Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

SkyL schrieb:Ich denke, dass sie, falls sie den Rückweg zum Mirador angetreten hätten, die Handys als Taschenlampe genutzt hätten. Haben sie aber nicht...

das stimmt natürlich...aber wie gesagt:In Sachen Handys bin ich Laie....ich besitze gar keins;-)

ringelnatz schrieb:Weiß man wie das errechnet wurde? Was, wenn die Zeit nicht stimmt? Wurde auch anhand der Fotos auf dem Mirador (Sonnenstand, Schattenwurf) überprüft?

Mir fällt da noch eine Frage ein
Wenn die Kamera schon eine falsche niederländische Zeit hatte und die Miradorfotos nicht 13 Uhr, sondern 15 Uhr waren...was ist dann mit den Nachtfotos? Die wären ja dann auch 2h später. Wann war den. Zeitlich gesehen das letzte Nachtfotos? Wäre da vielleicht mit 2 zusätzlichen Stunden schon der Sonnenaufgang? Dann hätte man ja den Beweis, dass mit den Fotos bzw den Zeitstempeln etwas nicht stimmt.

ringelnatz schrieb:Weiß man wie das errechnet wurde? Was, wenn die Zeit nicht stimmt? Wurde auch anhand der Fotos auf dem Mirador (Sonnenstand, Schattenwurf) überprüft?

Man hat den Weg der Fotos vom Flughafen Amsterdam aus weiterverfolgt und in Panama dann sieben Stunden abgezogen. Es gibt auch Vergleichsfotos mit auf den Fotos zu sehenden Armbanduhren.

Sonnenstand und Schatten haben sich die Ermittler nicht angeschaut.

Doctective schrieb:Man hat den Weg der Fotos vom Flughafen Amsterdam aus weiterverfolgt und in Panama dann sieben Stunden abgezogen. Es gibt auch Vergleichsfotos mit auf den Fotos zu sehenden Armbanduhren.

Das macht das ganze mit den Miradorfotos ja dann noch merkwürdiger, weil man dann (ignorieren wir die Klamotten) auch nicht einfach von einer fehlerhaften Zeiteinstellung sprechen kann

Doctective schrieb:Man hat den Weg der Fotos vom Flughafen Amsterdam aus weiterverfolgt und in Panama dann sieben Stunden abgezogen. Es gibt auch Vergleichsfotos mit auf den Fotos zu sehenden Armbanduhren.

Ah okay, danke, das scheint logisch...
Passt natürlich dann immer noch nicht mit dem Zeugenaussagen überein.

Wenn ich einfach mal versuche, ein Mitmischen von zwei Tätergruppen bei einem Foulplay plus Fake-Szenario durchzuspielen:

Tätergruppe 1 begeht die Tat, sagen wir mal, schon am 1. April, zumindest im Sinn einer an diesem Tag stattfindenden Entführung.

Wenn die Täter K und L im Nebelwald abgefangen haben (wofür einiges spricht), wäre doch aus Tätersicht naheliegend, erst mal drauf zu setzen, dass die Behörden von einem Wanderunfall ausgehen werden und Suchaktionen starten, ohne großartig in andere Richtungen zu ermitteln.

Aber bereits in diesem Zeitpunkt (1. April), als sich behördlich noch gar nichts tut, müsste Tätergruppe 2 ("die Vertuscher") auf den Plan getreten sein und ab ca 16.30 Uhr die den Frauen abgenommenen Handys bedient haben (zwei Notrufe an 112, dann ausschalten, z. B. weil man einem Gebiet mit Netzabdeckung näher kam). Diese Fakes hat in jenem Zeitpunkt außer den Tätern niemand mitbekommen, denn es kam ja keine Verbindung zustande.

An diesem Punkt frage ich mich:

Wo hatte Gruppe 2 (Vertuscher) die Handys her? Und woher wussten sie überhaupt, dass es etwas zu vertuschen / faken gibt? Wohl kaum zufällig, sondern von Tätergruppe 1, eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Irgendeinen engen Bezug zwischen Gruppe 1 und Gruppe 2 müsste es also gegeben haben, oder? Und zwar auch örtlich / zeitlich, denn Handys zu beamen, funktioniert nicht.

Wie auch immer: In den folgenden Tagen ab Anfang April kommt es nach und nach zu immer größeren Suchaktionen, zu steigendem Medieninteresse, und schließlich auch zu Ermittlungen wegen Verdachts auf Entführung usw.

