Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Mr.ise
In dieser Nacht verunfallte vermutlich eines der Mädchen schwer, was eventuell Auslöser der nächtlichen Photo-Aktion war, und du wunderst dich, das die andere mit der Kamera in dieser Situation keine Muse hat, Helmut-Newton-Qualität abzuliefern?
Ich verstehe jetzt auch nicht, was die Einschaltzeiten der Smartphones mit der Nachphoto-Serie zu tun haben.

@lilleby

lilleby schrieb:Bitte schau doch selbst nochmal genau nach. In dem Eintrag am 7.4. ist von 23-24.00 h der Vermerk, daß das Team dort war, mit dem Vermerk "unklar, welche Nacht und welcher Ort". Am 8.4. zwischen 00.00 und 01.00 Uhr ist dort kein Eintrag, ab 01.00 bis 2.00 beginnen die Aufnahmen

Natürlich ist dort kein Eintrag, weil das Team am 7.4. aufbrach, und in
der Nacht zum 8.4. dort verweilte. Da braucht es nicht für jede Stunde
einen Eintrag. Denn die Nacht endet nicht um 24:00 Uhr am 7.4.



Ebenfalls wird diese Option hier http://mostlymystery.com/found/ (Archiv-Version vom 02.09.2016)
erwähnt.



Eine ähnliche Meinung vertritt auch der Bruder von Lisanne in einem
TV-Interview im niederländischen Fernsehen. Hier die Zusammenfassung
dazu von theheist:

Beitrag von Theheist (Seite 118)

Das Video zur Sendung findest Du in diesem Beitrag von Suffy.

Beitrag von suffy (Seite 118)

@bikini-apoll
Ja, in Bezug auf den Erklärungsversuch dass die Fotos bewusst etwas zeigen sollen, verstehe ich die Qualität nicht. Stets wird berichtet, L. sei Hobbyfotografin. Ist es nun bewusst? Dann sollten die Fotos doch auch ansatzweise das Ziel erfüllen, denn dahin steckt insgesmat doch ein großer Aufwand: 2,5h lang beschäftigte sich jemand damit, Fotos zu schießen. Das ist eine halbe Ewigkeit.

Die Smartphones passen dahingehend zu meiner Frage, als dass mich auch hier der ermittelte Zeitfaktor stört.
- Wer hat in dieser Situation den Kopf, immer zu den selben Zeiten eine Netzsuchen durchzuführen?
- Woher wussten sie, wann die Uhrzeit wieder erreicht ist; falls sie Strom sparen wollten, wären die Geräte ausgeschaltet verblieben und Armbanduhren mit der Uhrzeit hatten sie nicht.
- Ebenso die Frage: Was hat diese zeitliche Komponente überhaupt für einen Sinn? Warum wurden regelmäßig zu bestimmten Zeiten ein Notrufversuch durchgeführt? Die eigentliche Vorgehensweise wäre doch, erhöhten Stellen zu wandern. Und falls beide nicht mehr mobil waren, stellt sich trotzdem die Frage, warum immer zu ähnlichen Zeiten und vor allem nicht den gesamten Tag lang.
https://www.allmystery.de/i/td2b348cfc_ibioblucptypqw.png

- Was hat überhaupt der GSM Kontakt am 02.04. im Zeitfenster 14:00 Uhr für eine Bedeutung? Wäre da ein Notruf möglich? Wäre eine Ortung möglich? Wobei dort vermutlich nur eine einzelne Funkzelle ist.

@Mr.ise
Ich konnte der Bedienungsanleitung nicht entnehmen, ob die Kamera überhaupt ein AF-Suchlicht hat. Selbst wenn, reicht das ja auch nur ein paar Meter. Viele unscharfe Photos werden einfach entstanden sein, weil die Kamera in der Dunkelheit nicht fokussieren konnte oder es vielleicht auch eben nicht wichtig war, dass sie es tat. Egal, welchen Grund man für die Photo-Aktion nun annimmt, ich habe keine Schwierigkeiten damit, dass da viele "Ausschuss"-Bilder dabei sind.

