Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Outback schrieb:Genau das ist doch die Realität. Zwischen erstem und letztem Notruf liegen anderthalb Tage. Es gibt überhaupt nur 5 Zeitpunkte, wo Notrufe versucht wurden, 4x in den ersten 24 Stunden und 1x einen halben Tag später. Der Akku des S3 mini war zum letzten Notrufzeitpunkt bereits leer, da S3 über Nacht an.

Bei allen Notrufversuchen wurde nach einem einzigen Versuch / Doppelversuch aufgegeben und das Handy ausgeschaltet.

Selbst als die Lage todernst war, also die tote Freundin neben einem lag, gab es kein Bestreben mal 10 Minuten lang oder 10x den Notruf zu versuchen. Im Gegenteil wurde das Handy 1 Woche lang nur noch ein- und ausgeschaltet, null Notruf-Versuche in den letzten 8 Tagen, trotz intakten feinmotorischen und intellektuellen Fähigkeiten, wie die Handy-Bedienungen am 6. und 11. April sowie die Kamera-Aktion am 8. April zeigen.

Wenn ich Leute nicht erreiche, selbst bei unwichtigem Kram, probiere ich es öfter als K+L angeblich in 11 Tagen, obwohl deren Leben davon abhing.

die Frage die ich mir stelle ob es nicht möglich ist dass die bei beiden ab dem 3.April mangels Empfang keine Notrufe mehr probiert haben sondern dass sie probiert haben täglich ein und dieselbe SMS an die Eltern zu senden in der alles drin stand (was passiert ist,wo es passiert ist ,dass sie rote Tüte und Papierschnipsel ausgelegt haben um aus der Luft gesehen zu werden und dass die Suchtruppen einen Helikopter einsetzen sollen weil sie an einer recht unzugänglichen Stelle lagen)....oder so ähnlich.

meine Frage daher:Wäre es bei einer nachträglichen Manipulation möglich gewesen genau diese SMS-Versuche so verschwinden zu lassen dass man im nachhinein auf den Phones nichts mehr findet was auf solche Sendeversuche (die leider mangels Empfang ja nicht durchgingen) hindeutet?

Outback schrieb:Da um 13:40 Uhr beide Handys aktiv waren, war ihnen der fehlende Empfang ab dieser Stelle bewusst. Scheinbar haben sie den Empfang in den folgenden 3 Stunden bis zum Notruf nicht mehr gecheckt, was äußerst merkwürdig wäre, falls sie sich stundenlang bis zur Affenbrücke oder sonst wo hin verirrten.

es wäre aber nicht merkwürdig wenn sie sich nicht verirrt haben sondern genau wussten wo sie waren und wie sie wieder zurückkommen (wofür es aber leider am 1.April zeitlich zu spät war).

Outback schrieb:Bei auffällig vielen erklärungsbedürftigen Sachverhalten sollte man auch mal Occam's razor in Betracht ziehen, nämlich dass die Frauen von ihrem Tagesziel Mirador aus entführt oder zum Weitergehen animiert wurden, um sie in einer Hütte auf Privatgelände zB in der Nähe der Paddocks mehrere Tage gefangen zu halten und zu missbrauchen.

Da o. g. Szenario ein anderes "Kaliber" als eine Gelegenheitstat am 01.April hätte:
Occam flüstert mir gerade die Frage ins Ohr, warum man ausgerechnet 2 Europäerinnen tagelang als Sexgeiseln halten sollte (?) Solch eine bestialische Tat entmenschlicht die Opfer, macht sie zu "Objekten". Wieso sollte man das höchstwahrscheinliche Risiko eingehen, dass mit großem Aufsehen und Aufwand nach den europäischen "Sexobjekten" gesucht wird? In einem Land, das für Menschenhandel kritisiert wird, hätte man es sich viel einfacher machen können.
Ich weiß, hier im Thread steht irgendwo, Europäerinnen seien attraktiv für die Männerwelt dort. Aber, wer Menschen derart missbraucht und dann tötet, setzt evtl. andere Prioritäten und minimiert o. g. Risiko.

Outback schrieb:Den Tätern war klar, dass Mobilfunkdaten und Kontaktpersonen irgendwann auf den Pianista-Trail hindeuten würden. Somit später womöglich auch auf den echten Tat- und Ablageort.