Tätergruppe 2 bedient die ganze Zeit über tagtäglich diszipliniert die Handys (Notrufe nur im Funkloch, ansonsten sinnlos wirkendes kurzes Einschalten), um weiter falsche Spuren aufzubauen, von denen aber weiterhin niemand etwas mitbekommt, weil ja die Handys nie Verbindung haben. Als beide Handyakkus (fast) leer sind, werden die Fake-Bedienungen eingestellt.

Die Handys bleiben weiterhin bei den Tätern unter Verschluss, und weiterhin wissen nur die Täter von den Bedien-Fakes.

Erst im Juni, als die Ermittlungen besonders hochkochen, wird der Rucksack mit Inhalt nördlich des Mirador platziert und "gefunden" (eigentlich müsste man fast zwingend von involvierten Findern ausgehen, weil die Gefahr einer Fundunterschlagung, mit der der ganze Aufwand für die Katz wäre, riesig groß ist).

Wegen des gefundenen Rucksacks mit Handys, Kamera, und Bargeld werden die Ermittlungen eingestellt. Aus Tätersicht ein toller Erfolg. Aber von dem in den Handys aufgezeichneten Bedienverhalten weiß erstmal weiterhin niemand außer den Tätern (oder gar nur Tätergruppe 2), weil die Handys ja erstmal von Experten ausgelesen werden müssen.

Erst entsprechend später, anhand aufwändiger Untersuchungen der Handys, wird das merkwürdige Bedienverhalten aufgerollt. Es suggeriert, dass K und L tagelang im tiefsten Dschungel umhergeirrt sind,

also erstens bis ca. 11. April noch gelebt haben, und zweitens die ganze Zeit im Dschungel gewesen sein dürften (und nicht zB in Boquete in einem Keller).

Ersteres kann beim Generieren eines Alibis nützen, und zweiteres von einem Ort ablenken. Auch wenn es mir extrem kompliziert gefaked vorkommt. Und die Gefahr, dass auf den Geräten halt doch irgendwas drauf sein könnte, was auf die Täter hindeutet, besteht ja trotz allem auch.

Und warum überhaupt dieses kompliziert planende Vorgehen mit Fakes, die erst mal nur "für die Schublade" erstellt werden? Läge für ein Ablenken nicht näher, z.B. mit einem der Handys nach einigen Tagen eine ganz, ganz kurze Notrufverbindung nördlich des Mirador zustande kommen zu lassen? Bis die Suchmannschaften dort sind, ist man samt Handy längst weg, und alle sind tagelang damit beschäftigt, das dortige Gebiet zu durchkämmen. Und alle Welt wäre überzeugt, dass die beiden Frauen dort irgendwo sein müssen.

Und, noch gar nicht berücksichtigt, wie kriege ich bei all dem auch noch die Kamera und die Nachtfotos unter (die m. E. im Nebelwald an einem Fluss entstanden sind)?

Zum Handyverhalten: mich erinnert dieses Handy hoch- und runterfahren ohne Pin-Eingabe sowie diese nächtliche Fotosession eher an jemanden, der diese Technik nicht kennt. Kinder schließe ich in dem Fall mal aus. Ich glaube, dass sogar ziemlich viele Bewohner dort weder Handys noch Kameras kennen/besitzen ohne das abwertend zu meinen.

Desweiteren finde ich diesen gepackten Rucksack mehr als merkwürdig, gepackt so, als würde der Ausflug starten. Beobachtet mal junge Leute wenn ihr durch die Gegend lauft.... Fast jeder hält in der Hand (!) ein/sein Handy. Man könnte meinen, okay es gab nur einen Rucksack und dort hat man alles verstaut. Aber wenn sie verunfallt sind und nicht weiter kommen, hat doch jeder sein Handy am Mann, gleiches gilt für Foulspiel.

Was ich mir vorstellen könnte ist, dass sie wirklich verunfallten, warum auch immer. Solange die 112 gewählt wurde, waren sie meiner Meinung nach auch noch am Leben und selbst am Telefon. Dann könnte jemand auf sie aufmerksam geworden sein, der selbst versucht den richtigen Notruf (911) zu wählen. Nachdem das nicht ging und man den vielleicht schwer verletzten mädels nicht mehr helfen konnte, Angst bekommen, da mit reingezogen zu werden, Rucksack geklaut und weg.