Auch wissen wir nur, dass das vermeintlich letzte Photo, dass Kris mit einer Kopfverletzungen zeigen soll, 2:15 nach den Rinnenfelsen- und Zweig/Tüten-Photos gemacht wurde. In welcher Kontinuität die Bilder dazwischen aufgenommen wurden, wissen wir aber nicht (Ermittler und Eltern aber schon).

Tja, und über das Muster bezüglich der Telefonnutzung wurde hier und anderenorts ja nun heiß und wild diskutiert. Ich habe da selbst nicht den Hauch einer befriedigenden Erklärung parat. Willkommen im Club! :-)

Laut der Tabelle wurden ja am 2.4., 13:56, als kurz der Funkkontakt bestand, 112 und 911 gewählt. Offenbar ohne Erfolg.

Mr.ise schrieb:Ja, in Bezug auf den Erklärungsversuch dass die Fotos bewusst etwas zeigen sollen, verstehe ich die Qualität nicht. Stets wird berichtet, L. sei Hobbyfotografin. Ist es nun bewusst? Dann sollten die Fotos doch auch ansatzweise das Ziel erfüllen, denn dahin steckt insgesmat doch ein großer Aufwand: 2,5h lang beschäftigte sich jemand damit, Fotos zu schießen. Das ist eine halbe Ewigkeit.

Paniksituation. Kris ist verletzt und stirbt. Lisanne gerät in Hysterie. Kein rationales Verhalten mehr möglich.

Mr.ise schrieb:Die Smartphones passen dahingehend zu meiner Frage, als dass mich auch hier der ermittelte Zeitfaktor stört.
- Wer hat in dieser Situation den Kopf, immer zu den selben Zeiten eine Netzsuchen durchzuführen?
- Woher wussten sie, wann die Uhrzeit wieder erreicht ist; falls sie Strom sparen wollten, wären die Geräte ausgeschaltet verblieben und Armbanduhren mit der Uhrzeit hatten sie nicht.
- Ebenso die Frage: Was hat diese zeitliche Komponente überhaupt für einen Sinn? Warum wurden regelmäßig zu bestimmten Zeiten ein Notrufversuch durchgeführt? Die eigentliche Vorgehensweise wäre doch, erhöhten Stellen zu wandern. Und falls beide nicht mehr mobil waren, stellt sich trotzdem die Frage, warum immer zu ähnlichen Zeiten und vor allem nicht den gesamten Tag lang.

Es handelt sich vielleicht schlicht und ergreifend um Zufall.

Mr.ise schrieb:- Was hat überhaupt der GSM Kontakt am 02.04. im Zeitfenster 14:00 Uhr für eine Bedeutung? Wäre da ein Notruf möglich? Wäre eine Ortung möglich? Wobei dort vermutlich nur eine einzelne Funkzelle ist.

Das würde mich auch interessieren.

Ich lese hier nun schon jahrelang still mit.
Alles dreht sich im Kreis, es wird versucht bei jedem Staubkorn auf einem Bild irgendetwas zu erkennen.
Trotzdem schaue ich hier immer wieder rein und lese die neuesten Einträge. Man hofft einfach auf DEN Staubkorn, der alles auflöst.
Ich finde keinen Frieden sobald ich mich mit dem Thema beschäftige, zerbreche mir den Kopf was wann wo wohl passiert ist.
Es ist wirklich schade, dass man die potentielle „Auflösung“ der Öffentlichkeit verschwiegen hat. Ich habe wirklich Respekt vor den Angehörigen und volles Verständnis, trotzdem hoffe ich irgendwann, dass man etwas herausgibt. Allein dass wir hier mal Ruhe finden. Es wundert mich wirklich, dass noch nichts an die Öffentlichkeit getragen wurde, wohnt hier niemand in Holland oder hat dort Bekannte die mehr wissen? Es wird doch sonst auch überall geredet?

