Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@der_ungläubige
Weil ich einfach daran glaube, was über die beiden gesagt wurde. Ihre Eltern beschrieben sie als sehr vernünftig, umsichtig und gar nicht leichtsinnig, gut vorbereitet für die Reise. Deswegen fällt es mir schwer, die Unfalltheorie ohne wenn und aber zu akzeptieren. Ich schließe es aber nicht kategorisch aus. Nein, ich denke nur, sie haben sich nicht auf dem Weg verirrt. Sie haben nur einfach nachmittags nicht auf die Uhr geschaut (zumindest nicht auf den Handys). Sie hatten ihre Freude bei der Wanderung, waren vielleicht in einem Flüßchen baden und wußten aber immer wo sie waren. Erst um 16.39 fiel ihnen auf, dass sie es nicht mehr bei Tageslicht bis zum Mirador schaffen würden und gerieten in Panik. Da kam der erste Versuch, den Notruf zu wählen und sie bemerkten, dass sie außerdem außer Netz sind. Was tut man, wenn man weiß, dass man im Dschungel übernachten muss und es schon auf die Dämmerung zugeht? Man sucht sich einen Unterschlupf. So hätte das Geschehen seinen Lauf nehmen können. Es kann aber auch genausogut sein, dass sie in die Hände einiger Viehhirten oder einheimischer Männer gefallen sind, die sich mit ihnen ihren Spaß machen wollten in ihrem Verschlag. Und sie flüchteten dann. Ich stelle mir noch mehr Möglichkeiten vor, die alle mehr oder weniger wahrscheinlich sind und mehr oder weniger mit Gewalt zu tun haben. Eine Entführung liegt auf meiner Liste dabei aber ziemlich weit unten. Nachdem ich nun viel über Drogenschmuggel und Drogenanbau gegoogelt habe, wurde mir so richtig bewußt, dass die gegend dort alle Vorraussetzungen dafür erfüllt. Deswegen ist diese Theorie momentan in meiner Liste ganz oben.

@Hathora

Hathora schrieb:Weil ich einfach daran glaube, was über die beiden gesagt wurde. Ihre Eltern beschrieben sie als sehr vernünftig, umsichtig und gar nicht leichtsinnig, gut vorbereitet für die Reise.

Sie haben sich zumindest entschieden, ohne Guide die Strecke zu laufen und niemanden zu sagen, wo genau sie hinwollen. Die Fotos belegen zudem, dass sie jenseits des Mirador waren und den Trail verlassen haben.

@Hathora

Niemand rechnet damit, sich zu verirren, wenn er eine Trekking Tour startet. Habe gerade heute einen Bericht darüber gelesen, dass immer mehr Menschen in den Bayrischen Bergen verunglücken (viele Rentner, aber nicht nur). So etwas plant niemand u. die betreffenden Personen würden sich wohl auch nicht unbedingt als unvernünftig charakterisieren, wenn man sie oder halt Angehörige fragt.

Die Unfalltheorie widerspricht nicht der Einschätzung der Eltern, dass die Beiden vernünftig, umsichtig etc. waren. Sie haben womöglich nur einmal eine falsche Entscheidung getroffen auf ihrer Tour. Sie haben aber dann allem Anschein nach noch lange überlebt, d.h. sie werden nicht die Nerven vorschnell verloren haben, trotz der schwierigen Lage, was wiederum für die Einschätzung der Eltern spricht.

Leichtsinnig würde ich den Fall des australischen Touristen in Borneo bezeichnen, der trotz Warnung alleine in den Dschungel ging, sich verirrte und jetzt nach zwei Wochen von den Suchtrupps gefunden werden konnte. Nachzulesen hier: http://www.spiegel.de/panorama/malaysia-verirrter-tourist-nach-fast-zwei-wochen-gefunden-a-1119462.html
Er hat den Dschungel u. seine Fähigkeiten wohl unterschätzt und ist trotz Warnungen alleine los.

Verirren geht schneller als manch einer hier glauben möchte. Ich war mal auf Fraser Island in Australien. Da gab es zu der Zeit auch einen Fall von zwei vermissten Touristen. Ich konnte mir das gar nicht so recht vorstellen, wie man da verschwinden kann oder wo man sich verirrt, aber der Rancher unserer Gruppe erklärte uns, dass das schneller geht als man glaubt und viele Touristen die Natur (mit der sie dort überhaupt nicht vertraut sind) komplett unterschätzen. Es wurde davon ausgegangen, dass Dingos die Touristen angefallen haben könnten und sie nie wieder gefunden werden.

Hathora schrieb:Nachdem ich nun viel über Drogenschmuggel und Drogenanbau gegoogelt habe, wurde mir so richtig bewußt, dass die gegend dort alle Vorraussetzungen dafür erfüllt. Deswegen ist diese Theorie momentan in meiner Liste ganz oben.

