewesen sein und die Fotos gemacht haben?

Die Eltern hätten rechtlich gegen alle Veröffentlichungen vorgehen können (z. B. wg. Verstoßes gegen Datenschutz- und Persönlichkeitsrecht). Das haben sie offenbar nicht getan.

Mark H. handelte lt. eigener Aussage im Auftrag einer direkt involvierten Person, was mE aus rechtlichen Gründen nur ein Familienangehöriger oder ein Offizieller (Polizei, Botschaft) gewesen sein konnte. Er könnte natürlich auch im Auftrag von Privatdetektiv Martin F. gehandelt haben, den er bzw. Alto Crimen zuvor installiert bzw. beauftragt hatte, also faktisch auf eigene Faust:

Auf Facebook aufgespürt, konfrontieren sie ihn mit dem Urheberrecht. Der aus Kalifornien eingewanderte Mark H. gibt zu, das Foto für Archivierungszwecke im Auftrag einer direkt involvierten Person erstellt zu haben, streitet jedoch jegliche Kenntnis von kanadischen Internetdetektiven ab.

Als jedoch die Nicknamen im Forum durchsickern, treten die Autoren per E-Mail mit den Kanadiern in Verbindung. Diese räumen ein, die Dateien im Herbst von der Ehefrau von Mark H. erhalten zu haben und auch in Verbindung mit dem Privatdetektiv Martin F. gestanden zu haben. Wegen des niederländischen Textes des Tagebuchs hätten sie Juan um Übersetzung gebeten.

Hardinghaus, Christian; Nenner, Annette. Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon (S.285-286). Kindle-Version.

Outback schrieb:Und wenn Zeugen quasi schon 1 Woche vor der Polizei befragt werden

Finde nur ich seltsam, dass die Polizei 1 Woche braucht um Zeugen zu befragen, die so nah am Geschehen waren? Weil auch das ist IMHO ein Faktor. Wer mitbekommt, dass in seinem Umfeld „etwas passiert ist“ konstruiert im Verlauf einer Woche sicherlich seine eigene Geschichte, was er gesehen oder gehört hat. Ohne böse Absicht und nicht weil Hobbyermittler zuerst kamen, sondern das wäre wohl auch ohne diese zusätzlichen Verwirrungsstifter sehr unglücklich.

Da entstehen Eigendynamiken, denen man im Grunde nur dadurch entgegenwirken kann, dass man sie erst gar nicht entstehen lässt. Und das hat man durch die lange Zeitspanne so oder so verkackt.

Nicht umsonst gelten unmittelbare Aussagen als die wichtigsten, weil da hat sich im Kopf des Zeugen noch keine Story gebildet.

Outback schrieb:Mark H. handelte lt. eigener Aussage im Auftrag einer direkt involvierten Person, was mE aus rechtlichen Gründen nur ein Familienangehöriger oder ein Offizieller (Polizei, Botschaft) gewesen sein konnte

Rechtlich betrachtet schwierig. Keine Ahnung wie das in Panama aussieht, aber in Deutschland gilt: solange Dritte nicht formal legitimiert wurden (und das war Tage nach dem Verschwinden der Frauen garantiert noch keiner) die Interessen der Frauen zu vertreten, können auch „direkt involvierte Personen“ nicht einfach deren Angelegenheiten wahrnehmen. Da fehlt einfach die Rechtsgrundlage.

Die Aussage mag also vielleicht sogar stimmen, aber legal wird der Vorgang dadurch nicht.

Ayran84 schrieb:Finde nur ich seltsam, dass die Polizei 1 Woche braucht um Zeugen zu befragen, die so nah am Geschehen waren? Weil auch das ist IMHO ein Faktor. Wer mitbekommt, dass in seinem Umfeld „etwas passiert ist“ konstruiert im Verlauf einer Woche sicherlich seine eigene Geschichte, was er gesehen oder gehört hat. Ohne böse Absicht und nicht weil Hobbyermittler zuerst kamen, sondern das wäre wohl auch ohne diese zusätzlichen Verwirrungsstifter sehr unglücklich.