Ich lese hier auch schon seit einiger Zeit mit.
Dass sich hier alles im Kreis dreht ist mir auch aufgefallen, ich finde es trotzdem gut, dass ihr alle noch so großes Interesse an dem Fall habt. So gerät es nicht in Vergessenheit und vielleicht wird der Fall durch ein großes öffentliches Interesse ja doch noch mal neu aufgerollt oder es wird doch noch der entscheidende Hinweis bekannt gegeben.

fauchi schrieb:nagut,dann kann er auch durch des ablegen der evtl. täter entstanden sein - die wären da bestimmt nich sehr zimperlich

@fauchi
der vater von lisanne sagt selbst aus, dass an lisannes fuß mehrere brüche festgestellt wurden, die so nur von einem sturz und nicht von etwaigem "hinunterwerfen" durch dritte stammen können. diese info erhielt er im zuge eines besuchs von ermittlern des NFI.

der vater benennt dies als "forensischen beweis".
das ist ein fakt und schließt somit zumindest die beteiligung dritter an diesem sturzgeschehen aus.

bikini-apoll schrieb:In dieser Nacht verunfallte vermutlich eines der Mädchen schwer, was eventuell Auslöser der nächtlichen Photo-Aktion war, und du wunderst dich, das die andere mit der Kamera in dieser Situation keine Muse hat, Helmut-Newton-Qualität abzuliefern?

Ich gehe davon aus, dass beide Mädchen in einer Lage waren, die es ihnen nicht mehr ermöglichte, aufzustehen und damit bessere Fotos zu machen. Kris scheint ja sehr dicht vor der Person, die fotografiert, zu liegen. Aber der Winkel, aus dem das Haarfoto entstanden ist, ist ungewöhnlich. Ich würde auf eine Liegeposition tippen. Das war scheinbar die einzige Möglichkeit überhaupt noch zu fotografieren. Auch das rote Tütenbild und das Felsenbild wirken auf mich so. Wenn es Lisanne war, die fotografierte, schien sie nicht mehr aufstehen zu können. Ein besseres Fokussieren wird schon alleine deswegen nicht möglich gewesen sein.

Wenn es so war, stellt sich zwangsläufig die Frage, wie sie noch in der Lage gewesen sein sollte, alles wieder im Rucksack zu verstauen. Das ist für mich eine der weiteren Ungereimtheiten, die daraufhin deuten können, dass zumindest der Rucksack mit einer dritten Person Kontakt hatte.

@all:
Ich muss das unbedingt nochmal sagen:

Dass als finales Szenario für den Tod der Mädchen ein Unfall durch tiefen Sturz vermutet wird, sagt doch gar nichts darüber aus, wie es dazu gekommen ist. Ein Sturz kann selbst- oder fremdverursacht sein. Das Ergebnis "vermutlich Unfall" ist nur eine Aussage zum finalen Ende, nicht aber zu den Tagen vorher. Und was in diesen Tagen geschehen ist, bleibt dabei vollkommen offen. Es wurden keinerlei Hinweise gefunden, dass die beiden sich wirklich verlaufen und dort mehrere Tage und Nächte aufgehalten haben. Darum geht es mir. Diese Zeit aufzuklären, zu wissen was geschah, bis es zum vermuteten Unfall kam, das fehlt mir einfach bei dem Abschluss "vermutlich Unfall". Und ich glaube, auch die Eltern wüssten gerne sicher, was bis dahin geschah.

@Theheist schrieb:

der vater von lisanne sagt selbst aus, dass an lisannes fuß mehrere brüche festgestellt wurden, die so nur von einem sturz und nicht von etwaigem "hinunterwerfen" durch dritte stammen können. diese info erhielt er im zuge eines besuchs von ermittlern des NFI.

der vater benennt dies als "forensischen beweis".
das ist ein fakt und schließt somit zumindest die beteiligung dritter an diesem sturzgeschehen aus.

