Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

So, ich habe mal eine akademische Forschung in Auftrag gegeben, an der sich die neuesten KI-Modelle von ChatGTP, Anthropic und Gemini beteiligt haben.

Wahrscheinlichkeitsanalyse: Tödliche Unterkühlung im submontanen Regenwald von Bocas del Toro, Panama
Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, dass zwei gesunde Frauen Anfang 20 im submontanen tropischen Regenwald auf der Bocas-del-Toro-Seite des Pianistas in Panama an nächtlicher Unterkühlung versterben, erfordert eine umfassende Analyse der klimatischen Bedingungen, Vegetationsmerkmale und Schutzmöglichkeiten vor Kälte in dieser Region.

Klimatische Bedingungen in Bocas del Toro
In Panama herrscht generell ein tropisches feucht-warmes Klima. Die Temperaturen liegen selten unter 20°C, und das ganze Jahr über kann man mit leichter Kleidung den Tag verbringen. Die nächtlichen Temperaturen in Bocas del Toro sinken in der Regel nicht unter kritische Werte:

Die Temperaturen in Bocas del Toro liegen nachts zwischen 21°C und 25°C je nach Jahreszeit

Die absolut niedrigste aufgezeichnete Temperatur in Bocas del Toro beträgt etwa 19,5°C im Februar

Die Luftfeuchtigkeit ist mit 81-90% sehr hoch

Diese Temperaturwerte liegen weit über denen, die typischerweise zu lebensbedrohlicher Unterkühlung führen würden.

Höhenbedingte Temperaturunterschiede
Allerdings ist zu beachten, dass in submontanen Regenwaldgebieten (mittlere Höhenlagen) die Temperaturen deutlich niedriger sein können als in Küstenregionen:

In höher gelegenen Regionen Panamas können die Temperaturen merklich absinken

In den Bergen Panamas können die Morgentemperaturen bei 13-17°C liegen

In extremen Höhenlagen über 3.000m (wie am Chirripó in Costa Rica) kann es sogar den Gefrierpunkt erreichen

Kältewellen und ihre Auswirkungen
In tropischen Regenwäldern können gelegentlich Kältewellen auftreten:

Im Amazonas-Regenwald wurden Kältewellen dokumentiert, bei denen die Temperaturen von 23,9°C auf 10,5°C fallen können

Solche Kältewellen können bis zu einer Woche andauern

Zwischen 1980 und 2017 wurden im Amazonasbecken 67 Kältewellen identifiziert

Allerdings ist zu beachten, dass die dokumentierten Kältewellen primär im Amazonasbecken, nicht in Panama, beobachtet wurden.

Erkältungsrisiko und Unterkühlung im Regenwald
Trotz der allgemein warmen Temperaturen besteht ein gewisses Erkältungsrisiko im Regenwald:

Der ständige Wechsel zwischen Klimaanlage und hoher Außentemperatur an der Küste kann ein Erkältungsrisiko darstellen

In schattigen Regenwaldgebieten ist es kühler, besonders nach nächtlichen Regenfällen

Bei Wanderungen kann man sich bei Anstrengung zu schnell ausziehen und dann unterkühlen, wenn die Morgentemperaturen nur 13-17°C betragen

Vegetation und Schutzmöglichkeiten
Der tropische Regenwald in Panama bietet grundsätzlich Schutzmöglichkeiten vor Witterungseinflüssen:

Der Regenwald ist sehr dicht bewachsen, artenreicher und vielfältiger als europäische Wälder

Die dichte Vegetation kann als natürlicher Schutz vor Wind und extremen Temperaturschwankungen dienen

Es gibt ausreichend Material (Blätter, Äste, etc.), um provisorische Unterstände zu errichten

Wahrscheinlichkeitseinschätzung
Basierend auf den verfügbaren Daten ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei gesunde junge Frauen im submontanen Regenwald von Bocas del Toro an nächtlicher Unterkühlung versterben, als äußerst gering einzuschätzen. Für ein solches Szenario müssten mehrere ungünstige Faktoren zusammentreffen:

Eine ungewöhnliche Kältewelle müsste die Region treffen

Die Frauen müssten durchnässte Kleidung tragen, was den Wärmeverlust drastisch beschleunigt

Sie dürften nicht in der Lage sein, Schutz zu finden oder zu improvisieren

Sie müssten bereits erschöpft oder anderweitig geschwächt sein

Selbst unter solchen Bedingungen läge die Nachttemperatur in submontanen Lagen von Bocas del Toro vermutlich nicht unter 10-15°C, was für gesunde junge Erwachsene ohne weitere erschwerende Faktoren normalerweise nicht lebensbedrohlich ist.