Später - nachdem der Fall Wellen schlug - wieder hin zum Unfallort, Knochenteile mitgenommen, Rucksack platziert und gehofft, dass endlich Ruhe einkehrt. Und man damit nichts zu tun bekommt.

Ist nur ne These.

Nitschi schrieb:nachdem der Fall Wellen schlug - wieder hin zum Unfallort, Knochenteile mitgenommen, Rucksack platziert und gehofft, dass endlich Ruhe einkehrt. Und man damit nichts zu tun bekommt.

Oder gehofft hat, so an die 40.000 Dollar Belohnung zu kommen.

dothy91 schrieb:Finde es zwar etwas abwegig, dass ein Täter aus dem Dschungel erstmal shoppen fährt

Ich hatte ja dazu geschrieben, dass es sich um eine grundsätzliche Überlegung handelt, ohne direkten Bezug zu den bekannten Fakten.

weltensturm schrieb:Wobei man - zumindest nun aus der Retroperspektive - feststellen muss, dass der Fall das Maximum an Aufmerksamkeit erzielt hat und noch immer erzielt. Unbeteiligte ermitteln auf eigene Faust vor Ort, Bücher werden zu der Thematik veröffentlicht, Tausende schreiben in Internetforen, drehen Videos usw.

Ein guter Punkt.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich allerdings folgendes sagen: Ich lese seit 2008 bei Allmy mit. 2011 habe ich mich dann angemeldet um auch mitschreiben zu können.

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine eigene Rubrik, für Kriminalfälle auf Allmy. Nur die 2 großen deutschen Kriminalfälle "Frauke Liebs" und "Tanja Gräff", wurden zu diesem Zeitpunkt, unter reger Beteiligung, in anderen Rubriken diskutiert.

Um das Jahr 2014 herum, meiner Erinnerung nach vielleicht ein bisschen früher, entstand dann bei Allmy eine eigene Rubrik für Kriminalfälle. Und erst um diesen Zeitpunkt herum, stieg dann auch sprunghaft das Interesse und die Schreibfrequenz, in Bezug auf Kriminalfälle.

Das hatte man damals wohl nicht auf dem "Zettel", weil der Fall quasi genau in diese Übergangsphase fiel.

Doctective schrieb:Oder gehofft hat, so an die 40.000 Dollar Belohnung zu kommen.

Aber wie? Wenn man den Rucksack unerkannt abstellt, wird man gar nichts erhalten. Es sei denn, der Absteller und der Finder wären identisch.

weltensturm schrieb:Hat/haben sich der oder die Täter also unwissentlich selbst ad absurdum geführt und genau das Gegenteil erreicht?

May be, thats life. Das passierte wohl jedem von uns schon zig Mal im Leben (bei anderen Sachen, logo...) dass man sich dachte, "Verfluchte Sch****, das war anders geplant, das hätte ich jetzt nicht gedacht dass das solche Kreise zieht." :-))))

weltensturm schrieb:Hätte es sich „nur“ (es soll nicht unempathisch klingen!) um einen Doppelmord gehandelt, ohne den ganzen rätselhaften Budenzauber drumherum, wäre das Interesse sicherlich nach zehn Jahren schon stark abgeklungen.

Es wäre schon nach zehn Tagen abgeklungen, fürchte ich. Wahrscheinlich hätten wir in D gar nichts mitbekommen, außer eine Kurzmeldung unter "Vermischtes"

augustine schrieb:Ich finde solche Gedanken immer schwierig, bei denen wir bzw die Autoren jetzt im Nachhinein unter Hinzuziehung eines ausgewiesenen Experten - der wahrscheinlich auch einiges rumprobiert und viele Überlegungen angestellt hat, wie es gewesen sein könnte - diesen Kenntnisstand einem spontanen Täter "unterstellen".

Ich sehe es, eigentlich, zu 95 Prozent wie du in deinem Beitrag. Ich verfolge den Fall, seit es hier den Thread gibt, habe gefühlt 1000 Artikel, Blogs, Videos usw gelesen u. angeschaut, und war immer im Lost-Lager, wenn auch unverbohrt und mit Restzweifeln. Es gibt für Lost zig Ungereimtheiten, aber die Logiklöcher, die sich mit Foul-Play-Szenarien auftun, fand ich stets noch größer, wobei ich mich bemühe, unvoreingenommen in alle Richtungen zu denken.