Das sehe ich anders. Mit Hinunterwerfen meinen die doch sicher, quasi einer packt Oberkörper, der andere die Beine, und dann wird eine Person hinabgeworfen. Dabei kannst du dir natürlich keinen Fuß brechen, als wärest du gefallen. Aber ob jemand dir von hinten einen Stoß versetzt, oder ob du in Panik vor jemandem flüchtest und dabei über die Kante rutschst und abstürzt, das kann kein Forensiker nachweisen. Werfen und stürzen ist ein Unterschied.

AveMaria schrieb:Das sehe ich anders. Mit Hinunterwerfen meinen die doch sicher, quasi einer packt Oberkörper, der andere die Beine, und dann wird eine Person hinabgeworfen. Dabei kannst du dir natürlich keinen Fuß brechen, als wärest du gefallen. Aber ob jemand dir von hinten einen Stoß versetzt, oder ob du in Panik vor jemandem flüchtest und dabei über die Kante rutschst und abstürzt, das kann kein Forensiker nachweisen. Werfen und stürzen ist ein Unterschied.

AveMaria schrieb:er vater von lisanne sagt selbst aus, dass an lisannes fuß mehrere brüche festgestellt wurden, die so nur von einem sturz und nicht von etwaigem "hinunterwerfen" durch dritte stammen können. diese info erhielt er im zuge eines besuchs von ermittlern des NFI.

der vater benennt dies als "forensischen beweis".
das ist ein fakt und schließt somit zumindest die beteiligung dritter an diesem sturzgeschehen aus

Auch wenn ich nicht an ein Verbrechen glaube, aber das sehe ich auch genauso wie AveMaria.
Wie kann man aufgrund der Verletzungen aussagen, dass es sich nicht um Mit-/Fremdverschulden handeln kann.
Dies kann ich nicht nachvollziehen und da glaube ich, schiessen "Experten" vielleicht manchmal über das Ziel hinaus.
Ich würde das niemals als "Beweis" anerkennen, dass keine dritte Partei daran beteilligt war.

@AveMaria
@hANSaLBERS
stop - mein post war jetzt rein eine antwort auf die theorie der "nicht zimperlichen ablage durch dritte" von drachmanov!

dass L&K im zuge eines weglaufens vor verbrechern verunfallt sind, die ihnen böses antaten oder noch antun wollten, kann ich nicht ausschließen. auch wenn es in meinen augen dort keine verfolger braucht, um schwer zu stürzen.

@AveMaria
Hmm. Wenn dem so wäre, läge es nahe, dass dann beide auch an ein und dem selben Ort verstorben wären. Vorausgesetzt, dass Zweig-Photo entstand an der Seilbrücke 2, müsste aber die Shorts dann von jemand anderen auf der anderen Seite des Flusses abgelegt worden sein. Dass ein potentieller Täter dies macht, kann ich mir nicht vorstellen. Was hätte der davon? Wenn andererseits die Shorts von einem Einheimischen im Nachgang gefunden und abgelegt wurde, wäre es komisch, dass alle Überreste und Habseligkeiten schon weggespült wurden, bis auf die Shorts. Selbst wenn diese beim Auffinden am linken Flußufer gelegen haben sollte, hätte der Finder sie ja einfach dort liegen lassen und dort drapieren können, an statt sie erst über die Brücke zu tragen...

@Theheist
Okay, hatte ich anders verstanden. Danke für die Aufklärung.
Aber dann ist die ganze Debatte um die Fußverletzung bzw. deren Entstehung ohnehin obsolet,
denn sie sagt gar nichts aus in diesem Fall bzgl. Unfall-/Verbrechenstheorie.
Und sie Aussage von Lisannes Vater bzw. der Mediziner dazu kann ich nicht nachvollziehen.

Die Obduktion des Fußes von Lisanne hat doch angeblich Trümmerbrüche, der langen Mittelfußknochen ergeben. Quelle: Daily Beast

Diese Form von Brüchen kann nur durch einem Sturz aus großer Höhe entstehen. Also ich finde das überhaupt nicht egal, weil es die Unfalltheorie untermauert.

chococookiee schrieb:Es ist wirklich schade, dass man die potentielle „Auflösung“ der Öffentlichkeit verschwiegen hat. Ich habe wirklich Respekt vor den Angehörigen und volles Verständnis, trotzdem hoffe ich irgendwann, dass man etwas herausgibt. Allein dass wir hier mal Ruhe finden. Es wundert mich wirklich, dass noch nichts an die Öffentlichkeit getragen wurde, wohnt hier niemand in Holland oder hat dort Bekannte die mehr wissen? Es wird doch sonst auch überall geredet?