Meinst du mit Tatort den Entführungsort? Und was meinst du mit Ablageort? Ablageort der Leichen oder Ablageort der gefundenen Überreste? Erstgenannter Ablageort hätte nicht zwingend nahe dem Trail sein müssen.

Outback schrieb:Also Kalk o.ä. zur Verwesungsbeschleunigung, wie der Gerichtsmediziner öffentlich vermutete

Auf welche öffentliche Quelle beziehst du dich?

Doctective schrieb:Man braucht überhaupt keine FP-Theorie, um zu erkennen, dass hier kein einfacher Unfall stattgefunden haben kann. Die vielen Feststellungen, die dagegen sprechen, reichen aus.

Was ist ein "einfacher" Unfall? Und wann sind Feststellungen Feststellungen, wenn sich nichts feststellen lässt oder nichts festgestellt wurde?

Selbst die Datenanalyse beantwortet nicht das Geschehen - soweit sie mit veröffentlichtem Material abschließend vorgenommen werden kann, es gibt ja offenbar noch DVDs, die mehr Datenmaterial enthalten. Sondern erst die Ableitung (und verhaltenspsychologische Wertung aus der Laiensphäre) eines Verhaltens daraus. Aber es handelt sich dabei immer nur um Möglichkeiten, nicht um Feststellungen. Weder die Unfall- noch die FP-Befürworter können ein bestimmtes Szenario hinreichend belegen.

Ich sehe aber bislang keinen überzeugenden Beleg für Fremdeinwirkung, nur weil nicht erklärt werden kann, warum ein Handy so oder so (mutmaßlich) bedient worden ist. Es macht auch noch weniger Sinn, als wenn die Bedienung durch die Nutzerinnen erfolgt ist. Von den Nachtfotos ganz zu schweigen. Das passt hinten und vorn nicht zusammen.

SpoilerEs bleiben offene Fragen, wie bei einem Autounfall (in einem Krimi), wo kein Mensch weiß, warum der Fahrer nachts mitten auf gerader Strecke gegen einen Baum gefahren ist. Kein Hinweis auf technisches Versagen, Suizid, auf Alkohol oder Drogen. Natürlich kann ein perfider Mörder mit falschen Lichtsignalen den Fahrer so irritiert haben, dass er gegen den Baum fahren musste. Aber ohne Anhaltspunkte dafür bleibt es Spekulation.

watnu schrieb:Occam flüstert mir gerade die Frage ins Ohr...

Mir auch, ich sehe das Rassiermesser nicht beim perversen Mörder/Verbrecher, sondern - ich habe das schon mal erwähnt - einen Fehler im System der Datenanalyse. Darauf kann man nur Kartenhäuser bauen. Und dann ist mir die Theorie am Wahrscheinlichsten, die das genaue Geschehen nicht erklären kann, dies aber auch nicht verwunderlich ist, weil beide Opfer tot sind und ihre Überreste nicht mehr davon Zeugnis ablegen können, was ihnen passiert ist. Aber die Überreste enthalten keine sicher festgestellten Spuren von Fremdeinwirkung. Wie auch die digitalen Spuren.

Origines schrieb:Was ist ein "einfacher" Unfall? Und wann sind Feststellungen Feststellungen, wenn sich nichts feststellen lässt oder nichts festgestellt wurde?

Wir haben festgestellt, dass manipuliert, vertuscht, verdreht, verschwiegen, beschönigt, relativiert, ausgeklammert und rumgepfuscht worden ist. Das muss einen Grund haben.
Wir haben festgestellt, dass es niemandem möglich war, eine Unfallursache, ein Unfallgeschehen, einen Unfallort oder das Verschwinden der Mädchen überhaupt zu bestimmen oder schlüssig zu erklären.

Das reicht mir. Alle Fakten dazu haben wir herausgearbeitet. Mehr können wir nicht tun. Einen Täter können wir nicht präsentieren und eine bestimmte FP-Theorie auch nicht. Wir sind nur zu 100% überzeugt, dass FP eine Rolle spielt.

