Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Hathora

Hathora schrieb:wwwhablayapanama

Eine seriöse Quelle?

Ich arbeite im Tourismus u. wir informieren uns als Reiseveranstalter stets u. ständig über Sicherheitshinweise und -warnungen. Allerdings nutzen wir hierfür als verlässliche Quelle ausschließlich das Auswärtige Amt, maximal fragen wir dann noch bei unseren Partner-Agenturen vor Ort nach. Andere Quellen, z.B. privat betriebene Seiten oder Reiseblogs ziehen wir nicht zu Rate.
Ich habe direkt mal auf der Seite des Auswärtigen Amtes nachgeschaut. Es wird eindrücklich vor Kriminalität in Panama-Stadt und in Colon gewarnt sowie im Bereich der Grenze zu Kolumbien:

Im Osten und Süden der Urwaldprovinz Darien, insbesondere im Grenzgebiet zu Kolumbien, bestehen hohe Sicherheitsrisiken. Es wird dringend davon abgeraten, sich dort aufzuhalten. In dem Gebiet operieren kriminelle Organisationen, die auch vor Waffengebrauch nicht zurückschrecken. Weiterhin gibt es Einfälle von illegalen bewaffneten Gruppen aus Kolumbien.

Von Gefahren im Grenzgebiet zu Costa Rica finde ich nichts.

Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/00-SiHi/PanamaSicherheit.html (Archiv-Version vom 22.12.2016)

@Misterioso schrieb:

Misterioso schrieb:Von Gefahren im Grenzgebiet zu Costa Rica finde ich nichts.

Hier findest du die landesspezifischen Sicherheitshinweise des Auswärtigen Amtes für Costa Rica:

https://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/00-SiHi/CostaRicaSicherheit.html (Archiv-Version vom 16.11.2016)

@lilleby
Könntest du den Teil der Quelle zitieren, der für uns von Belang ist für das Verschwinden von Kris und Lisanne? Wenn dann dürfte nur der Teil interessant sein, der sich auf das Grenzgebiet zu Panama bezieht - denn die beiden Frauen waren ja in Panama und nicht in Costa Rica.
Habe beim Überfliegen nichts zu besonderen Gefahren im Grenzgebiet zu Panama gefunden.
Costa Rica gilt trotz allem übrigens als sehr sicheres Reiseland.

Hathora schrieb:Ich beginne gleich mal mit den Sicherheitshinweisen, da es bisher hier immer hieß, dass Bouquete absolut sicher sei, die Einheimischen so freundlich gegenüber Touristen und es fast keine Verbrechen gäbe. Wie in der Schweiz! Ich las einige Reiseblogs über Panama und eben die genannten Sicherheitshinweise auf der Seite: wwwhablayapanama und fiel aus allen Wolken.

Hmmm... ich zitiere gerade mal aus dem FAQ-Eintrag "Ist Boquete sicher?"

Wenn Sie ins Ausland reisen, sind die Chancen zu Ihren Gunsten, dass Sie einen sicheren und unfallfreien Urlaub erleben werden. Panama ist eines der sichersten Länder Lateinamerikas für Touristen, und auch generell.

In der Tat ist es eines der sichersten Urlaubsziele überhaupt. Aus diesem Grund gibt es Dutzende von multinationalen Unternehmen die ihren Sitz nach Panama verlagern. Mehr als 100 multinationale Unternehmen haben sich in Panama niedergelassen, einschließlich: Dell, Hewlett Packard, Procter & Gamble, Coca Cola, FedEx, United Airlines, PriceSmart, Citibank, ExxonMobil, Chevron Texaco, Radisson, 3M, AES, Avaya, Caterpillar, Homewatch Betreuer, Johns Hopkins Medicine International, Telefonica, Sumitomo, Itochu, Mitsui, Sony, Matsushita, HSBC, Cable & Wireless, Harcrow, Samsung, LG, Hyundai, Nestlé, Roche, Peugeot, Western Union und Thunderbird.