Fazit
Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei gesunde junge Frauen im submontanen Regenwald von Bocas del Toro an Unterkühlung sterben, ist extrem gering – nahezu null – wenn nicht mehrere außergewöhnliche Umstände gleichzeitig auftreten. Die klimatischen Bedingungen der Region, selbst in höheren Lagen und während kühlerer Perioden, sind in der Regel nicht extrem genug, um bei gesunden jungen Menschen ohne zusätzliche Risikofaktoren eine tödliche Unterkühlung zu verursachen.

Ein gewisses Risiko besteht bei Durchnässung, Erschöpfung und fehlender angemessener Ausrüstung, jedoch ist selbst dann die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Ausgangs als sehr gering einzuschätzen, da die Umgebungstemperaturen in der Regel deutlich über kritischen Werten liegen und der Regenwald selbst Schutzmöglichkeiten bietet.

Doctective schrieb:So, ich habe mal eine akademische Forschung in Auftrag gegeben, an der sich die neuesten KI-Modelle von ChatGTP, Anthropic und Gemini beteiligt haben.

Finde ich sehr plausibel aber die Wahrscheinlichkeit nach 10 Tagen durch das trinken von Flusswasser und fast keine Nahrungsaufnahme zu sterben denke ich ist trotzdem hoch. Die kühleren Nächte sind da nur ein kleiner Faktor.

Kumulative Belastungen über mehrere Tage
Mit der Dauer der Exposition verschärfen sich die Risiken:
• Erschöpfung: Ohne ausreichend Nahrung, Schlaf oder Schutz zehrt die körperliche Anstrengung (z. B. durch Wandern im dichten Wald) an den Kräften. Das mindert die Fähigkeit des Körpers, Wärme zu erzeugen.
• Dehydration und Unterernährung: Fehlendes sauberes Wasser und Essen schwächen den Körper weiter und erhöhen die Anfälligkeit für Unterkühlung.
• Psychische Faktoren: Angst, Stress oder Verzweiflung könnten die Motivation senken, aktiv Schutzmaßnahmen zu ergreifen.
Wahrscheinlichkeit über verschiedene Zeiträume
Die Gefahr einer tödlichen Unterkühlung steigt mit der Zeit:
• 1-2 Nächte: Das Risiko ist gering, solange die Frauen aktiv handeln, z. B. Unterschlupf suchen oder sich warmhalten. Gesunde junge Menschen können solche Bedingungen kurzfristig überstehen.
• 3-5 Nächte: Das Risiko wächst deutlich. Kumulative Abkühlung, Erschöpfung und fehlender Schutz könnten die Körpertemperatur gefährlich senken.
• Über 5 Nächte: Ohne Rettung oder Verbesserung der Lage wird die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Ausgangs hoch. Der Körper kann die Wärme nicht mehr ausreichend regulieren, besonders bei anhaltender Nässe und Schwäche.

Quelle: Chatgpt 4

@spherehere
Das sagt ja nicht nur Chat gpt, sondern auch die Helfer vor Ort!

Ich weiß auch wirklich nicht, was die Diskussion um die Unterkühlung bringen soll. NUR daran sind sie ja höchstwahrscheinlich gar nicht gestorben.
Dazu gibt es ja noch die Faktoren: Mückenstiche, kleiner und größere Verletzungen, Übermüdung, Hunger, Durst, mentale Schwäche etc...

Donidoni2 schrieb:Finde ich sehr plausibel aber die Wahrscheinlichkeit nach 10 Tagen durch das trinken von Flusswasser und fast keine Nahrungsaufnahme zu sterben denke ich ist trotzdem hoch.

Sicher. Aber das ist wie mit der Unterkühlung ein rein hypothetisches Szenario, da wir keinerlei Informationen darüber haben, wo genau sie waren. Campierten sie an einem der Bäche, hatten sie sauberes Trinkwasser. Essbares würden sie auch finden. Selbst ohne Zugang zu einem Bach würde man in einem Regenwald noch genug Möglichkeiten finden, sich ansammelnde Flüssigkeit aufzunehmen, gerade in der Regenzeit.

Zusammenfassend muss man feststellen, dass sehr viele Faktoren gemeinsam aufgetreten sein müssen, als dass Kris und Lisanne einfach so versterben würden. Etwa beide haben eine schwere Verletzung, keine Möglichkeit, sich vor Wind zu schützen, keinen Zugang zu Wasser und Nahrung.