Jetzt habe ich das Buch VIP gut zur Hälfte durch, und die erste Hälfte besteht, und zwar ohne irgendeine Theorie aufzustellen, in einer Unmenge von nüchtern aneinandergereihten Informationen. Das liest sich nicht wie VT und auch nicht wie ein Versuch, den Leser in eine bestimmte Richtung zu schieben, und zeigt aber unzählige kleine und größere Ungereimtheiten auf. Z.B. die Punkte, die für eine Handybedienung durch Dritte sprechen, sind wirklich zahlreich und nicht so easy wegzuerklären, freilich unter der Prämisse, dass die Handybedienung tatsächlich eins zu eins rekonstruiert werden konnte. Zwischenergebnis ist für mich, dass ich ein Foulplay als Auslöser der Tragödie überhaupt nicht mehr ausschließe.

Wenn ich aber den Ablauf von vorne aufzurollen versuche, mit Hypothese "Foulplay und gefakete Handybedienung", kriege ich (trotz goodwill) einfach kein plausibles Szenario hin, siehe mein Beitrag von gestern Abend.

Im Grunde passt immer irgendetwas nicht, bisher bei jeder Theorie, und unerklärliche krasse Auffälligkeiten bleiben eh unerklärbar stehen (zB die nicht zu den Fotos passende Zeugenaussagen, oder die streitigen Hintergründe des geplatzten KiGa-Praktikums).

Trotzdem gibt es den einen Ablauf, der tatsächlich passiert ist und bei dem alles erklärbar ist, und zwar ohne Wurmlöcher und Außerirdische.

Vielleicht könnte ja @Doctective noch etwas konkreter werden in Bezug auf seine Theorie mit den zwei Tätergruppen?

Nitschi schrieb:Zum Handyverhalten: mich erinnert dieses Handy hoch- und runterfahren ohne Pin-Eingabe sowie diese nächtliche Fotosession eher an jemanden, der diese Technik nicht kennt.

Aber macht jemand der keine Handys kennt es dann mehrmals sofort wieder aus?
Meine Frage zum Zeitfenster wurde ja leider noch nicht beantwortet, aber ich gehe Sa von Sekunden aus, nicht Minuten!

Nitschi schrieb:Aber wenn sie verunfallt sind und nicht weiter kommen, hat doch jeder sein Handy am Mann, gleiches gilt für Foulspiel.

Naha, die BHs hatten sie auch nicht am Körper, das wird schon seinen Grund gehabt haben. Ich gehe davon aus, dass L irgendwann versucht hat alleine noch da irgendwie raus /weg zu kommen und dann natürlich alles eingepackt uvd mitgenommen hat. Und es leider nicht geschafft hat!

Nitschi schrieb:Nachdem das nicht ging und man den vielleicht schwer verletzten mädels nicht mehr helfen konnte, Angst bekommen, da mit reingezogen zu werden, Rucksack geklaut und weg.

Und hat dann danach noch mehrmals das, Handy sehr kurz eingeschaltet? Warum? Um zu sehen ob es noch funktioniert und verkauft werden kann? Ging dann scheinbar nicht.
Aber diesen Defekt hätten ja auch L und K haben können.

@all Gibt es denn einen Defekt (abseits des Displays - das hatten wir ja schon kurz), der für ein Nichtanspringen des Handys sorgen könnte?
(Mal abgesehen davon, ob das in den Logdateien gespeichert wird - so genau wurden die Handys meiner bescheidenen Meinung nach ja nicht untersucht!!)

Ich bitte darum, meinen Beitrag als persönliche Meinungsäußerung zu sehen, die nicht einen Wahrheitsanspruch beinhaltet. Ich Klage auch niemanden persönlich an. Aber ich glaube an Foul Play.

1. keine Abschiedsnachricht: das ist angesichts der Tatsache wie sorgfältig sie in den nächsten Tagen mit Akkuzeiten umgingen und wie regelmäßig sie angeblich den Notruf wählten für mich total unglaubwürdig. Wenn sie panisch gewesen wären, hätten sie entweder ständig versucht sich zu melden oder zumindest auch versucht eine SMS rauszuschicken.

2. die BHs in der Tasche: wer zieht denn unter diesen Bedingungen dauerhaft seinen BH aus und deponiert ihn dann noch in der Tasche? Bei der Hitze ist das schwitzen ein großes Thema und ich weiß von Frauen die mir mehrfach gesagt haben, wie unangenehm ist es, wenn man dann keinen BH trägt. Als Mann denkt man ja, dass das vielleicht bequemer ist. Aber die Schweissbildung unter den Brüsten ist immens.

