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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.750 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 16:06
@Garza

Das ist sicherlich korrekt - dass jemand nur dieses Bild löscht und den Rest nicht macht keinen Sinn, genauso wie die Mädels killen und dann schön dafür sorgen dass der Rucksack mit aller Technik wieder auftaucht obwohl man direkt mitten im Djungel ist wo man ganz easy alles verschwinden lassen kann im Meterhohen Dickicht


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 16:33
Zitat von GarzaGarza schrieb:Mal abgesehen von den technischen Details zum Löschen von Bildern. Wenn jemand es für nötig hielt, bild 509 zu löschen und dazu auch die Gelegenheit hatte, wieso löschte er dann nicht auch sämtliche Nachtaufnahmen?
Die mögliche Antwort ist mehr als offensichtlich. Weil auf dem Bild eventuell etwas drauf war, das niemand sehen sollte, auf den Nachtbildern aber nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 16:38
Zitat von menarimenari schrieb:Weil auf dem Bild eventuell etwas drauf war, das niemand sehen sollte
und was wäre denn sowas? Mir fällt spontan nichts ein


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 16:54
Zitat von menarimenari schrieb:Die mögliche Antwort ist mehr als offensichtlich. Weil auf dem Bild eventuell etwas drauf war, das niemand sehen sollte, auf den Nachtbildern aber nicht.
Gibt es denn Quellen die sagen das die Behörden hier von einem vorsätzlichen Löschen ausgehen oder meinten Sie nur das es zum Bild 509 keine Daten gibt?

Wenn diese Person die sich ja mit der Speichertechnik auskennt und das Bild unwiderherstellbar gelöscht hat, müsste ihr dann nicht selbst auffallen dass man das nachweisen kann?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 20:02
Zitat von menarimenari schrieb:auf dem Bild eventuell etwas drauf war, das niemand sehen sollte, auf den Nachtbildern aber nicht.
Du verstehst mich nicht. Wenn man was vertuschen will, lässt man doch nicht die Nachtbilder drauf. Das wäre absurd.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 20:24
Zitat von GarzaGarza schrieb:Du verstehst mich nicht. Wenn man was vertuschen will, lässt man doch nicht die Nachtbilder drauf. Das wäre absurd.
Wenn man etwas vertuschen wollte, dann wäre die Kamera nie gefunden worden um den Forensikern gar nicht erst die Chance zu geben etwas verdächtiges zu finden.


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26.10.2020 um 20:26
@Divine21

Ja, dieser Aspekt kommt noch hinzu.


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26.10.2020 um 21:01
Eine kleine sprachliche Anmerkung: Hier ist immer wieder von 'Kabelbrücke' als Übersetzung von cable bridge die Rede.
Frage mich, woher diese Ausdrücke stammen (Google-Übersetzer?), denn beide bezeichnen - sowohl im Deutschen als auch im Englischen - etwas völlig anderes als das hier Gemeinte.
Eine 'Kabelbrücke' ist eine (meist am Boden angebrachte) Konstruktion zur Fixierung und Sicherung von elektrischen Leitungen:

Wikipedia: Kabelbrücke

Was hier gemeint ist, ist eine 'Seilbrücke':

Wikipedia: Seilbrücke

Im anglo-amerikanischen Sprachraum gibt es eigentlich nur eine einzige cable bridge, nämlich die über den Columbia River führende Straßenbrücke im US-Bundesstaat Washington. Diese wird als Eigenname groß geschrieben (Cable Bridge) und hat mit einer Seilbrücke, wie sie in Südamerika vorkommt, nicht allzu viel gemein.

Was hier im Kontext des Todesfalls Kremers+Kroon gemeint ist, heißt auf Englisch "rope bridge". Dieser Begriff taucht auch in einigen Artikeln über den Fall auf, z.B. in
https://www.brainerddispatch.com/entertainment/television/4840179-UMD-grad-hosts-new-Travel-Channel-series

Alternativ sind auch die Bezeichnungen suspension bridge oder (umgangssprachlich) monkey bridge für solche Konstruktionen gebräuchlich.

