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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.750 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 14:36
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Mir kommt das immer als letzter spekulativer Strohhalm vor bei cold-cases, so nach dem Motto, drei Zeugen haben sich vertan im Datum, unabhängig davon haben zwei Beamte ein falsches Datum eingetragen, ...
und
@weltensturm

Dass sich alle 14 Zeugen geirrt haben ist sehr unwahrscheinlich. Dass die Beamten einfach den 1. April notiert haben obwohl der 31. März genannt wurde, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich.

Für möglich halte ich aber eine Mischung aus suggestiver Fragestellung, fehlender Gründlichkeit, dem Wunsch für den Verschwindenstag Ergebnisse zu präsentieren, und ungenauer Erinnerung der Zeugen, die auf entsprechend suggestive Befragung zB gesagt haben "meine Beobachtung kann am 1. April gewesen sein" statt "ich bin mir sicher, dass ich das am 31. März beobachtet habe".

Das Grundproblem ist doch, dass eine beiläufige Beobachtung, die bereits einige Tage her ist, sich meistens nur schwer mit einem exakten Datum verknüpfen lässt, wenn an dem Tag ansonsten nicht Besonderes war.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 14:48
Und hinzu kommt die möglicherweise von Zeugen gewählte Formulierung "als ich die beiden zum letzten mal sah, ...".

Wenn sie am 1. April, wie hier von einigen vermutet wird, nicht von Zeugen gesehen wurden (weil sie am Vormittag im Auto mitgenommen wurden), geht die falsche Datierung der Beobachtung auf den 1. April als Tag des Verschwindens leicht von der Hand.


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21.06.2024 um 14:52
Oder Formulierungen wie "ja vor ein paar Tagen, habe ich sie gesehen .." wenn Zeugen z.B. am 5.4. vernommen wurden.
Die Polizei denkt an den 1.4.
Die Zeugen an den 31.3. aber man redet aneinander vorbei.


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21.06.2024 um 16:46
Zitat von SkyLSkyL schrieb:Zum Nachmittag des 1. April.
Kris und Lisanne sind um 14:00 Uhr am Q1 (letztes Tagfoto). Von dort würden sie 3 Stunden zurück zum Ausgangspunkt der Wanderung benötigen (nicht Boquete, sondern etwas außerhalb).
Das heißt im Umkehrschluss: sie hätten max. nocht 30 Minuten von Q1 weiterlaufen können, um pünktlich zum Einbruch der Nacht am Startpunkt zu sein.
Zustimmung.

Wenn sie nach 14 Uhr bei einem angenommenen, durch sie selbst festgestellten Abkommen vom Weg (mit/ohne Unfall) mehr als die von Dir angenommenen 30 Minuten benötigen um den Notruf zu wählen bedeutet das erstmal nur, dass sie erst 16:39 realisierten nicht ohne fremde Hilfe auf den Weg zurückzufinden, zumindest eine von Beiden, evt. um Hilfe zu holen, evt. unterwegs zu telefonieren.
Da der angenommene Absturzort oder Sich-Verlaufen-Ort unbekannt ist kann es natürlich gut sein dass bis gegen ca. 16:30 Uhr die Hoffnung bestand auf den Weg zurückzufinden. Wenn sie "nur" von unterhalb des Trails versuchten wieder nach oben zu kommen, zumindest eine von Beiden, kann ja das Problem der Unmöglichkeit des Erreichens des Trails erst auf den letzten Höhenmetern vorm Trail aufgetreten sein. Oder es stellte sich heraus dass es zulange dauert,einen gangbaren Weg durch den Dschungel zurück auf den Trail zu finden. Damit hätte keine akute Veranlassung bestanden zuvor den Notruf zu wählen, ausserdem werden sie ja auf dem Smartphone gesehen haben dass kein Empfang bestand
- dann dennoch zu wählen quasi der Versuch des Greifens des Strohhalms in einer aussichtslosen Situation.

Kann aber auch sein dass sie wirklich Zeit und Raum vergessen haben und der Notruf zeitnah zum Feststellen des Verlaufens bzw. Unfalls versucht wurde.