Fragen Sie einen ausländischen Einwohner, und er wird Ihnen sagen wie sicher er sich in Panama fühlt, verglichen mit anderen Ländern in Mittelamerika. Und Boquete ist ein kleines, charmantes Städtchen mit nur 22.000 Einwohnern, und ist somit noch sicherer!

Man sollte nicht vergessen, dass Panama ein Entwicklungsland mit sozialen Ungleichheiten ist, was natürlich eine Umgebung für Kleinkriminalität schafft. Ausländer werden allgemein als wohlhabend angesehen, unabhängig davon, ob sie wohlhabende Touristen oder Backpacker sind, pensionierte Millionäre oder Arbeiter, im Vergleich zu den Einheimischen sind Sie "reich". Das führt zu einem höheren Risiko für Kleinkriminalität und Abzockerei.

Aber wenn Sie sich informieren bevor Sie reisen, und ein wachsames Auge auf die Umgebung halten, werden Sie wahrscheinlich eine sichere und angenehme Reise in Panama erleben.

Warum fällst Du da "aus allen Wolken"? Das hört sich doch alles sehr harmlos an. Es wird im Grunde vor der typischen Kleinkriminalität wie Taschendiebstahl, Hütchenspielertricksereien usw. gewarnt, aber im Gegensatz zu einigen "Traumzielen" in der Karibik, wo Mord und Totschlag an der Tagesordnung sind, sind das doch Hinweise und Tipps auf dieser Seite, wie man sie bei jedem x-beliebigen Urlaubsziel in Südeuropa oder Teilen der USA usw. auch finden würde.

Auch im gleich folgenden Link gehen die Meinungen deutlich in die Richtung, dass Boquete "safe" sei. Es gibt allerdings auch abweichende Meinungen, da es wohl Jugendbanden gibt, die insbesondere im Bereich schwerer Eigentumsdelikte (Einbruchdiebstähle und Raubüberfälle) aktiv sind. Das Problem in Panama scheint zu sein, dass junge Straftäter dort sogar noch stärker unter Schutz stehen als z.B. in unserem Jugendstrafprozessrecht. Hier der Link, wo man zahlreiche Meinungen findet:

https://bestplacesintheworldtoretire.com/questions-and-answers/555-is-boquete-panama-safe

Alles in allem kann ich nicht erkennen, dass Boquete jetzt besonders unsicher wäre. Durch das arm/reich Gefälle ist zwar eine gewisse gewöhnliche Kriminalität gerade im Bereich der Vermögens- und Eigentumsdelikte erkennbar, aber sonst scheinen Kapitaldelikte eher extrem selten zu sein.

Hier noch die Einschätzung des United States Department of State zu Panama, das Panama auch als "relatively safe" betitelt:

https://www.osac.gov/Pages/ContentReportDetails.aspx?cid=19534

Man bedenke, dass bei K&L nix weg gekommen ist. Weder die $83 in cash noch die beiden Handys, noch die Digitalkamera, nix. Der Durchschnittslohn in Panama liegt bei etwas über $1000. Da sind $83 relativ viel Geld, ganz vom Verticken der Marken-Handys und der Kamera mal zu schweigen.

Wenn überhaupt Verbrechen, dann käme also eigentlich nur ein Sexualdelikt in Frage. Darüber kann man offen diskutieren, aber ich habe wirklich noch keine plausiblen Ansätze gesehen, die -unter Berücksichtigung aller objektiv vorliegenden Tatsachen- Sinn ergeben.

@Misterioso

Du hast nach Costa Rica gefragt, deshalb die genannte Seite. Mit ein bißchen Suche gibt es einiges an Information über Verbrechen in dieser Gegend.