Die Nationalpolizei befragte die Zeugen bereits am 3. April. Die Aussagen sind protokolliert. Martin F. befragte sie am 4. oder am 5. oder an beiden Tagen, wird nicht ganz klar. Sein Protokoll der Aussagen liegt der Akte auch bei. Danach mussten alle Zeugen bis Mitte April ihre Aussagen bei der Personeria Municipal Boquete unter Eid wiederholen bzw. wurden noch einmal detailliert befragt. Bis auf kleinere Details decken sich die Angaben der Zeugen während aller Befragungen.

Befragt haben einige Zeugen außerdem auch Feliciano bereits am 3. April, am 5. auch Ingrid und Sigrid sowie die Eltern ab dem 6. April. Darüber gibt es keine schriftichen Aufzeichnungen.

Tatsache ist, alle Zeugen vom Schulmitarbeiter über den Taxifahrer bis zum letzten Anwohner des Trails geben die Sichtungen allen, die sie befragt haben, ohne und unter Eid, zwischen 13 und 17 Uhr an. Kein einziger gibt die Kamerazeit von 11 bis 13 Uhr an. Außer Plinio gegenüber SINAPROC, der das bei seiner eidesstattlichen Aussage aber zurückzog.

Also es ist dich komisch dass es da eine Organisation gibt, die zum Schutz von Touristen da ist. Wenn mir sowas bekannt wäre, dann würde ich sicher nicht irgendeinen Trail alleine in der Wildnis ablaufen. Ich glaube die Mädels waren da sehr leichtsinnig oder wussten von der möglichen Gefahr überhaupt nichts.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Zeitlinie wann was passiert ist, ich habe das Gefühl dass da sehr viel sehr schnell passiert ist. Sonst könnte ich versuchen eine zu erstellen.

Doctective schrieb:. Danach mussten alle Zeugen bis Mitte April ihre Aussagen bei der Personeria Municipal Boquete unter Eid wiederholen bzw. wurden noch einmal detailliert befragt.

Ah, daher kommt diese Angabe "1 Woche", ging dann wohl nur um die Personeria Municipal Befragungen. Ändert natürlich nix daran, dass die Zeugen falsche Infos aus den Medien gehabt haben könnten bzw. sich überhaupt nur aufgrund der medialen Verbreitung am 3. April meldeten.

Gibt ja auch Videos auf YT, wo einige der Zeugen ihre Aussagen vor der Kamera wiedergeben. Martina, die einzige Zeugin (neben Lazaros Beobachtung gegen 17 Uhr nach den Notrufen) die K+L den Pianista Trail hinaufgehen sah, sagt zB, dass sie die Frauen null beschreiben kann und dass sie sah, wie K+L in ein Auto einstiegen. :-)

ZB hier ab 44:00

Outback schrieb:Gibt ja auch Videos auf YT, wo einige der Zeugen ihre Aussagen vor der Kamera wiedergeben. Martina, die einzige Zeugin (neben Lazaros Beobachtung gegen 17 Uhr nach den Notrufen) die K+L den Pianista Trail hinaufgehen sah, sagt zB, dass sie die Frauen null beschreiben kann und dass sie sah, wie K+L in ein Auto einstiegen. :-)

Ja genau, und die Medien haben dann natürlich auch angefangen, die Zeugen zu befragen. Martina ist für mich auch die unzuverlässigste Zeugin, sagt einmal 16 Uhr und einmal 14 Uhr.

Outback schrieb:sich überhaupt nur aufgrund der medialen Verbreitung am 3. April meldeten.

Im Endeffekt Business as usual, quasi Aktenzeichen XY goes Panama. Das hat ja erstmal mit der Qualität der Zeugen(aussagen) nichts zu tun.

FL106772 schrieb:Im Endeffekt Business as usual, quasi Aktenzeichen XY goes Panama. Das hat ja erstmal mit der Qualität der Zeugen(aussagen) nichts zu tun.

Sehe ich ein wenig anders. AZ XY basiert auf validen Polizei-Informationen, nicht auf Laien-Interpretationen und falsch recherchierten "Fakten". Auch im Fall Rebecca wurden medial schnell private und falsche Infos verbreitet, zB dass Hunde eine Spur zur Haltestelle anzeigten. Kein Wunder, wenn sich dann dutzende Zeugen melden, die R. an der Haltestelle oder im Bus sahen ..

Marty270472 schrieb:Gibt es eigentlich irgendwo eine Zeitlinie wann was passiert ist, ich habe das Gefühl dass da sehr viel sehr schnell passiert ist. Sonst könnte ich versuchen eine zu erstellen.