Was fehlt ist, einen direkten Zusammenhang herzustellen, also ein realistisches und kein abstruses Szenario. Wir hatten es ja schon, dass jemand viel über Organhandel in der Gegend gelesen hat und folglich direkt meinte, das Verschwinden müsse damit zu tun haben.
Nur weil da womöglich Drogen angebaut oder geschmuggelt werden, bringt niemand einfach zwei arglose ausländische Touristinnen um.

@Misterioso
Genauso abstrus finde ich aber auch die Vorstellung, dass man den beiden einfach unterstellt, sich verirrt zu haben. Und noch abstruser finde ich die Einstellung mancher User, die auf Biegen und Brechen darauf beharren, dass es nur Verirren gewesen sein kann, weil es in Bouquete keine Verbrechen geben kann und deswegen oder aus anderen Gründen überhaupt keine anderen Möglichkeiten in Betracht ziehen wollen.
Ich finde, dass alle bekannten Umstände wie eben die Handydaten, die geografischen Gegebenheiten, die Jahreszeit usw in der Gesamtschau schon einen Zusammenhang erkennen lassen zwischen den Tod der beiden und einem illegalen Drogenanbau. Allerdings lassen sie keinen Zusammenhang erkennen zwischen Mord und illegalem Drogenanbau. Das ist wieder eine ganz andere Sache.
@alle
Ich denke, der Grund für meine Anstrengungen, auch andere Möglichkeiten als Verirren zu untersuchen liegt darin, dass ich im Unterbewußtsein nicht akzeptieren mag, dass so lebensfrohe hübsche junge Frauen durch ihr eigenes Verschulden, um nicht zu sagen durch ihren Leichtsinn ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben und dieses Spiel verloren haben könnten. Ich halte sie nicht für so dumm, dass sie nicht erkannten, in welche Gefahr sie sich begeben, wenn sie vom Weg abkommen. Sie waren doch einen Tag zuvor schon auf einen Teil des Pianista. Sie werden doch bestimmt gewarnt worden sein (von ihrer Vermieterin, bei den Buchungen der anderen Touren, im Pianista-Cafe, vom Taxifahrer, von Guides), nicht alleine über den Mirador hinaus oder sich überhaupt alleine auf einen Trail zu begeben. Die beiden Studentinnen waren intelligent genug, diese Warnungen inhaltlich zu verstehen und zu beherzigen. Es ist zwar Tatsache, dass sie in gewissem Maß die Warnungen in den Wind schlugen. Ich möchte aber in Betracht ziehen, dass sie am nächsten Tag den Weg zurück zum Mirador unbeschadet hätten gehen können, wenn sie nicht daran gehindert worden wären. Selbst wenn sie sich tatsächlich verirrt hätten (ich schließe das ja auch nicht kategorisch aus) dann wäre es das Sicherste gewesen, wenn sie am nächsten Morgen versucht hätten, wieder zum Mirador zu gelangen, indem sie gergauf gegangen wären. Dann wären sie auch wieder in die Reichweite eines Netzes gekommen. Das war ihnen bestimmt klar.

@Misterioso
Ja, der australische Tourist war wohl sehr leichtsinnig. Das Geschehen sagt mir aber auch, dass ein Vermißter im Dschungel (der malaysische ist mal richtiger Dschungel, nicht nur Nebelwald) auch wieder gefunden werden kann.

Hathora schrieb:Genauso abstrus finde ich aber auch die Vorstellung, dass man den beiden einfach unterstellt, sich verirrt zu haben.

Okay, das finde ich zum Beispiel am Naheliegensten. Aber, wenn man das bereits abstrus findet u. auch hunderte Beispiele von verirrten Touristen daran nichts ändern können, dann kommen wir beide da wirklich nicht zusammen. Was aber auch nicht schlimm ist, dazu ist der Faden hier ja da, dass jeder seine Vermutungen postet.

@Misterioso
Nein das ist nicht schlimm, wenn man gegesätzliche Meinungen hat, das ist normal. Jeder findet auch für seine Theorie dann auch genügend Beispiele. Du meinst, dass viele hundert Beispiele verirrter Touristen Deine Vorstellung vom Geschehen um Kris und Lisanne stützen, ich sehe keinen Bezug von anderen verirrten Touristen zu den Mädchen. Und wenn man eine Beziehung herstellen möchte, dann kann man genausogut argumentieren, dass es ja auch hunderte Beispiele von ermordeten Touristen gibt.

@Hathora

Hathora schrieb:Das Geschehen sagt mir aber auch, dass ein Vermißter im Dschungel (der malaysische ist mal richtiger Dschungel, nicht nur Nebelwald) auch wieder gefunden werden kann.