@MysteryGuy

Auf jeden Fall gibt es eine Statistik über Vergewaltigungen in Panama:

http://knoema.de/atlas/Panama/topics/Kriminalit%C3%A4tsstatistiken/K%C3%B6rperverletzung-Entf%C3%BChrung-Raub-Vergewaltigung/Vergewaltigungen-Anzahl

Interessant ist auch die Tabelle der Tötungsrate nach Ländern:

Wikipedia: Tötungsrate nach Ländern

Auf critica.com, einer spanischsprachigen Website aus diesem Gebiet findest du vieles Berichte über Verbrechen, Abbildungen von Leichen und Schädelfunden.

@Moriaty
@MysteryGuy

Hier noch eine Seite über Organhandel als Ergänzung. Ist zwar auf das gesamte Panama ausgerichtet, aber wirklich ausschließen sollte man das dann in keiner Gegend des Landes:

http://www.suedwind-magazin.at/fuers-leben-gezeichnet

lilleby schrieb:Du hast nach Costa Rica gefragt, deshalb die genannte Seite. Mit ein bißchen Suche gibt es einiges an Information über Verbrechen in dieser Gegend.

Nein, ich habe nicht nach Costa Rica gefragt. Ich habe lediglich festgestellt, welche Warnungen vom Auswärtigen Amt für Panama vorliegen u. dass eben darunter keine für das Grenzgebiet zu Costa Rica zu finden ist. Ich schrieb ergo:

Misterioso schrieb:Von Gefahren im Grenzgebiet zu Costa Rica finde ich nichts.

Für diese Region gibt es aktuell keine spezifische Sicherheitswarnung für Reisende. Das würde also dem widersprechen, was hier manchmal geschrieben wird - also das die Gegend dort besonders gefährlich sei.
Ich halte nichts davon, auf irgendwelche privaten Webseiten Warnungen zusammenzusammeln. Das ist nicht unbedingt seriös, denn wenn wir wollen, dann finden wir sicher auch privat betriebene Internetseiten aus dem Ausland, die vor Deutschland warnen.
Für mich zählt doch eher was das Auswärtige Amt als Warnungen herausgibt. Diese werden regelmäßig aktualisiert u. entstehen selbstredend in Zusammenarbeit mit den Kollegen vor Ort.
Wie gesagt, vor dem Grenzgebiet zu Kolombien wird z.B. eingehend gewarnt.

@lilleby

Die Anzahl der Morde in Panama:

- 2012: 654
Deine o.g. Quelle: Wikipedia: Tötungsrate nach Ländern

- 2013: 663 - Veränderung +9
Wikipedia: List of countries by intentional homicide rate

- 2014: 631 - Veränderung -32
https://www.osac.gov/Pages/ContentReportDetails.aspx?cid=19534

- 2015: 420 - Veränderung -211
https://www.osac.gov/Pages/ContentReportDetails.aspx?cid=19534

Diese Schwerverbrechen konzentrieren sich zu ganz überwiegenden Teilen auf Panama City und insbesondere Colon und das kolumbianische Grenzgebiet. Eine Begründung zu der erfreulichen Reduzierung findet sich hier:
http://www.bbc.com/news/world-latin-america-34378636
Insbesondere die Gang-Kriminalität, die viele Todesopfer gefordert hat, konnte durch diverse Programme signifikant reduziert werden.

Aber, gut, wir können uns jetzt bis ans Ende der Tage Links um die Ohren hauen... Fakt ist, dass bei K&L eine wie auch immer im Vermögensbereich angesiedelte Straftat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen ist. Selbst oder gerade Organhändler würden doch die $83 cash nicht einfach links liegen lassen.
*Wenn* schon Straftat, dann kann es sich eigentlich nur um eine sexuell oder durch anderweitige Abartigkeit motivierte Tat gehandelt haben. Und selbst dann ist die Frage, warum K&L nicht mal das unverfängliche Bargeld gestohlen wurde, in Anbetracht der Vermögensverhältnisse des Durchschnitts-Panamesen, nicht leicht zu beantworten.

@Misterioso schrieb:

Misterioso schrieb:Für mich zählt doch eher was das Auswärtige Amt als Warnungen herausgibt. Diese werden regelmäßig aktualisiert u. entstehen selbstredend in Zusammenarbeit mit den Kollegen vor Ort.