Ein klares "Jein", gefühlt hat jede zweite Veröffentlichung (egal ob Podcasts, Blogs, Foren, Videos, Bücher,...) eine Timeline. Das Problem bei dem ganzen Fall ist halt (Stichworte Handydaten fraglich, Weg fraglich, Uhrzeiten fraglich, sogar Datums an sich scheinen nicht wasserdicht) aufgrund welcher Theorie (n) Du die Zeitlinie aufbauen willst. Man hat das Gefühl ab dem 30.03.2014 ist nichts in Stein gemeiselt.

Ayran84 schrieb:Mich überrascht eine Organisation wie Alto al Crimen weil wenn die tatsächlich heikle Sachen „ermitteln“ müsste das gewissen Kreisen doch ein Dorn im Auge sein. Und damit meine ich nicht offizielle Behörden, die Polizei etc.

Aber wenn das eher so eine Selbsthilfe-Organisation ist, wo Zugereiste sich gegenseitig unterstützen um nicht in Fallen zu tappen, lässt man sie vielleicht gewähren.

Dass die schon gleich am Anfang von einem Verbrechen ausgehen halte ich für „normal“ - weil das ist ja deren Thema. Wäre das eine christliche Gemeinschaft hätten sie eine Messe gelesen, mal doof formuliert. Aber wer sich der Verbrechensprävention/-aufklärung verschreibt, geht die Sache eben von dieser Seite aus an.

Ich verstehe die Kritik, dass man sich offenbar zu sehr und mit illegalen Mitteln in Polizeiarbeit eingemischt hat. Vielleicht ist das der Tatsache geschuldet, dass man es in Mittelamerika mit solchen Sachen nicht ganz so genau nimmt wie im bürokratischen Deutschland? Und dass solche „Privatermittler“ auch nicht jede Fußnote im Kleingedruckten eines Gesetzes so ganz ernst nehmen, sondern sich zuweilen im Graubereich bewegen…? Weil man anders selten an Insider-Informationen kommt…?

So ist es. Man muss wirklich einmal aufhören, diesen Fall aus einer bürokratisierten und legalistischen deutschen Perspektive zu betrachten, denn dann wird man so manches nicht verstehen.

In Lateinamerika leben an vielen Orten relativ viele Expats, also Ausländer aus verschiedenen Ländern, in der Regel reicher und gebildeter als der durchschnittliche Einheimische. Und dadurch haben sie trotz ihres Status als Ausländer meist auch einen gewissen Einfluss, man kennt die oberen 500, ist per-du mit dem Bürgermeister usw. Und manchmal meint man, ob zu Recht oder nicht, dass die lokalen Behörden bestimmte Dinge nicht so recht anpacken, nicht so, wie man es von "zu Hause" aus gewohnt ist.

In diesem Fall hier ist es wohl, dass die expats der örtlichen Polizei nicht zutrauen, ausreichend gegen Verbrechen aktiv zu sein. Dann gründet man eine Organisation wie Alto al Crimen. Und, das entspricht auch meiner Erfahrung, oft passiert es dann, dass Mitglieder solcher Initiativen, die oft oder meist wohlhabend im Ruhestand leben, dann "ihre Aufgabe" extrem ernst nehmen. Oder in anderen Worten: sich auch mal zu wichtig nehmen.

Die lokalen Behörden lassen sie oft gewähren, solange sie nicht wirklich in deren Belange pfuschen. Natürlich wurden hier durch diesen "Mark" Grenzen überschritten, aber dass die lokale Polizei nun gleich daraus eine Affäre macht, erwarte ich nicht. Da kommt dann eher ein "bitte stör uns nicht weiter" und gut ist's.

Doctective schrieb:Tatsache ist, alle Zeugen vom Schulmitarbeiter über den Taxifahrer bis zum letzten Anwohner des Trails geben die Sichtungen allen, die sie befragt haben, ohne und unter Eid, zwischen 13 und 17 Uhr an. Kein einziger gibt die Kamerazeit von 11 bis 13 Uhr an. Außer Plinio gegenüber SINAPROC, der das bei seiner eidesstattlichen Aussage aber zurückzog.

Wobei wir wieder bei diesen gravierenden Diskrepanzen sind. Hier liegt der Schlüssel zu diesem Fall, aber man findet ihn nicht.