Außerdem müsste der Ort an einer Stelle sein, an der 1. sie nicht auf sich aufmerksam machen können und 2. Sie auch nicht gefunden werden können. Also ein Ort, zu dem niemand gelangen kann und aus dem sie nicht entfliehen können. Ein wahres Gefängnis also.

Also wenn ich bei Chatgpt oder Deepseek das getrunkene Flusswasser mit einbeziehe komme ich immer zu einer sehr hohen sterbewahrscheinlichkeit. Meistens treten schon nach 1-3 Tagen Magen Darm Erkrankungen auf.

Doctective schrieb:Campierten sie an einem der Bäche, hatten sie sauberes Trinkwasser.

So sicher soll es wohl nicht sein. Exkremente von Tieren oder stärkerer Regen kann zu gesundheitlichen Problem führen.

Doctective schrieb:Selbst ohne Zugang zu einem Bach würde man in einem Regenwald noch genug Möglichkeiten finden, sich ansammelnde Feuchtigkeit aufzunehmen, gerade in der Regenzeit.

Ob die beiden wirklich über das Wissen verfügten?

Donidoni2 schrieb:Also wenn ich bei Chatgpt oder Deepseek das getrunkene Flusswasser mit einbeziehe komme ich immer zu einer sehr hohen sterbewahrscheinlichkeit. Meistens treten schon nach 1-3 Tagen Magen Darm Erkrankungen auf.

Das Wasser in Q1, Q2 und Q3 ist sauberes Quellwasser. Die Indigenen, die dort leben, trinken das Wasser sogar aus dem Culebra, ohne es zu filtern oder abzukochen, und auch alle Wandergruppen bedienen sich an dem, was die Bäche hergeben.

Doctective schrieb:Campierten sie an einem der Bäche, hatten sie sauberes Trinkwasser.

Kommt drauf an wie nah an einer Quelle und ob sie wussten , dass man das Flusswasser nicht trinken sollte ist auch nicht klar.

Doctective schrieb:Die Indigenen, die dort leben, trinken das Wasser sogar aus dem Culebra, ohne es zu filtern oder abzukochen

Deren Immunsystem ist seit jeher darauf eingestellt.

spherehere schrieb:Deren Immunsystem ist seit jeher darauf eingestellt

Auch alle Besucher der Indigenen, deren Immunsystem da gar nicht drauf eingestellt ist, trinken es.

Doctective schrieb:Das Wasser in Q1, Q2 und Q3 ist sauberes Quellwasser. Die Indigenen, die dort leben, trinken das Wasser sogar aus dem Culebra, ohne es zu filtern oder abzukochen, und auch alle Wandergruppen bedienen sich an dem, was die Bäche hergeben.

**Nein, das Wasser aus dem Río Culebra (Panama) sollte niemals ungefiltert oder unbehandelt getrunken werden.** Hier sind die Gründe und Risiken im Detail:

### **1. Gefahren durch ungefiltertes Wasser im Río Culebra**
- **🦠 Bakterien & Viren:** Der Fluss kann *E. coli*, Hepatitis A, Leptospirose (durch Tierurin) oder Cholera enthalten.
- **🐛 Parasiten:** Giardien ("Biberfieber"), Amöbenruhr oder Darmwürmer sind in tropischen Flüssen häufig.
- **☠️ Chemische Belastung:** Landwirtschaftliche Abwässer (Pestizide) oder Bergbau-Rückstände (in einigen Regionen Panamas) könnten im Wasser sein.
- **🌧️ Sedimente & Schwebstoffe:** Nach Regenfällen ist das Wasser oft trüb und mit verrottendem organischem Material belastet.

### **2. Besonderheiten des Río Culebra**
- Der Fluss fließt durch **ländliche Gebiete** und Dschungel, wo Abwässer oft ungeklärt eingeleitet werden.
- Selbst wenn das Wasser **klar aussieht**, kann es unsichtbare Krankheitserreger enthalten.
- Der **Culebra Cut** (eine Schlucht am Panama-Kanal) hat historisch Bergbauaktivitäten erlebt – mögliche Schwermetallrückstände.

### **3. Wie könnte man das Wasser sicher nutzen?**
Falls absolut notwendig (Survival-Situation):
1. **Filtrieren** (mit Mikrofilter, Tuch oder Sandfilter).
2. **Abkochen** (mindestens 5 Minuten sprudelnd kochen).
3. **Chemische Desinfektion** (Chlor- oder Jodtabletten).
4. **UV-Behandlung** (z. B. SteriPEN).