Mich interessiert eher das, was an Ort und Stelle passiert. Natürlich ist in Großstädten das Risiko überall höher, als an kleineren Orten. Das heißt jedoch nicht, daß man die deshalb übersehen sollte.

Der niederländische Telegraaf hatte Einsicht in den 160 Seiten umfassenden Abschlußbericht des NFI. Daraus wird u.a. zitiert:

"die gegend sei laut artikel bekannt für prostitution und drogenhandel. allein 2014 seien dort 51 menschen verschwunden."

Beitrag von Theheist (Seite 193)

Das hat für mich mehr Aussagekraft, als die Allgemeinfassung des Auswärtigen Amtes.

lilleby schrieb:Mich interessiert eher das, was an Ort und Stelle passiert. Natürlich ist in Großstädten das Risiko überall höher, als an kleineren Orten. Das heißt jedoch nicht, daß man die deshalb übersehen sollte.

Das Auswärtige Amt übersieht so etwas nicht. Wenn es etwas zu warnen gibt, dann wird gewarnt.
Ich bin regelmäßig auf den Seiten unterwegs u. checke Warnungen für Länder auf allen Kontinenten, für uns im Tourismus sind neben den Sicherheits- auch die Gesundheitswarnungen wichtig. Unsere Reisen sind gerade in Ländern wie Costa Rica und Panama in der Regel Rundreisen, auch Selbstfahrerreisen mit dem Mietauto. Da ist es wichtig, die Sicherheit des ganzen Landes auf dem Schirm zu haben u. nicht allein die Sicherheitslage der Städte.
Ansonsten, wenn ihr Lust und Zeit habt, könnte ihr gerne jetzt seitenweise Links zu Seiten, die Kriminalitätsstatistiken aufbereiten posten.

@MysteryGuy schrieb:

MysteryGuy schrieb:Fakt ist, dass bei K&L eine wie auch immer im Vermögensbereich angesiedelte Straftat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen ist. Selbst oder gerade Organhändler würden doch die $83 cash nicht einfach links liegen lassen.
*Wenn* schon Straftat, dann kann es sich eigentlich nur um eine sexuell oder durch anderweitige Abartigkeit motivierte Tat gehandelt haben. Und selbst dann ist die Frage, warum K&L nicht mal das unverfängliche Bargeld gestohlen wurde, in Anbetracht der Vermögensverhältnisse des Durchschnitts-Panamesen, nicht leicht zu beantworten.

Eine Wahrscheinlichkeit stellt, wie ich bereits gepostet hatte, immer den Schein einer Wirklichkeit dar. Ein Verbrechen läßt sich meiner Meinung nach nach wie vor nicht ausschließen. Nach Einbeziehung der gesamten Fakten und der daraus gezogenen Schlüsse ich bin sogar überzeugt davon. Weißt du, wieviel Organhändler an einem Körper verdienen? Da sind $83 cash zu vernachlässigende Peanuts. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es bei Organhandel um ganz andere Dimensionen, als den Verdienst eines Durchschnitts-Panamesen geht.
Bei einem möglichen Verbrechen schließe ich weder ein Verbrechen dieser Art, noch Sexualdelikt, in welcher Form auch immer, aus.

@Misterioso

Misterioso schrieb:Das Auswärtige Amt übersieht so etwas nicht. Wenn es etwas zu warnen gibt, dann wird gewarnt.

Die 51 verschwundenen Menschen im Jahr 2014 in der Gegend um Bocas del Toro lassen sich damit auch nicht einfach wegwischen. Mit den Knochenfunden von Lisanne und Kris wurden ja auch Skelettteile einer Frau und eines Kindes gefunden. Solange es an Beweisen mangelt, bleibt nichts anderes übrig, als einen Unfall anzunehmen. Ich habe mich umfangreich in das Gesamtgeschehen eingearbeitet, bin nach wie vor von einem Verbrechen überzeugt und stehe zu meinen bisherigen Posts.