Wikipedia: Simple suspension bridge


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 21:54
In der Regel heissen die Monkey-Bridges - weil da nur Affen heile rüber kommen ;-)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 21:55
Zitat von HathoraHathora schrieb:Es ist ja nicht nur das Foto.
Ich versuche mich immer in ihre Lage zu versetzen.
Wenn ich seit 11 Uhr im Wald rumgelaufen wäre, dann kann ich mir mit einem Blick auf die Uhr ausrechnen, dass ich um z.B. 16.00 an diesem Tag nicht mehr zurückkommen werde. Und wenn ich dann zu so einer Hütte komme, und es fängt auch noch an zu regnen, dann richte ich mich dort, so gut es geht, für die Nacht ein.
So wie die Mädchen versuchten, aus dem Wenigen was sie hatten, etwas zu besteln, schätze ich sie so vernünftig ein, die Hütte als Unterkunft zu erkennen.
Deshalb glaube ich auch, dass sie nicht bis zur Hütte kamen.
Die Hütte lag definitiv außer Reichweite, da sie auch auf keinem der Nachtfotos zu erkennen ist. Das einzige was sich zweifelsfrei beweisen (Das Foto mit dem Zweig) lässt ist dass sie sich am 08.04 an einem Fluss befanden. Und ich glaube das bei deinem ersten Satz auch der Denkfehler liegt. Wenn man annimmt, dass beide nur eine Flasche Wasser ca. 0,4l dabei hatten und keine Wanderausrüstung trugen, mussten sie in dem irrglauben sein sich bereits auf dem Heimweg zu befinden (wenn sie ab der letzten Stelle oder am Weidezaun umgedreht hätten erklärt das nicht mehr die Fundorte im Fluss) was auch erklären könnte warum die Rettungskräfte (siehe Seite 638) anfangs das Gebiet um den Continental Divide abgesucht haben. Außerdem sagt Guide Feliciano in dem Video wo die Eltern bis zur letzten bekannten Position und etwas weiter laufen, dass er bereits am 03.04 an der dieser Stelle mit dem Weidezaun keine Spuren der Beiden entdecken konnte.

Hier noch das Video der Eltern( bei 11:53 letzte bekannte Position)

https://vimeo.com/104789019


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.10.2020 um 22:37
@Divine21

Ja das ist anzunehmen, dass sie annahmen der weg führt zurück als Rundkurs - das ist ja bei Touristen-Trails in anderen Ländern oft so.
Im Lonely Planet von damals und auch in einem anderen Führer stand das mit dem Ende des Trails auch nicht so explizit drin - da konnte man schon mutmassen das es da geradeaus weiter geht. Nicht umsonst wurden damals Führer empfohlen, nicht als Schutzgeld sondern als Schutz vor dem falschen abbiegen - auch auf dem El Pianista gibt es 2 Gabelungen die damals nicht beschriftet waren.

Dass die beiden also über den CD hinaus marschiert sind ist denke ich unstrittig - das beweist auch das von Dir verlinkte Video in dem die Position des Bildes 508 eindeutig dokumentiert ist (12:45 - Steine linker Bildrand)
Die Frage ist nur wo zum Henker die dann hin gelaufen sind - alle Beschreibungen die ich finden konnte sagen dass man sich bis zur ersten Monkey-Bridge nicht verlaufen kann da der Pfad so was von eindeutig ist. Und auch danach habe ich Probleme wie man auf die Idee kommt da abzubiegen, ich meine das ist die "Hauptstrasse nach Alto Romero" - da gehen wirklich öfters Leute lang, deswegen ja auch die Brücken.
Das heisst für mich die beiden hätten von irgendwem innerhalb von 8 Tage entdeckt werden müssen, einfach rein statistisch - im Umkehrschluss bedeute dass wiederum sie sind aller Wahrscheinlichkeit in einen Neben-Trail oder Flussarm abgebogen, wahrscheinlich nachdem 1-2 oder auch 3 Tage keiner vorbeikam.
Ausserdem, und das kann man auch in Sat-Bilder aus 2014 sehen, gibt es oft entlang des Trails Wiesen auf denen man für einen Hubschrauber gut sichtbar wäre und SOS auslegen kann (Äste usw) - mir ist schleierhaft warum sie sich nicht auf so eine Wiese gesetzt haben.
Auch als Sinaproc gesucht hat haben die erst mal überall sonst auf allen bekannten Touri-Trails gesucht, was wiederum zeigt dass die 2 keinem wirklich gesagt haben wohin sie gehen - dazu passt ja auch die Leichtsinnigkeit mit der unzureichenden Bekleidung für Bergregionen und wenig Proviant.