3. das gefundene Geld: auf den ersten Blick denkt man ja, wow, alle sind ehrlich und sogar das Geld ist noch da. Trotzdem fehlen aber wohl andere Gegenstände. Und ganz ehrlich - in einem Land, wo der Mindestlohn bei ca 2 Euro die Stunde liegt, ein Bier aber trotzdem so viel kostet, ist die Versuchung überdurchschnittlich hoch, bei Geld eine gewisse Moral zu verlieren. Da mag sich auch hier mal ein jeder überprüfen. Deshalb ist ja die Korruption in diesen Ländern so extrem hoch, weil das Leben trotz niedrigerer Nettopreise immer noch deutlich teurer ist als bei uns. Und zudem wurde ja soviel ich weiß nicht mal bekannt gegeben, dass die beiden Geld dabei hatten. Ich bin da vielleicht zu misstrauisch aber es ist für mich eher so, dass der Fund dieser Tasche gestaged wurde um zu zeigen, dass hier kein Mord aus Habgier vorlag.

Alles in allem bin ich immer noch der Meinung, dass hier hinter allem Profis stecken, die ein massives Cover Up durchführten und Gelder geflossen sind, um Behörden die Unfalltheorie abschließend verbreiten zu lassen.

Zu den 3 Punkten da oben kommen ja noch diverse andere dazu, die absolut merkwürdig sind. Aber wie gesagt, das ist meine subjektive Empfindung.

Corydalis schrieb:unzählige kleine und größere Ungereimtheiten auf. Z.B. die Punkte, die für eine Handybedienung durch Dritte sprechen, sind wirklich zahlreich und nicht so easy wegzuerklären, freilich unter der Prämisse, dass die Handybedienung tatsächlich eins zu eins rekonstruiert werden konnte.

Könntest du da bitte näher drauf eingehen? Danke!

Und den zweiten Teil finde ich einfach unvernachlässigbar: wir können doch alle gar nicht faktenbasiert diskutieren, wenn wir gar nicht wissen was wirklich untersucht wurde!
Wir haben mittlerweile festgestellt, dass ein Wasserschaden zB vielleicht untersucht, aber einfach nicht dokumentiert wurde - genauso kann man annehmen, eine Untersuchung dahingehend hat gar nicht stattgefunden - was wiederum einen früheren Schafen am Handy bedeuten könnte, der dann im Umkehrschluss die Handynutzung wieder anders abbilden würde!

Genauso bei vielen anderen Details im Fall: Untersuchung Fuß / Knochen oder DNA oder gefundene Tüte usw...

Strongbow schrieb:wie regelmäßig sie angeblich den Notruf wählten für mich total unglaubwürdig.

Es wurden eben keine Notrufe mehr getätigt! Die Handys mir kurz an und sofort wieder abgeschaltet. Das bringt mich ja die ganze Zeit schon auf die Idee, dass sie nicht nebhrewirkuch bedienbar waren. Somit fällt das fehlende Video oder die fehlende SMS auch weg...

Strongbow schrieb:ich weiß von Frauen die mir mehrfach gesagt haben, wie unangenehm ist es

Das kommt auf die Größe der Brüste und die jeweilige Frau an. Manche schlafen damit, andere auf keinen Fall. Wenn man schwitzt ist es definitiv ohne angenehmer.
Und dazu hatte ich ja den Aspekt eingebracht, dass sie die BHs irgendwie verwendet haben könnten (Wasser sammeln wie ein Schwamm oder andere sagen zum festzurren...). Wir müssen überlegen, sie hatten wirklich fast nichts dabei!!

Strongbow schrieb:Ich bin da vielleicht zu misstrauisch aber es ist für mich eher so, dass der Fund dieser Tasche gestaged wurde um zu zeigen, dass hier kein Mord aus Habgier vorlag.

Das ist kein unabwegiger Gedanke, bedenkt man dass Staatsanwältin Pitti als Kernbeweis angeführt hat, dass kein Verbrechen stattgefunden haben kann, weil das Geld im Rucksack war. Übrigens hat sie zugleich gesagt, es habe auch kein Sexualverbrechen gegeben, weil die BHs nicht zerrissen waren.

@Nitschi

Nitschi schrieb:Später - nachdem der Fall Wellen schlug - wieder hin zum Unfallort, Knochenteile mitgenommen, Rucksack platziert und gehofft, dass endlich Ruhe einkehrt. Und man damit nichts zu tun bekommt.