@lilleby

lilleby schrieb:Weißt du, wieviel Organhändler an einem Körper verdienen? Da sind $83 cash zu vernachlässigende Peanuts. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es bei Organhandel um ganz andere Dimensionen, als den Verdienst eines Durchschnitts-Panamesen geht.

Könntest du dieses Szenario im Falle der beiden Frauen näher erklären?
Kennst du dich mit Organhandel aus, vor allem mit der Durchführung?
Im Dschungel kann man niemandem einfach mal eben Organe entnehmen. Um ein Organ für den Handel und eine spätere Transplantation nutzen zu können, bedarf es gewisser Räumlichkeiten mit einem Mindestmaß an Equipment und Hygiene.
Wo wurde die beiden also hin verbracht, um die Organe zu entnehmen? Warum verbliebt der Fuß einer der Frauen im Dschungel? Wie kann es dazu gekommen sein?
Ist das eine reine Vermutung deinerseits, weil du gerade etwas zum Thema Organhandel gelesen hast o. hast du genauere Vorstellungen, wie das genau abgelaufen sein könnte?

lilleby schrieb:Die 51 verschwundenen Menschen im Jahr 2014 in der Gegend um Bocas del Toro lassen sich damit auch nicht einfach wegwischen.

Die Aufgabe des Auswärtigen Amtes ist es, vor den Gefahren für Deutsche Staatsangehörige im Ausland zu warnen. Also vor realen Bedrohungen, die ihnen als Ausländer im Ausland eben begegnen können.
Ich weiß nicht, von welchen 51 Menschen du sprichst. Wenn es sich um lokale Bevölkerung handelt, dann wird das Auswärtige Amt abwägen, ob diese Taten irgendeinen Bezug oder eine Gefahr für deutsche Reisende darstellen. Wenn nicht, dann wird auch nicht gewarnt.
Zur Verdeutlichung was ich meine, ein einfaches aber praktisches Beispiel: Für Italien gibt es für deutsche Urlauber auch keine Sicherheitswarnung vor der organisierten Kriminalität (Ndrangeta, Cosa Nosta, Mafia) - obgleich vor Ort immer wieder Menschen in deren Zusammenhang verschwinden oder sterben.
Du vermischst lokale Kriminalitätsstatistik mit realer Gefahr für den internationalen Tourismus. Da besteht nicht immer oder zwangsläufig ein Zusammenhang.

@lilleby

Gut, dann gehen wir jetzt mal von Deinen superreichen Vollprofi-Organhändlern aus. Ich hoffe wir sind uns einig darin, dass die nicht durch den Urwald latschen und ihre Opfer dort abgreifen würden, richtig? Unsere Organhändler hätten K&L eher auf deren Rückweg z.B. an der Landstraße zwischen Boquete un dem Il Pianista abgegriffen(?) ... Dagegen spricht schon die Tatsache, dass sich keines der Handys am 01.04. nach ca. 13:37 Uhr (IIRC) mehr ins Netz eingebucht hat. Die sind also nie mit eingeschalteten Handys in die Zivilisation zurückgekehrt.

Unsere Vollprofi-Organhändler müssten also tatsächlich irgendwo im Dschungel auf der Lauer gelegen haben oder den Mädels weit über zwei Stunden lang gefolgt sein. Wie kann das sein? Time is money. In der Zeit hätten die 50 gesunde panamesische Mädels verschleppen können.

Weiterhin: Warum täuschen unsere Vollprofi-Organhändler über die nächsten Tage irgendwelche Handyaktivitäten vor? Es wäre doch viel einfacher gewesen die Mädels zu entführen, den Rucksack direkt in der Pampa zu entsorgen und ab durch die Mitte. Auf Nimmerwiedersehen.