Natürlich ist das möglich, sonst bräuchten sich ja erst gar keine Suchtrupps auf den Weg machen. Nicht immer werden vermisste Personen lebendig gefunden, manchmal findet man sie gar nicht oder eben irgendwann Überreste (wie hier) u. manchmal werden sie erst nach langer Zeit gefunden - siehe ein Fall in Neuseeland.

In den verschneiten Bergen Neuseelands stürzt ein Mann ab und stirbt. Seine Freundin schafft es bis zur nächsten Hütte – und lebt dort einen Monat, bis die Polizei sie endlich findet.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/vermisste-neuseeland-touristin-nach-monat-gefunden-14404947.html

Fast einen Monat harrte eine Touristin in einer Hütte in Neuseelands Wildnis aus - nachdem ihr Partner beim Wandern tödlich verunglückt war. Nun hat die Frau über ihre furchtbaren Erlebnisse gesprochen.

http://www.spiegel.de/panorama/neuseeland-touristin-nach-vier-wochen-gerettet-a-1109560.html

Mir ist rätselhaft, wie man die Tatsache, dass sich Touristen verirren - was oft passiert - kategorisch ausschließt bzw. als abstrus und abwegig erachtet.

@Misterioso

Misterioso schrieb:Mir ist rätselhaft, wie man die Tatsache, dass sich Touristen verirren - was oft passiert - kategorisch ausschließt bzw. als abstrus und abwegig erachtet.

Siehst Du, genau das meine ich auch:
Mir ist rätselhaft, wie man die Tatsache, dass Touristen einem Verbrechen zum Opfer fallen(oftmals wegen nur wenig Geld oder einem Handy) - was oft genug passiert - kategorisch ausschließt bzw als abstrus und abwegig erachtet.

Hathora schrieb: ich sehe keinen Bezug von anderen verirrten Touristen zu den Mädchen.

Es geht um die Möglichkeit des Verirrens, die hier angezweifelt wird.
Du hast selbst geschrieben, dass du den Mädchen nicht unterstellen willst, dass sie sich verirrt haben könnten, weil die Eltern sie nicht als leichtsinnig etc. beschreiben.
D.h. folglich, dass bestimmte Menschen davor gefeit sind, sich jemals zu verirren oder Fehler zu begehen? Realistischer ist es für dich in die Fänge von Drogenschmugglern zu geraten als sich zu verirren? Dann wundert mich, dass der Australier im Dschungel von Borneo nicht auf Wilderer gestoßen und von denen getötet worden ist. In den dortigen Wäldern sollen ja auch so einige Machenschaften vorherrschen (illegale Brandrodungen, Wilderer etc.).

@Hathora
Du schreibst hier immer wieder von Drogenanbau in Panama. Kannst du mal bitte ein paar Links dazu posten die das unterstützen? Mein Google verwehrt mir gerade solche Seiten zu finden. ;)

Mir ist es auch unklar warum du dich der Verirrentheorie verschließt. In dem Zusammenhang würde ich auch jede Wette eingehen, dass auch du dich in einem Mitteleuropäischen Wald verirren könntest.

Hathora schrieb:Mir ist rätselhaft, wie man die Tatsache, dass Touristen einem Verbrechen zum Opfer fallen(oftmals wegen nur wenig Geld oder einem Handy) - was oft genug passiert - kategorisch ausschließt bzw als abstrus und abwegig erachtet.

Dass Touristen nicht Verbrechen zum Opfer fallen wird hier niemand behaupten, mir fielen sofort einige Fälle ein. In den tiefen eines Dschungels haben sich davon allerdings die wenigsten zugetragen.

Hathora schrieb:(oftmals wegen nur wenig Geld oder einem Handy)

Was ja in diesem Fall direkt ausgeschlossen werden kann, da nichts davon verschwunden ist.

@Misterioso

Hathora schrieb:
(oftmals wegen nur wenig Geld oder einem Handy)

Was ja in diesem Fall direkt ausgeschlossen werden kann, da nichts davon verschwunden ist.

Ich denke mal, es gibt viel mehr und viel gewichtigere Gründe für einen Mord an zwei jungen hübschen Mädchen.

Hathora schrieb:Ich denke mal, es gibt viel mehr und viel gewichtigere Gründe für einen Mord an zwei jungen hübschen Mädchen.

Das mit dem Geld und Handy kam von dir, nicht von mir.
Könntest du mal ganz präzise mögliche Motive benennen für den Fall Kris und Lisanne. Also, jetzt nicht einfach die Aussage, da gäbe es Drogenschmuggel, sondern wirklich präzise, was da genau als Motiv herhalten könnte? Droggenschmuggler scheren sich wenig um zwei ausländische Touristinnen, da muss es also ein gewichtiges Motiv geben, sich mit denen abzugeben.
Kennst du dich auf dem Gebiet des Drogenanbaus, Schmuggels und der Dealerei näher aus, um da ein wenig für Aufklärung zu sorgen?