Die Master-Frage ist einfach:
WO zum Henker sind die Nachtfotos entstanden, denn dass muss eine der letzten Orte gewesen sein - ohne das Wissen kommt man nicht weiter.

Prinzipiell finde ich dass dieses Bild:
https://www.zupimages.net/viewer.php?id=20/38/9nko.png

fast perfect zu diesem passt:
https://www.zupimages.net/viewer.php?id=20/38/cels.jpg

Der Stein, mit seiner Rundung passt wie die Faust aufs Auge. Damit wäre es die 1. oder 2. Monkey-Bridge.

Eine andere Alternative wäre die Position von "vornez":
https://www.reddit.com/r/KremersFroon/comments/j6l5jc/new_possible_nightime_photo_location/

Die aber wiederum zu weit stromabwärts wäre, da stromaufwärts - zumindest nach den auf diversen Karten vermerkten GPS Punkten, bereits Körperteile gefunden wurden - das wäre ein Widerspruch, aber ich weiss auch nicht wie verlässlich die GPS Daten der Fundorte sind.

Helfen würde auch wenn man rausbekommen könnte wo Sinaproc in der Nacht vom 07 auf den 08. April mit "Rufen" und Lichtzeichen das erste Mal gesucht hat - das muss ja zumindest so nahe an den 2 dran gewesen sein dass sie angefangen haben mit dem Blitzlicht Fotos zu machen....

Kann man aber alles ohne einen Besuch Vor-Ort, mit viel zeit, Geld und einer Drone wahrscheinlich eh nicht lösen ....wenn überhaupt


@Hathora

Wenn Sie es nicht mal bis zur Hütte geschafft hätten wären Sie, naja zumindest die Körper, gefunden worden denn da im oberen Anteil des CD wurde verhältnismäßig früh gesucht.
Ausserdem gibt es in dem Anteil des Trails, wenn man den berichten glauben mag und was anderes können wir nicht ohne Besuch vor Ort, keinen anderen Trail zum abbiegen - Sie hätten dann einem Bachlauf direkt folgen müssen und ganz ehrlich bevor die 2 das machen laufen die doch entweder weiter dem Trail nach oder zurück - ich meine die waren Jung und naiv, aber nicht so bedeppert einen Bachlauf einem Trail vorzuziehen.


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26.10.2020 um 22:58
Der zitierte Beitrag von passivereader wurde gelöscht. Begründung: Kostenpflichtige Extras gibt es auf Allmy nicht, folgend ein Leitfaden um richtig aus Beiträgen zu zitieren: https://www.allmystery.de/wiki/beitraege-zitieren
Wieso kannst du denn nicht zitieren? Dazu musst du doch nur den Text mit der Maus markieren, dann kommt ein kleines Popup.

Die beiden Bilder, die du gegenüber gestellt hast, wurden meiner Meinung nach nicht am gleichen Ort aufgenommen. Die runden Felsen sehen zwar fast gleich aus, aber der Hintergründe unterscheiden sich zu sehr voneinander.

Sieh dir mal den Hintergrund, hier auf diesem Bild, aus einem anderen Winkel an, das passt nicht zusammen.