Doctective schrieb:Wir haben festgestellt, dass manipuliert, vertuscht, verdreht, verschwiegen, beschönigt, relativiert, ausgeklammert und rumgepfuscht worden ist.

stimmt...sehe ich genauso

Doctective schrieb:Das muss einen Grund haben.

dieser Grund muss aber eben nicht ursprünglich mit einer direkten Straftat an K+L (und damit meine ich Entführung,Sexualdelikt,Mord) zusammenhängen.

Doctective schrieb:Wir haben festgestellt, dass es niemandem möglich war, eine Unfallursache, ein Unfallgeschehen, einen Unfallort oder das Verschwinden der Mädchen überhaupt zu bestimmen oder schlüssig zu erklären.

mal drüber nachgedacht dass einige dieser Parameter nicht möglich sind zu ermitteln eben weil da jemand manipuliert hat?(siehe mein oberes Posting an @Outback)

goldenerReiter schrieb:dieser Grund muss aber eben nicht ursprünglich mit einer direkten Straftat an K+L (und damit meine ich Entführung,Sexualdelikt,Mord) zusammenhängen.

Das ist richtig. Auch ein vertuschter oder zurechtgerückter Unfall oder Verlaufen, insbesondere durch Fremdverschulden und/oder Eigennutzen wäre per Definition Foulplay.

Doctective schrieb:Das ist richtig. Auch ein vertuschter, verschwiegener oder zurechtgerückter Unfall oder Verlaufen, insbesondere durch Fremdverschulden wäre per Definition Foulplay.

meines Erachtens wird da aber bisher kaum drauf eingegangen....daher hoffe ich mal dass @Outback mir meine Frage beantworten kann....

goldenerReiter schrieb:meines Erachtens wird da aber bisher kaum drauf eingegangen...

Das liegt wahrscheinlich daran, dass der Nutzen, einen "einfachen Unfall" zu verheimlichen, schwerer zu erklären wäre. Sollte allerdings ein Fremdverschulden an dem Unfall vorliegen, kämen hier die gleichen Argumente wie bei einem aktiven Verbrechen zum Tragen.

@Outback

perfekte Schlussfolgerung und Zusammenfassung in deinem letzten Beitrag.

Doctective schrieb:Wenn beide Handys nach zwei Tagen ausgehen, kann man natürlich nicht mehr suggerieren, dass die Frauen bis zum 11. hinter dem Mirador gewesen sind, sollte dies Absicht gewesen sein.

Ich verstehe auch bei o. g. Entführungsszenario nicht, wozu man ein tagelanges Überleben vorgaukeln sollte. Welchen Sinn hätte das?
Denn der exakte Todeszeitpunkt konnte anhand der Überreste sowieso nicht mehr festgestellt werden.
Und wenn die Geräte durch Nässe vor den (angenommenen) Todeszeitpunkten ihren Geist aufgegeben hätten, wäre das auch nicht ungewöhnlich. Die Daten wären vermutlich zu retten gewesen, wenn die Geräte erst kurz vor dem inszenierten Rucksack-Fund nass geworden wären. Also hätte eine kurze Vorgaukelei ohne Nachtfotos gereicht.

Doctective schrieb:Die vielen Feststellungen, die dagegen sprechen, reichen aus.

Die Feststellungen, die auf Annahmen basieren, haben kein sicheres Fundament.

Doctective schrieb:Das liegt wahrscheinlich daran, dass der Nutzen, einen "einfachen Unfall" zu verheimlichen, schwerer zu erklären wäre.

ich glaube dass ich das mal versucht habe zu erklären was dahinterstecken könnte....nur vermute ich dass keiner so richtig verstanden hat worauf ich da genau hinasuwollte und daher niemand mehr nachgefragt hat....solche Postings und Denkansätze landen dann irgendwann im Nirvana.
Ich könnte es natürlich noch mal in etwa probieren etwas mehr ins Detail zugehen...

watnu schrieb:Ich verstehe auch bei o. g. Entführungsszenario nicht, wozu man ein tagelanges Überleben vorgaukeln sollte. Welchen Sinn hätte das?
Denn der exakte Todeszeitpunkt konnte anhand der Überreste sowieso nicht mehr festgestellt werden.