Und die Nachtfotos? Ich tu mich halt schwer, anzunehmen, dass ein Einheimischer die ganze Nacht bei den Steinen sitzt und mit der Kamera rumhantiert und dabei zig Fotos schießt. Ich glaub auch nicht, dass die Bewohner hinter dem Mirador noch nie etwas von Handy und Kamera mitgekriegt haben. Außer vielleicht die ganz Alten und die Kinder. Aber von denen streift keiner über Nacht im Dschungel rum.

Nitschi schrieb:Dann könnte jemand auf sie aufmerksam geworden sein, der selbst versucht den richtigen Notruf (911) zu wählen. Nachdem das nicht ging und man den vielleicht schwer verletzten mädels nicht mehr helfen konnte, Angst bekommen, da mit reingezogen zu werden, Rucksack geklaut und weg.

Diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Dass die Mädchen auf ihre Handys zwischen 5. und 10. April keinen Zugriff hatten. Das könnten die Daten hergeben. Aber die Nachtfotos passen nicht dazu.

Nitschi schrieb:Desweiteren finde ich diesen gepackten Rucksack mehr als merkwürdig

Ich auch. Da ist anscheinend alles drin, was die Mädchen noch hatten. Was mich stört, ist, dass Kris demnach nur in Slip und Shirt wer weiß wie lange rumlag. Nachts kühlte es dort im Nebelwald ab und ohne allem am Wasser auf Steinen. Und dann das Krabbelzeugs. Und Lisanne trennte sich auch von ihrem BH? Nein, Mädchen ziehen sich in so einer schlimmen Notlage nicht aus. Weil sie verschwitzt waren, wird den beiden in dieser Situation egal gewesen sein. Und weil sie scheuerten, schließe ich auch aus. Denn man nimmt auf so eine Reise Klamotten mit, die gut passen und bequem sind, besonders Unterwäsche. Man will doch nicht, dass sie zwicken oder scheuern, wenn man wandert. Genauso die Schuhe. Man geht doch nicht kilometerweit wandern mit Schuhen, die nicht eingelaufen sind.
Wenn wir annehmen, dass Kris und Lisanne so schwer verunglückt sind, dass sie zeitnah alle beide starben, dann können wir auch annehmen, dass sie sich nicht besonders um ihr Outfit kümmern konnten. Haben sie also ihre BH schon vor dem Unfall nicht mehr angehabt? Warum?

Hathora schrieb:Was mich stört, ist, dass Kris demnach nur in Slip und Shirt wer weiß wie lange rumlag

Aber das wissen wir doch gar nicht!

Hathora schrieb:Und Lisanne trennte sich auch von ihrem BH?

Auch hier wissen wir nicht wann ubd wie lange (am Stück)! Wir wissen nur, dass ganz zum Schluss beide ihren BH nicht anhatten.

Strongbow schrieb:2. die BHs in der Tasche: wer zieht denn unter diesen Bedingungen dauerhaft seinen BH aus und deponiert ihn dann noch in der Tasche? Bei der Hitze ist das schwitzen ein großes Thema und ich weiß von Frauen die mir mehrfach gesagt haben, wie unangenehm ist es, wenn man dann keinen BH trägt. Als Mann denkt man ja, dass das vielleicht bequemer ist. Aber die Schweissbildung unter den Brüsten ist immens.

Dann hier als Frau nochmal ein Beitrag dazu (auch wenn ich es schonmal geschrieben hatte)

1. Viele Frauen haben falsche BH Größen an, sodass BHs am Unterbrustband schlabbern. Wenn man dann dazunimmt, wieviel sie vermutlich abgenommen haben, schlabbert es definitiv. Das reibt also und kann eher weh tut und unangenehm sein

2. Schweißbildung ist individuell und wenn ihr mir die Cupgrößen anschaue, hatte Kris eher das Problem als Lisanne. Aber auch hier...wenn dann reibt der BH unten, weil er sich eben auch bewegt.

3. Ihr glaubt gar nicht, wieviele Frauen abends Zuhause sofort erst Mal den BH ausziehen, weil er unbequem ist... Männer ziehen Jeans aus und Jogginghosen an. Frauen halt die BHs

4. Ihr vergesst die Metallstege...das reibt und tut irgendwann weh, wenn man es tagelang trägt und auch noch nachts.

Also ich kann mir viele Szenarien vorstellen, wo Frauen freiwillig ihren BH ausziehen