599-bOriginal anzeigen (0,3 MB)


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26.10.2020 um 23:12
@passivereader

Ich habe hier einen Link gefunden der wohl sämtliche Normale und Nachtfotos einige davon mit Zeitstempel enthält

https://photos.google.com/share/AF1QipOaDcK-zyudR_UXP4xNvvSpKhbEUNHFkl1cvaGaZrvkiKqkgSL0BK5mjUL2SGcDjw?key=UjkzUHpsRmtLNUc2RlphdjVTWHRZSVEySjNYS0NR

Das Foto mit dem Zweig Ist IMG542 und wurde um 2:38:12 Uhr auf genommen. Das andere könnte gegen 2:40 Uhr aufgenommen worden sein. Man sieht, dass das erste Nachtfoto um 2:29 aufgenommen wurde.

Een Vandaag 28Original anzeigen (0,4 MB)


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27.10.2020 um 01:16
@alle

Ok, ich habe mir mal die Mühe gemacht einige Bilder zu analysieren. Fangen wir mit diesem Foto an
IMG1.jpegOriginal anzeigen (1,8 MB)

Hier kann man die Vegetation sehr schön erkennen. Aus dem Blickwinkel steigen die Pflanzen also nach oben. Durch den Regen wird hier bestätigt das es sich um den schwarzen Bereich nur um den Himmel handeln kann. Somit wurde das Foto von unten geschossen.

Jetzt das nächste Bild

IMG2Original anzeigen (1,3 MB)

Aufallend ist hier, dass es sich nicht um einen einzigen Felsen handelt, sondern um eine Felswand die mit dem Erdreich verbunden zu sein scheint. Außerdem wurde das Bild schräg mit einem ca 20grad winkel aufgenommen. Geht man jetzt davon aus, dass das Bild im stehen gemacht worden ist, beträgt die Höhe der Felswand maximal 3 Meter. Vergleicht man dieses Bild mit dem vorherigen kann man die angewinkelte Pflanze sehr gut erkennen. Nachdem ich das Bild in Photoshop erhellt habe zeigt sich hier ein Hellgrauer Bereich der sich deutlich vom schwarzen trennt. Dieser Hellgraue Bereich ist mit sehr hoher warscheinlichkeit eine Baumformation und der schwarze Bereich der Himmel.

Nun das letzte Bild
IMG3.jpgOriginal anzeigen (0,3 MB)

Hier kann man die Reflexion des Wassers relativ gut erkennen. Schlecht zu erkennen ist, dass das Wasser bergab fließt. Berücksichtigt man nun die Gravitation die den Zweig nach unten drückt ergibt sich die einzige plausible Fließrichtung von links nach rechts(also von Süd nach Nord). Berücksichtigt man zusätzlich, dass alle anderen Bilder von derselben Uferseite gemacht wurden, kann man damit unabhängig von der möglichen Wegrichtung die rechte Uferseite immer ausschliessen. Somit halbiert sich das mögliche Suchgebiet.


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27.10.2020 um 02:25
@Divine21
Chapeau!
Eine Fließrichtung erschließt sich mir nicht.
Wieso wäre von links nach rechts = S nach N und nicht W nach O?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

27.10.2020 um 07:17
@Divine21

Als beim letzten Bild kann das Gegenüber auch ein Baum sein, muss nicht zwingend eine Felswand sein.
Das mit der flussrichtung erschließt sich mir nicht, rein visuell sieht es eher aus als würde das Wasser von rechts nach links fließen

Zu dem Fels:
Wenn der Fels nahezu bzw identisch aussieht dann wird es doch mit hoher Wahrscheinlichkeit der gleiche Ort sein - es wird in der Region nicht 2 Felsen geben die so aussehen und am flussrand liegen.
Die anderen Fotos können ja durchaus in eine andere Richtung oder ein paar Meter flussaufwärts oder flussabwärts gemacht worden sein - ich halte es für äußerst unwahrscheinlich dass alle nachtbilder vom absolut gleichen Punkt gemacht wurden.