Gewalttäter hätten ihnen keine Möglichkeit gegeben zu telefonieren.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 17:59
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Für möglich halte ich aber eine Mischung aus suggestiver Fragestellung, fehlender Gründlichkeit, dem Wunsch für den Verschwindenstag Ergebnisse zu präsentieren, und ungenauer Erinnerung der Zeugen, die auf entsprechend suggestive Befragung zB gesagt haben "meine Beobachtung kann am 1. April gewesen sein" statt "ich bin mir sicher, dass ich das am 31. März beobachtet habe".
Ein guter Beitrag! Eine potentielle Wahrheit könnte in der Kombination aller Möglichkeiten liegen.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Gewalttäter hätten ihnen keine Möglichkeit gegeben zu telefonieren.
Das kann man so nicht mit Gewissheit sagen. Möglicherweise war zu diesem Zeitpunkt die Situation noch nicht komplett gekippt, die beiden fühlten sich aber schon unwohl. Oder sie konnten die Telefone in einem unbeobachteten Moment kurz bedienen - den Notruf kann man ja recht schnell aktivieren. Beides spräche für die begrenzte Anzahl an Notrufversuchen am ersten Tag.
Hätten sie ein Verlaufen bemerkt, wäre die Angst vermutlich mit schwindendem Tageslicht gestiegen und zugleich auch die Dringlichkeit, Hilfe durch einen Notruf zu erhalten und somit die Anzahl der Versuche.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 18:24
Zitat von soomasooma schrieb:Wer sind Mark H. und Xinia?
(Und welches Bild ist gemeint?)

"Lazaro" ist der letzte Anwohner am Trail und der letzte bekannte Sichtzeuge am 01., wenn ich alles richtig verstanden habe. Ist er denn tatsächlich identisch mit dem Barmann im "Nelvis", wie schon mal gerätselt wurde?
Mark H. ist eine mysteriöse Person in dem Fall. Er ist Mitbegründer von Alto al Crimen und hat Fotos im Zimmer der Mädchen gemacht, die später bei Juan landeten. Xinia hat das Schwimmfoto geschossen.

Lazaro ist ein 75-jähriger Rentner und hat nichts mit dem Nelvis zu tun. Also er war sicherlich kein Barmann. Verwechselt wurde der Kellner des Nelvis Edwin S. mit dem "Pandilla Mitglied" Edwin A. sowie diese auch jeweils beide mir Edwin C., einem Freund von Kris und Lisanne in Bocas verwechselt worden sind.

Kris und Lisanne waren allerdings nicht im Nelvis, zumindest nicht wie behauptet am 1.4.

Für Details zu den einzelnen Personen und ihre Verbindungen zu dem Fall, müsstest du mal VIP lesen. Das sind zu viele Informationen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 18:24
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Gewalttäter hätten ihnen keine Möglichkeit gegeben zu telefonieren
Davon kann man ausgehen. Und es spricht eine Menge dagegen, dass die Telefone von ihnen dauerhaft bedient wurden ohne jeden Einfluss von anderen.

Die Notrufe wären spätestens nach einer Zuspitzung häufiger und panischer gewählt worden.

Ich gehe davon aus, dass schon die ersten Notrufe nicht von ihnen initiiert wurden und das Auffinden der Telefone gleich geplant wurde. Das sollte so aussehen als ob die Mädchen tagelang herumirrten und sich versucht haben zu melden. Und es hat ja auch geklappt. Strafverfolgung gibt es nicht und es ist ein Unfall.


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21.06.2024 um 18:26
Zitat von weltensturmweltensturm schrieb:Hätten sie ein Verlaufen bemerkt, wäre die Angst vermutlich mit schwindendem Tageslicht gestiegen und zugleich auch die Dringlichkeit, Hilfe durch einen Notruf zu erhalten und somit die Anzahl der Versuche
Bei einem reinen Verlaufen hätten sie noch 1 Stunde Zeit gehabt, sich zu bewegen. Wer versucht dann nicht an anderer Stelle nochmals einen Notruf abzusetzen?
Solange die Täter wussten, dass es eh keinen Empfang gibt, war ihnen vllt der Rucksack samt Handys egal?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 18:31
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Gewalttäter hätten ihnen keine Möglichkeit gegeben zu telefonieren.
Es ist auch die Kombination aus zwei Szenarien möglich; Unfall/Verlaufen, danach Situation mit eventuellen Tätern.


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21.06.2024 um 18:33
Zitat von SkyLSkyL schrieb:Bei einem reinen Verlaufen hätten sie noch 1 Stunde Zeit gehabt, sich zu bewegen. Wer versucht dann nicht an anderer Stelle nochmals einen Notruf abzusetzen?
Kann natürlich sein, dass eine von Beiden da bereits bewegungsunfähig war und man beschloss an dieser Stelle zu warten, ja.
Vielleicht hoffte man ja, dass sehr schnell Suchtrupps auch an dieser Stelle suchen würden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 18:36
Zitat von SkyLSkyL schrieb:Solange die Täter wussten, dass es eh keinen Empfang gibt, war ihnen vllt der Rucksack samt Handys egal?
Theoretisch möglich, ja.