### **4. Bessere Alternativen in der Region**
- ✅ **Abgefülltes Wasser** (in Supermärkten oder Dorfläden).
- ✅ **Regenwasser** (wenn sauber aufgefangen).
- ✅ **Offizielle Brunnen oder Quellen** (von Einheimischen empfohlen).

### **5. Vergleich mit anderen Flüssen Panamas**
- Der Río Culebra ist ähnlich riskant wie der **Río Chagres** oder **Río Changuinola** – alle bergen hohe Gesundheitsrisiken.
- Selbst Einheimische trinken dieses Wasser **nur nach Behandlung**.

### **Fazit**
**Trink das Wasser des Río Culebra niemals roh!** Selbst ein Schluck kann schwere Infektionen auslösen. Im Zweifel immer **abkochen oder filtern** – oder besser: **abgepacktes Wasser mitnehmen**.

*⚠️ Achtung: Der tragische Fall von Kremers/Froon zeigt, wie gefährlich Dschungelgewässer sein können – selbst für junge, gesunde Menschen.*

**Für Abenteurer:**
- **Immer einen Wasserfilter + Notfalltabletten dabeihaben.**
- **Nur aus vertrauenswürdigen Quellen trinken.**
- **Bei Durchfall sofort Elektrolyte zuführen (z. B. ORS).**

(Quellen: WHO, Tropenmedizinische Institute, Erfahrungsberichte von Reisenden in Panama.)

Quelle: Deep seek

Donidoni2 schrieb:**Nein, das Wasser aus dem Río Culebra (Panama) sollte niemals ungefiltert oder unbehandelt getrunken werden.** Hier sind die Gründe und Risiken im Detail:

Die Wahrscheinlichkeit, dass Kris und Lisanne am Río Culebra waren, ist äußerst gering. Wenn Sie dort angekommen wären, hätten sie Hilfe gefunden. Das Bachwasser ist sauber.

Doctective schrieb:Auch alle Besucher der Indigenen, deren Immunsystem da gar nicht drauf eingestellt ist, trinken es.

Na, wenn du meinst. Kann ich mir nur schwer vorstellen, das Touristen da direkt draus trinken.

spherehere schrieb:Na, wenn du meinst. Kann ich mir nur schwer vorstellen, das Touristen da direkt draus trinken.

Ich weiß, dass Touristen da direkt draus trinken.

Doctective schrieb:h weiß, dass Touristen da direkt draus trinken.

Vllt werden sie sich von Einheimischen zu sicheren Stellen nahe einer Quelle geführt.
Habe mal eine Doku über das überleben im Dschungel gesehen auch dort wurde eindeutig davor gewarnt Wasser aus Flüssen Bächen etc zu trinken. Selbst kristallklare Bäche haben oft mehr Keime als der main hinter Frankfurt.

Donidoni2 schrieb:Vllt werden sie sich von Einheimischen zu sicheren Stellen nahe einer Quelle geführt.
Habe mal eine Doku über das überleben im Dschungel gesehen auch dort wurde eindeutig davor gewarnt Wasser aus Flüssen Bächen etc zu trinken. Selbst kristallklare Bäche haben oft mehr Keime als der main hinter Frankfurt.

Das kann alles sein. Ich kann dir nur weitergeben, was die Leute in Boquete, die Indigenen und Wanderführer zu dem Wasser der Bäche, über die wir reden, sagen.

Donidoni2 schrieb:Vllt werden sie sich von Einheimischen zu sicheren Stellen nahe einer Quelle geführt.
Habe mal eine Doku über das überleben im Dschungel gesehen auch dort wurde eindeutig davor gewarnt Wasser aus Flüssen Bächen etc zu trinken. Selbst kristallklare Bäche haben oft mehr Keime als der main hinter Frankfurt.

Es macht ggf. einen großen Unterschied ob man:

1. Nur gelegentlich daraus trinkt oder über Tage seinen kompletten Flüssigkeitsbedarf aus dem Fluss decken muss
2. An das Flusswasser gewöhnt ist oder nicht

Da die Überreste am/im Culebra gefunden wurden kann man durchaus annehmen dass sie an einer Stelle am/im Fluss tagelang festsaßen oder versucht haben sich flussabwärts durchzuschlagen bevor sie verstarben. Unabhängig davon was davor passierte.

Donidoni2 schrieb:Für mich ist nach wie vor das Flusswasser das größte Problem.