@Hathora

Hathora schrieb:Ich denke, der Grund für meine Anstrengungen, auch andere Möglichkeiten als Verirren zu untersuchen liegt darin, dass ich im Unterbewußtsein nicht akzeptieren mag, dass so lebensfrohe hübsche junge Frauen durch ihr eigenes Verschulden, um nicht zu sagen durch ihren Leichtsinn ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben und dieses Spiel verloren haben könnten. Ich halte sie nicht für so dumm, dass sie nicht erkannten, in welche Gefahr sie sich begeben, wenn sie vom Weg abkommen.

Das sind genau die Punkte, warum viele hier einen Unfall oder ein Verirren als Ursache nicht akzeptieren wollen.

Und das Problematische am Verhalten der Mädchen war nicht eine Art von "Dummheit", sondern ein mangelndes Vorstellungsvermögen davon, wie sich kritische Situationen im menschenleeren Dschungel weiterentwickeln können.
So eine Fehleinschätzung möglicher zukünftiger Entwicklungen ist etwas, das leicht passieren kann und das allein durch Intelligenz nicht verhindert werden kann.

@Hathora

Hathora schrieb:Ich denke mal, es gibt viel mehr und viel gewichtigere Gründe für einen Mord an zwei jungen hübschen Mädchen.

Die da wären? Und die selbst den ermittelnden Behörden in
Panama und den Niederlanden entgangen sind, und die dann
in Ermangelung dieser Kenntnisse fälschlich davon ausgehen
mussten, es handelte sich um einen tragischen Unfall.

Und das Problematische am Verhalten der Mädchen war nicht eine Art von "Dummheit", sondern ein mangelndes Vorstellungsvermögen davon, wie sich kritische Situationen im menschenleeren Dschungel weiterentwickeln können.
So eine Fehleinschätzung möglicher zukünftiger Entwicklungen ist etwas, das leicht passieren kann und das allein durch Intelligenz nicht verhindert werden kann.

So isset. Übrigens muss man sich die Mädels ja nur mal anschauen, um zu sehen, dass die -vielleicht nicht "dumm"- aber doch sehr naiv drauf los getappt sind. Ich war selbst auch schon im Dschungel (Amazonas-Gebiet) und wenn ich nicht vorher genau wusste, was mich erwartet, dann habe ich im Zweifel trotz der Hitze immer lange Ober- und Unterbekleidung angezogen. Das einzige, was bei den Mädels vernünftig ist, ist das Schuhwerk. Ansonsten ist das schlicht und ergreifend eine mittelmäßige Katastrophe derart angezogen in ein unbekanntes Dschungelgebiet zu latschen und spricht überhaupt nicht dafür, dass die sich groß vorbereitet oder informiert hätten.

Darüber hinaus kann ich mir schon vorstellen, dass neben den verschlungenen Pfaden jenseits des Mirador, mangelnden Orientierungspunkten usw. folgende rein persönliche Faktoren ein Verirren begünstigt haben könnten:

- Sie hatten schon gute drei Stunden hinter sich und könnten unbemerkt bereits leicht erschöpft/dehydriert gewesen sein. Wenn die wirklich nur die später gefundene 0,5l Wasserflasche mit hatten, dann ist das viel zu wenig Flüssigkeit für zwei Personen in einer solchen Gegend.
- Lisanne soll ja am Vortag auch krank gewesen sein (eventuell Magen-/Darmprobleme, was ja nicht ungewöhnlich bei Reisen in südliche Länder ist).
- Wenn man zu zweit unterwegs ist, ist nicht auszuschließen, dass sich der eine auf den anderen verlässt ("ich dachte DU hättest aufgepasst, wo wir links/rechts gegangen sind").
- Ebenso ist es bei zwei jungen Damen gut möglich, dass diese sich "verquatscht" haben und durch diese Ablenkung wenig Konzentration auf den eingeschlagenen Weg gelegt wurde ("sag mal... wo sind wir jetzt eigentlich?")

Hathora schrieb:
Ich denke mal, es gibt viel mehr und viel gewichtigere Gründe für einen Mord an zwei jungen hübschen Mädchen.

inci2 schrieb:Die da wären?

Hathora hat zwei Gründe genannt:

junge hübsche Mädchen.

frauZimt schrieb:junge hübsche Mädchen.

Okay, also ein Sexualdelikt, nichts mit Drogenschmuggel. Davon war bei Hathora bislang nicht die Rede.