Etwa bei allen Szenarien, in denen die Ermittler den Tätern auf der Spur gewesen wären. Ich erinnere erneut daran, auch wenn ich damit nicht sage, dass dies konkret etwas damit zu tun hat, dass am Tag bevor der Rucksack gefunden worden ist, die Anwesen eines auffälligen Kolumbianers durchsucht wurden, worauf man eine weitere Razzia für den Tag nach dem Auffinden des Rucksackes für einen tatverdächtigen Entführer (Pittis heißeste Spur) anberaumt hatte, die dann abgesagt worden ist. Alle Spuren wurden verworfen.

Doctective schrieb:Ich erinnere erneut daran, auch wenn ich damit nicht sage, dass dies konkret etwas damit zu tun hat, dass am Tag bevor der Rucksack gefunden worden ist, die Anwesen eines auffälligen Kolumbianers durchsucht wurden [...]

Das begründet m. E. nicht das ganze "Theater", wenn es denn eins war. Meine Ausgangsfrage war:

watnu schrieb:Wieso sollte man sich umständliche, tagelange, personalintensive Foto- Handy- und Rucksack-Stories ausdenken, aber nicht auf einfachere Lösungen gekommen sein?

Und bei einem möglicherweise inszenierten Rucksackfund:

watnu schrieb:Und wenn die Geräte durch Nässe vor den (angenommenen) Todeszeitpunkten ihren Geist aufgegeben hätten, wäre das auch nicht ungewöhnlich. Die Daten wären vermutlich zu retten gewesen, wenn die Geräte erst kurz vor dem inszenierten Rucksack-Fund nass geworden wären. Also hätte eine kurze Vorgaukelei ohne Nachtfotos gereicht.

Outback schrieb:Die Idee einer Inszenierung eines Unfalls an den Affenbrücken des Culebras ist da nicht weit hergeholt.

Finde ich schon! Z.B das hier:

Outback schrieb:Ein paar Fotos hinter dem Mirador, die ein verirrtes Weiterlaufen in den Dschungel Richtung Culebra dokumentieren

Wie soll das bitte stattgefunden haben? Gestellte Fotos? Dafür wirken die beiden zu authentisch für mich.

Oder das hier:

Outback schrieb:oder aus mehreren Orten zusammengesetzt (wie beim Haarfoto, Tütenfoto und SOS-Foto zu vermuten).

Meinst du die Fotos wurden an verschiedenen Orten / zu verschiedenen Zeiten gemacht und dann zusammen auf der Kamera mit manipulieren Daten "drapiert"? Finde ich persönlich ziemlich weit hergeholt.

Outback schrieb:Insofern man 2 smarten Niederländerinnen, die sich im Vorfeld über den Trail informierten und Google Maps aktiv hatten, genügend Verstand zutraut, zu wissen, wo sie sind und hinter dem Mirador nicht weiterzugehen

Dass sie weitergegangen sind, ist aber doch Fakt! (Obwohl, wenn man natürlich von gestellten Fotos ausgeht... 😉)

Doctective schrieb:Wir haben festgestellt, dass manipuliert, vertuscht, verdreht, verschwiegen, beschönigt, relativiert, ausgeklammert und rumgepfuscht worden ist.

Ihr spekuliert, dass fremdmanipuliert wurde! An den Handys ? Der Kamera? Alle Aktionen hätten auch so von K&L getätigt worden sein können. Die Datenlage ist verwirrend, so dass vom NFI weitere Untersuchungen angeraten wurden. Der Grund dafür lautet aber offiziell nicht: Manipulation!
Was würde denn vertuscht, verdreht, verschwiegen...?
Gepfuscht bin ich dabei! Deswegen gibt es wahrscheinlich den Fall hier überhaupt...

watnu schrieb:Wieso sollte man sich umständliche, tagelange, personalintensive Foto- Handy- und Rucksack-Stories ausdenken, aber nicht auf einfachere Lösungen gekommen sein?

In einem Szenario, in dem die Täter gesehen worden sein könnten oder wüssten, dass die Spuren früher oder später zu ihren führen könnten, könnten sie Handys und Rucksack als Backup für den Fall der Fälle behalten haben, um ihn zu platzieren und damit der Staatsanwaltschaft einen Unfall als Lösung zu präsentieren. Vielleicht war auch ihr Plan ursprünglich ein ganz anderer und sie hatten es auf Lösegeld abgesehen, bis etwas schief gegangen ist.