Hast du auch den genauen Ort am Fluss angegeben und die KI gefragt ob sie die Quelle und den Verlauf zu dem Ort kennt, wo der Trail den Fluss schneidet? Und die lebensbedrohliche Situation erklärt? Meine Ergebnisse sehen da etwas anders aus:

🌍 Position und Kontext
Die Position (8.871270, -82.416869) liegt am oberen Río Changuinola, im submontanen Nebelwald nördlich des Pianista-Gipfels, nahe der Grenze zu Costa Rica. In diesem abgelegenen Abschnitt gibt es kaum Besiedlung, keine Industrie und nur sehr geringe landwirtschaftliche Nutzung – entsprechend ist die Wasserbelastung hier gering.

Nördlich dieser Stelle, flussabwärts Richtung Karibikküste, steigt die Belastung durch landwirtschaftliche Abwässer und Siedlungen deutlich an.

💧 Wasserqualität und Risiken
Auch in abgelegenen Regionen können sich im Wasser Bakterien (z. B. E. coli, Salmonellen), Protozoen (Giardia, Cryptosporidium) und gelegentlich Parasiten (z. B. Schistosomen, Leberflukes) befinden. Diese können Durchfall, Bauchkrämpfe, Übelkeit und bei längerer Exposition Blutarmut oder Schwäche verursachen. Eine akute Lebensgefahr geht von diesen Erregern in der Regel jedoch nicht sofort aus.

⚖️ Notfallbewertung – 2 Wochen Exposition
In einer lebensbedrohlichen Situation wie zwei Wochen ohne sauberes Trinkwasser im Dschungel ist Flüssigkeitsaufnahme überlebenswichtig. Selbst wenn das Wasser Beschwerden verursacht, ist nicht zu trinken gefährlicher.

• UV-Desinfektion (z. B. mit PET-Flaschen in Sonnenlicht) kann viele Bakterien und Viren abtöten.
• Stofffilterung (z. B. durch ein mehrfach gefaltetes Tuch) kann grobe Verunreinigungen reduzieren.
• Beides ersetzt keine Sterilisation, senkt aber das Risiko spürbar.

✅ Fazit
Das Wasser am angegebenen Ort ist in einer Notlage trinkbar – besser mit möglichen Beschwerden leben als an Dehydration sterben. Bei ausreichender Flüssigkeitszufuhr und Schonung ist ein Überleben von 30 Tagen realistisch, auch ohne medizinische Versorgung.

ChatGPT 4

bergfreund schrieb:Das könnte man nochmal genauer untersuchen bei Bedarf, denn Chatgpt generiert dazu auch folgendes mit genaueren Ortbeschreibungen:

Bei Temperaturangaben vertraue ich der KI eher nicht, weil es schließlich konkret um Anfang April 2014 geht. Daher habe ich die Temperaturen mit genauen Koordinaten der Paddocks und der Affenbrücke am Culebra aus der angegebenen Quelle ermittelt und der KI vorgegeben.

Romain C kommt Ende März zu ähnlichen Nachtwerten auf den Paddocks (17 Grad). Und IP gibt höhere Temperaturen am Culebra sogar als möglichen Grund an, wieso die Frauen auf der Nordseite weiter abgestiegen sein könnten. Quelle siehe letzter Beitrag.

Faktor12 schrieb:Mein Problem mit einer FP-Theorie ist weniger, dass ich so etwas in Panama in der Gegend und bei 2 jungen Frauen aus dem Ausland nicht für möglich halten würde, sondern die Gesamtkonstuktion darum herum. Sie setzt ann ein komplexes Zusammenspiel einer größeren Gruppe voraus, bis hin zur Manipulation der Handys, Kamera und der Leichen. Und das geht dann in meinen Augen in Richtung einer Verschwörungstheorie. Dem falschen über den Weg gelaufen, verschleppt und dann nach einigen Tagen ermordert oder in der Wildnis zurückgelasen, vorstellbar. Dass die Täter danach im größeren Stil und jenes manipulieren? Warum denn? Es wird ja von den Kennern immer wieder betont, dass in Panama sagen wir mal recht nachlässig ermittelt wird / wurde. Das ist zb. der bei der im Buch vertretenen Theorie ein Widerspruch in sich. Einerseits strengen sich die Behören kaum an und blockieren tiefgehende Ermittlungen, um Täter / Mitwisser zu schützen, gleichzeitig betreiben die Täter einen Riesenaufwand, um alles zu verschleiern.

Schön zusammengefaßt, unterschreibe ich komplett. Das ist auch mein Problem. Natürlich wäre es möglich, dass sie überfallen wurden, sogar getötet wurden. Aber das drumherum, angebliche Manipulationen, falsche Fährten usw usw, ergibt für mich absolut Null Sinn und klingt auch extrem unglaubwürdig.