Stattdessen entführen unsere Vollprofi-Organhändler die Mädels, lassen ihnen die Handys oder spielen selbst damit rum und machen sich dann trotz der time is money Devise auch noch die Arbeit nach getaner Tat -nämlich der Organentnahme, die übrigens an einem Ort mit sehr guter zuverlässiger Kühlung und hinreichenden medizinischen/sterilen Kapazitäten stattgefunden haben muss- nochmals ein paar Stunden durch den Urwald zu latschen, um Shorts, Rucksack und Leichenteile zu platzieren? Wwwwaaattt? :)

Also wie die objektiv bekannten Daten, Zahlen, Fakten mit Organhändlern zusammen passen, die $83, zwei Handys und eine hochwertige Kamera als "Peanuts" links liegen lassen, musst Du mir bitte mal genauer erklären. Ich komme da auf kein plausibles mögliches Tatgeschehen. Wenn Du/Ihr schon Verbrechenstheorien vertretet, dann macht Euch doch bitte mal die Mühe, eine wirklich detaillierte Tatablaufsbeschreibung inklusive Motivlage zu posten, also bitte mal konkrete Details zu Tatvorbereitung, Tatausführung sowie zum Verstecken und Verdecken der Straftat.

@MysteryGuy
Organhandel wurde bereits durch die Moderation als Off-Topic klassifiziert, weil komplett abwegig.

Jo sorry... da war ich noch am tippeln und habe das erst zu spät gesehen :) .

@lilleby

lilleby schrieb:Die 51 verschwundenen Menschen im Jahr 2014 in der Gegend um Bocas del Toro lassen sich damit auch nicht einfach wegwischen

Erst kürzlich habe ich hier im Thread mehrfach (mit Link) darauf hingewiesen, dass von diesen 51 verschwundenen Personen nahezu alle wieder aufgetaucht sind.

@MysteryGuy
Ich fiel nicht aus allen Wolken, weil ich den Beitrag, den Du zitierst las, sondern weil ich den Beitrag über Sicherheitshinweise aus hablaypanama las. Aber irgendwie war mir klar, dass meine Quellen natürlich nicht seriös sein können. Welche Ausrede könnte man sonst auch schon haben?
Da habe ich gleich noch eine Quelle: www.drogenmachtweltschmerz.de Darin wird erklärt: Zentralamerika ist mittlerweile die Region mit der weltweit höchsten Mordrate. Damit ist Dein Zitat: "Panama ist eines der sichersten Ländern überhaupt" ad absurdum geführt. Aber Euer Gegenargument wird sein: nicht seriöse Quelle und außerdem ist Panama dabei ausgenommen, denn dort gibt es ja nur ein bißchen Kleinkriminalität.
Ebenfalls aus www.drogenmachtweltschmerz stammt die Info, dass Zentralamerika die Haupttransitroute der für USA bestimmte Drogen ist und der Drogenhandel in den letzten jahren stark zugenommen hat und sich in diesem Zuge auch die Sicherheitslage von Panama weiter verschärft hat. Laut einer Spiegel -Schlagzeile vom 23.11.2013 wurden knapp 12 Tonnen Kokain, Heroin und Marihuana in Panama vernichtet. Das war die bisher größte Drogenvernichtung seitens der Behörden von Panama. Diese illegalen Drogen kommen aus den mittelamerikanischen Anbaugebieten. Ganz bestimmt wird nicht nur in Kolumbien angebaut, sondern auch in anderen Ländern, wo sich, wie ich schon oben erwähnte, das Klima, Das Gebiet und die Vegetation dafür eignen (und das tut es im Bouquete-Gebiet - werde ich in einem getrennten Post erklären). Man sollte jetzt nicht die 12 Tonnen klein reden, denn das war nur die Menge, die entdeckt wurde. Wieviel mehr erst kam unentdeckt nach Nordamerika, dem Hauptabnehmer dieser Drogen.

@Misterioso
Von Gefahren im Grenzgebiet zu Costa Rica findest Du nichts? Z.B. ist Boca del Tore der Umschlagplatz der Drogen, die per Schiff weitertransportiert werden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde laut Spiegel dort ein U-Boot aufgetan, das 8 Tonnen Drogen geladen hatte.