Was ich nicht verstehe ist, dass immer von einem solchen Aufwand gesprochen wird. Ich sehe da keinen großen Aufwand für, zumal man zehn Wochen Zeit hatte. Ein Handy ein paar Mal an und ausmachen, ein paar Zeiten an der Kamera verstellen. willkürliche Fotos schießen, und ein paar Spuren von Handy und Kamera löschen, Rucksack aufbewahren, Rucksack ablegen.

Da kenne ich etliche Verbrechen, in denen Täter wesentlich mehr getan haben, um ihre Taten zu verschleiern.

ringelnatz schrieb:Der Grund dafür lautet aber offiziell nicht: Manipulation!

Wer hat denn dafür einen Grund festgelegt? Niemand. Wir spekulieren nicht, sondern stellen fest. Die Manipulationen, die festgestellt worden sind, sind nun mal Tatsache. Wir können sie nicht erklären. Es gibt aber Leute, die das gekonnt hätten, und nicht getan haben.

ringelnatz schrieb:Was würde denn vertuscht, verdreht, verschwiegen...?

Ernsthaft? Du liest hier doch aufmerksam mit, oder nicht?

Doctective schrieb:Ernsthaft?

Ja klar ernsthaft!
Und selbstverständlich lese ich mit - ob immer zu 100% aufmerksam kann ich nicht beschwören. Manchmal geht mir auch was unter.

Vielleicht könntet du das bitte nochmal auflisten. Also was genau vertuscht wurde, was verdreht wurde, was verschwiegen wurde... Usw usf...

goldenerReiter schrieb:Ich könnte es natürlich noch mal in etwa probieren etwas mehr ins Detail zugehen...

Ja mach doch nochmal bitte.

ringelnatz schrieb:Vielleicht könntet du das bitte nochmal auflisten. Also was genau vertuscht wurde, was verdreht wurde, was verschwiegen wurde... Usw usf..

Ne, also wirklich nicht. Dafür haben wir ein 400-seitiges Buch verfasst.

ringelnatz schrieb:Vielleicht könntet du das bitte nochmal auflisten. Also was genau vertuscht wurde, was verdreht wurde, was verschwiegen wurde... Usw usf...

Sag mal, willst du den ärgern?

Ich lese hier seit ein paar Monaten mit was er schreibt, und ich kann eigentlich keine Woche nennen, wo er nicht irgendetwas angeführt hat, was du jetzt noch mal einzeln wissen willst. Also irgendwann ist es dann auch mal gut.

Donidoni2 schrieb:Wie genau weiß man denn, dass sie gut informiert waren? Ich meine nachdem ich mehrere Trail Videos gesehen habe ist ja ein Unfall zu 2t direkt hinter mirador ohne gefunden zu werden relativ unwahrscheinlich. Ist es denn wirklich auszuschließen, dass sie ein Ziel durch falschinformstion hatten oder dachten es sei ein Rundweg?

Naja, es gibt Fotos, wo Lisanne die Boquete-Karte studiert, es gibt den Suchverlauf des Schulcomputers und Infomaterial von der Schule. Außerdem die Aussage der Holländerin Marjolein, stellv. Leitung Spanish by the River und fast noch in K+Ls Alter (30), die selbst 3 Tage vor K+L den Pianista-Trail wanderte, den beiden den Pianista--Trail empfohlen hat und sie darüber informierte, dass man am Mirador umdrehen und denselben Weg zurückgehen muss.

goldenerReiter schrieb:meine Frage daher:Wäre es bei einer nachträglichen Manipulation möglich gewesen genau diese SMS-Versuche so verschwinden zu lassen dass man im nachhinein auf den Phones nichts mehr findet was auf solche Sendeversuche (die leider mangels Empfang ja nicht durchgingen) hindeutet?

Natürlich ist das möglich. Ganz spurenlos glaube ich nicht, allerdings wurde nicht gezielt nach Manipulationen gesucht.

goldenerReiter schrieb:es wäre aber nicht merkwürdig wenn sie sich nicht verirrt haben sondern genau wussten wo sie waren und wie sie wieder zurückkommen (wofür es aber leider am 1.April zeitlich zu spät war).