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21.06.2024 um 18:40
Das Handyverhalten erklärt meiner Meinung nach keine der beiden Theorien, also Unfall oder Verbrechen. Die immer wieder genannte Theorie, Täter hätten versucht die Akkus leerzumachen und deshalb nachgesehen verstehe ich nach wie vor inahltlich nicht. Waren sie irgendwo eingesperrt wäre es auch bei keinem / Null Netz ein Restriskio, ihnen die Geräte zu belassen und wäre extrem abgebrüht - das passt nicht so einem Gelegenheitsverbrecher. Bei einem Unfall wäre eine häufigere Nutzung zu erwarten und die zeitlichen Regelmässigkeiten sind dann schwer zu erklären - ich warte irgendwo abgestürzt doch nicht ab, bis es z.B. 9 Uhr wird. Und beide Handys wurden ja mit der Kamera gefunden, waren also bis zuletzt bei beiden, wenn man das Foto mit den Haaren hernimmt. Die Variente mit dem geplanten Vorgehen der Täter, also fingierten Notrufen ist mir einfach zu steil. An die falschen Leute geraten, dann vertuschtes spoinantes Verbrechen, ok, passt zur Gegend und ist realistisch, das mit den Handsy und Planung setzt entweder einen sehr versierten Täter voraus oder einen, der ungleubliches Glück hatte, also dass genau dieses "Muster" entsteht. Er kann ja nicht wissen, ob er durchkommt etc. Unfall / Verlaufen mit Tätern danach wäre für mich in Summe noch die Lösung, wo die meisten Dinge abgedeckt sind, daher wenig Notrufe, Lage eskaliert und Geräte nicht mehr im Besitz der beiden, jemand anders findet Kamera und Sachen, evfl. Leichen, probiert Kamera aus, nimmt Rucksack mit und plaziert ihn später. Andererseits gab es ja schon Fälle, wo der Täter das Opfer längere Zeit telefonieren ließ mit der Familie, bis er dann den Mord beging. Insofern ist das schon denkbar, erklört aber immer noch nicht, warum sie so weit in die falsche Richtung gegangen sind. Dafür müsste man dann wieder annehmen, dass sie auf dem Rückweg vom Mirador waren, wo dann wieder Netz gewesen wäre, was sich mit dem fehlenden Empfang spießt.


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21.06.2024 um 18:42
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Die Variente mit dem geplanten Vorgehen der Täter, also fingierten Notrufen ist mir einfach zu steil.
Warum eigentlich?

Kein Netz
Kein Signal
Sofort Auflegen.

Verbindung unmöglich, Risiko nicht vorhanden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 18:48
@Doctective
Super, danke erstmal für die Infos!
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Verwechselt wurde der Kellner des Nelvis Edwin S. mit dem "Pandilla Mitglied" Edwin A. sowie diese auch jeweils beide mir Edwin C., einem Freund von Kris und Lisanne in Bocas verwechselt worden sind.
Dann kann man das also getrost abhaken.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Für Details zu den einzelnen Personen und ihre Verbindungen zu dem Fall, müsstest du mal VIP lesen. Das sind zu viele Informationen.
Ich hoffe, es ist hier wie vereinbart auch ohne den Kauf möglich, solche Fragen bei Bedarf zu stellen und beantwortet zu bekommen. ;)


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21.06.2024 um 18:54
Zitat von soomasooma schrieb:Ich hoffe, es ist hier wie vereinbart auch ohne den Kauf möglich, solche Fragen bei Bedarf zu stellen und beantwortet zu bekommen.
Das siehst du ja, dass das jederzeit möglich ist. Aber das geht natürlich nicht so detailliert wie im Buch bzw. können wir hier nicht alles miteiander verknüpfen und einen Gesamtüberblick ersetzen.