Was hältst Du von der Ortsanalyse vom Reddit link?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

27.10.2020 um 08:00
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Die Frage ist nur wo zum Henker die dann hin gelaufen sind - alle Beschreibungen die ich finden konnte sagen dass man sich bis zur ersten Monkey-Bridge nicht verlaufen kann da der Pfad so was von eindeutig ist.
Ich habe hier auch sehr viel gelesen und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, betrifft diese Aussage nur den Weg bis zu den Weiden.
Ab da besteht durchaus die Moeglichkeit ,dass man sich verlaufen kann. Es gibt wohl auch ein Netzt von kleineren Pfaden und nicht nur
diesen einen "Hauptweg".
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:ich meine das ist die "Hauptstrasse nach Alto Romero" - da gehen wirklich öfters Leute lang, deswegen ja auch die Brücken.
Dieser alte Pfad wird auch nicht mehr so oft benutzt, seit es eine eine gut ausgebaute Strasse nach Punta Robaldo gibt.
Man sollte diesen Weg nur mit einem Fuehrer angehen, wird ausdruecklich darauf hingewiesen.
Die Bilder von deinem Link verdeutlichen die Schwierigkeit der Pfade und dass man sich schlecht orientieren kann ohne Ortskenntnisse.

https://web.archive.org/web/20190620190955/http://ai.stanford.edu:80/~latombe/mountain/photo/panama-2018/central-cordillera-trek-1.htm


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

27.10.2020 um 08:25
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Die Frage ist nur wo zum Henker die dann hin gelaufen sind - alle Beschreibungen die ich finden konnte sagen dass man sich bis zur ersten Monkey-Bridge nicht verlaufen kann da der Pfad so was von eindeutig ist.
Hier findest du ein Video eines Hikers, der sich schon auf dem Gipfel am Ende des Pianista verlaufen hat. Auf Video 2 ist es gut ersichtlich, er weiss nicht mehr, ob er noch auf dem Trail ist. Er kam aber mit GPS raus. Es ist also durchaus möglich, sich bereits früher zu verlaufen.
Quelle: https://www.youtube.com/channel/UCJYcZdZfXi5hhCpHscUHEvA


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27.10.2020 um 10:16
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Ich habe hier auch sehr viel gelesen und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, betrifft diese Aussage nur den Weg bis zu den Weiden.
Ab da besteht durchaus die Moeglichkeit ,dass man sich verlaufen kann. Es gibt wohl auch ein Netzt von kleineren Pfaden und nicht nur
diesen einen "Hauptweg".
Also wenn die von "Lost in the Wild" bis zu Monkey Bridge gekommen sind dann hätten die 2 Frauen dass auch geschafft - also verlaufen im Sinne von "oops wie bin ich hier gelandet" halte ich für ausgeschlossen, dass die 2 absichtlich abgebogen sind kann ja sein.
das einzige was man sicher ausschliessen kann ist dass die 2 zurück auf die Boquete Seite gekommen sind, dann hätten Sie handy-Empfang gehabt - es erschliesst sich mir nicht wiso man, wenn man 2 Handys hat nicht wenigsten 1 Bild mit GPS er Handy macht ....

Die Bilder vom Trail zu Karibikseite kannte ich, das Video von dem der sich verlaufen hatte nicht. Letzterer muss irgendwo nicht aufgepasst haben, den Pianista trail laufen viele Leute und der Kerl stand ja mitten im Wald.... aber klar, das zeigt man kann sich IMMER verlaufen.

Das Problem hier ist ja dass man bis auf die Position von Bild 508 nichts hat so lange man nicht herausbekommt wo die Nachtbilder herkommen - wenn man hier 0 Anhaltspunkte hat kann man gleich aufhören.

Im Bereich des CD wurde ausgiebig gesucht, daher ist es eher unwahrscheinlich dass die 2 auf dem Weg zur 1. MB nach NW (also vom Pfad aus nach links Richtung Boquete) abgebogen sind.
Somit bleiben als wahrscheinlichster Pfad entweder nach rechts auf einem kleinen Pfad, runter an die 1. MB und dann flussauf- oder abwärts.


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