Eben, wenn sie wussten wo sie waren, wussten sie auch, dass sie es im Hellen nicht mal mehr bis zum Mirador zurück schaffen, wenn sie von dort 3 Stunden lang tiefer in den Dschungel spazieren. Ein bewusstes Wandern bis zur Affenbrücke macht einfach keinen Sinn.

watnu schrieb:Da o. g. Szenario ein anderes "Kaliber" als eine Gelegenheitstat am 01.April hätte:
Occam flüstert mir gerade die Frage ins Ohr, warum man ausgerechnet 2 Europäerinnen tagelang als Sexgeiseln halten sollte (?)

ZB weil man sie alleine auf dem Trail sichtete, die Gelegenheit nutzte, sie verfolgte und über den Rest nicht nachdachte. Vllt. sichtete man sie auch schon in Bocas und lockte sie in eine Falle. Vllt. waren sie mit einem Guide auf dem Mirador, der die Gelegenheit ausnutzte. Vllt. kam zufällig jmd von der anderen Seite zum Gipfel. Ein tagelanges Einsperren muss nicht geplant gewesen sein, kann auch Skrupel gegeben haben, sie zu töten, bevor der öffentliche Druck zu groß wurde. Da gibt es viele plausible Varianten.

watnu schrieb:Meinst du mit Tatort den Entführungsort? Und was meinst du mit Ablageort? Ablageort der Leichen oder Ablageort der gefundenen Überreste? Erstgenannter Ablageort hätte nicht zwingend nahe dem Trail sein müssen.

Klar, Tat- und Ablageort (der Leichen) nahe des Miradors auf schwer zugänglichem Gelände bzw. Privatgrundstück. Je nach Szenario kann das auch auf Boquete-Seite gewesen sein.

watnu schrieb:Auf welche öffentliche Quelle beziehst du dich?

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sue_bern schrieb am 28.07.2016:2.“It’s almost impossible for the bones to be in this condition,” he says, and points out that the lead forensic examiner had publicly speculated that lime might have been used to hasten decomposition.

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ringelnatz schrieb:Meinst du die Fotos wurden an verschiedenen Orten / zu verschiedenen Zeiten gemacht und dann zusammen auf der Kamera mit manipulieren Daten "drapiert"?

Davon gehe ich aus. Es gibt null Hinweise darauf, dass K+L und die Nachtfotos irgendwie in Verbindung stehen, außer im Kopf des Betrachters.

ringelnatz schrieb:Wie soll das bitte stattgefunden haben? Gestellte Fotos? Dafür wirken die beiden zu authentisch für mich.

Auf mich wirkt Lisanne hinter dem Mirador absolut nicht authentisch. :-)

ringelnatz schrieb:Dass sie weitergegangen sind, ist aber doch Fakt! (Obwohl, wenn man natürlich von gestellten Fotos ausgeht... 😉)

Also ich sehe nur Kris hinter dem Mirador. Und auch nur ~800 Meter entfernt an Q1. Bis zur Affenbrücke sind es weitere 3 Kilometer und 3 Stunden, wenn man den Weg kennt. Ob die Fotos hinter dem Mirador am 1.4. oder 2.4., freiwillig oder gezwungen aufgenommen wurden, kann ich auch nicht erkennen.

Für mich gibt es drei Hauptgründe welche für ein fp sprechen.

1. sie gehen weiter obwohl ihnen eigentlich klar sein müsste dass das eine Nacht im Dschungel bedeutet. Die Wahrscheinlichkeit, dass die auf dem ersten Stück nach dem Gipfel verunglückt sind oder sich verlaufen haben erscheint mir sehr gering.

2. der Fundort des Rucksacks kombiniert mit dem Zustand des Inhalts. Es gibt keinen Weg zu Fuß dahin es sei denn man läuft 2 Tage auf dem Trail. D.h. Die einzige Möglichkeit ist der Fluss und nach mehreren Kilometern im Fluss und anschließender Regenzeit hat ein Handy einen leichten Wasserschaden?

3. das fehlende Foto. Wieso fehlt genau dieses Foto an einem Tag an dem kein weiteres gelöscht wurde

Irgendwie ergeben einfach beide Seiten keinen wirklichen Sinn.