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21.06.2024 um 18:56
Auf die Anzeige "Kein Netz" würde ich mich nicht verlassen. Genausowenig wie auf die Anzeige Netz. Ist mir selbst schon mehrfach pasisert im Gelände, dass ohne Netz ein Gespräch möglich und andersherum mit der Anzeige Netz keines möglich war. Ich kann mir ja wie gesagt grundsätzich vorstellen, dass ein Täter über einige Zeit Lebenszeichen des Opfers fingiert - siehe den Fall in Deutschland, wo mir der Name grad entfallen ist - und erst einschreitet, als es ihm zu gefährlich wird. In dem Fall würde das aber voraussetzen, dass der Täter vom Fund der Handys ausgeht (nur da sind ja die Anrufe gespeichert, nicht beim Anbieter), also zuerst über Tage Anrufe tätigt, um LEbenszeichen zu fingieren, dann irgendwann die Tat begeht und danach die Geräte plaziert. Grundsätzlich möglich, würde dann alles erklären, setzt aber inklusive der Plazierung der Leichenteile plus Rucksack einen Masterplan voraus, den ich möglichen Tätern einfach nicht zutraue. Ist aber nur meine subjektive Meinung, möglich ist leider alles.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 18:58
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Auf die Anzeige "Kein Netz" würde ich mich nicht verlassen.
Das sehe ich genauso. Deswegen kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Kris und Lisanne es lediglich einmal am ersten Tag versuchen und dann nur sporadisch und nach dem 3. Tag gar nicht mehr.

Wer die Gegend, in der er sich befindet nicht kennt, kann sich mit der Netzabdeckung nicht sicher sein. Wer die Gegend jedoch gut kennt, und es viele Male beobachtet hat, der könnte sich wahrscheinlich darauf verlassen, dass kein Netz da ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.06.2024 um 19:02
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Das Handyverhalten erklärt meiner Meinung nach keine der beiden Theorien, also Unfall oder Verbrechen. Die
Für mich wäre es erklärbar, wenn die beiden iwo festgehalten wurden. und der Täter/ die Täter t.b. die Hütte kurz verließen ... Wasser holen, rauchen, o.a. oder die beiden abwechselnd nach draußen gebracht wurden für kurze Zeit...

Das würde erklären, warum in der einen Nacht das Handy ohne weitere Nutzung anblieb: es musste schnell weg gelegt werden.

Vllt ließ man den Rucksack bei ihnen in der Hütte...und sie wollten sich bestimmt nicht am Handy erwischen lassen...


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21.06.2024 um 19:13
Es ist doch vollkommen unrealistisch, dass in der heutigen Zeit und bei dem wenigen was die Mädchen an- und dabei hatten Handys unentdeckt geblieben wären. Das ist das erste was man abnimmt.

Wenn die Frauen die Anrufe selber tätigten, dann war auch keiner dabei. Oder es wurden klare Anweisungen gegeben was sie zu tun hatten.


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21.06.2024 um 19:18
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Bei einem Unfall wäre eine häufigere Nutzung zu erwarten und die zeitlichen Regelmässigkeiten sind dann schwer zu erklären - ich warte irgendwo abgestürzt doch nicht ab, bis es z.B. 9 Uhr wird. Und beide Handys wurden ja mit der Kamera gefunden, waren also bis zuletzt bei beiden, wenn man das Foto mit den Haaren hernimmt.
Ich finde das Handy-Verhalten nachvollziehbar.
Sie rutschen den Hang runter, finden sich weitgehend unverletzt unten wieder. (Oder glaubten sich unverletzt, weil sie noch voll Adrenalin waren.) Sie versuchen an unterschiedlichen Stellen wieder auf den Pfad zu kommen. Als sie bemerken, dass dies nicht möglich war, versuchten sie den Notruf zu wählen. Funktionierte nicht. Sie ließen die Handies noch ca. 1 Stunde an und schalteten sie dann ab, weil sie Akku sparen wollten.
Ob das ein normales Verhalten ist, oder nicht, könnten mgl. die Leute beantworten, die sich da verlaufen hatten und eine Nacht im Dschungel verbringen mussten. Ich glaube nicht, dass die ununterbrochen den Notruf wählten.
Der Fokus des ersten Tages war eher, Leute oben am Pfad auf sich aufmerksam zu machen.
Am zweiten Tag verließen sie ihre Position und begaben sich zum Flussbett, das ganz in der Nähe war. Daran war wahrscheinlich Wassermangel ursächlich, auch könnten sie die Hoffnung verloren haben, dass sie oben auf dem Pfad jemand hört. Hier im Flussbett passierte dann etwas was dazu führte dass sie nicht mehr vorwärts und auch nicht rückwärts kamen. Lisannes Handy wird angeschaltet und bleibt auch die ganze Nacht an. Da sieht man, dass sie sich in einer schlimmen Situation befanden. Als Lisannes Akku leer war, mussten sie natürlich sehr sparsam umgehen mit dem verbleibenden Handy. Das wurde fortan nur noch kurz eingeschaltet.


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