Das "wir" hier Ruhe finden, ist in dem Fall aber nicht von Belang. Wichtig ist, daß die Eltern & Familie sie finden. Außerdem wurde nichts vor der Öffentlichkeit verschwiegen, höchstens Details. Die Ergebnisse der Untersuchungen und die daraus resultierenden Schlußfolgerungen wurden bekannt gegeben.

Mr.ise schrieb:Ja, in Bezug auf den Erklärungsversuch dass die Fotos bewusst etwas zeigen sollen, verstehe ich die Qualität nicht. Stets wird berichtet, L. sei Hobbyfotografin. Ist es nun bewusst? Dann sollten die Fotos doch auch ansatzweise das Ziel erfüllen, denn dahin steckt insgesmat doch ein großer Aufwand: 2,5h lang beschäftigte sich jemand damit, Fotos zu schießen. Das ist eine halbe Ewigkeit.

Selbst eine Profiphotografin hätte in dieser Extremsituation wahrscheinlich anderes im Sinn gehabt, als die Qualität der Bilder zu überprüfen oder darauf zu achten, besondern wenn diese evt. nicht der Dokumentation dienen sollten. Die zuständige Staatsanwältin in den Niederlanden, der Leiter der niederländischen Untersuchung und ebenso die Eltern gehen davon aus, daß die Bilder gemacht wurden, um auf sich aufmerksam zu machen, durch den Blitz, weil K & L in irgendeiner Form mitbekommen haben, daß mittels akkustischer Signale nach ihnen gesucht wurde oder sie den Überflug eines Helis hörten/sahen. Da genau in dieser Nacht ein Suchteam in der Nähe übernachtete, macht das auch durchaus Sinn.

Ich möchte hier nur mal kurz einen Gedanken einwerfen.
Ich meine es sind viele Theorien möglich und ich gehe persönlich von einem Unfall aus.

Bei Lisanne war es ein Sprung/Sturz aus großer höhe das es zu den Trümmerbrüchen kam.
Aber bei Kris zweifle ich das sie einen Abhang oder ähnlichem hinuntergestürzt ist,für mich wäre ein einfaches Ausrutschen auf einem großen Stein/Felsen sehr denkbar,auf ein paar Fotos sieht man gerade wo Wasser ist das die Steine/Felsen vermoost sind und dadurch sehr glatt sind,für mich wäre ein einfaches Ausrutschen und aufschlagen mit dem Kopf sehr nachvollziehbar.

nodoc schrieb:Diese Form von Brüchen kann nur durch einem Sturz aus großer Höhe entstehen. Also ich finde das überhaupt nicht egal, weil es die Unfalltheorie untermauert.

Haben wir doch gerade diskutiert, dass es zwar von besagtem Sturz herrühren muss, sagt aber doch gar nichts
aus wie es zu einem Sturz kam. Sie kann doch geschubst worden sein. Oder siehst Du das anders?

Wie gesagt, ich glaub auch an den Unfall, aber dieser Knochenbruch hat doch keine Aussagekraft ob Unfall oder Verbrechen.

@hANSaLBERS

Ich weiß natürlich auch nicht ob dieser " Trümmerbruch " von einem schubsen oder selber abstürzen her rühren könnte. Ich weiß auch zu wenig über Brüche in Zusammenhang mit Unfallgeschehen oder absichtlichem einwirken anderer, die zu einem Absturz führen.
Insofern hast du schon recht, dass es kein Beweis für irgendwas ist. Aber zumindest wäre dann klar, dass sie aus großer Höhe abstürzte.

Das stimmt natürlich. Die Unfalltheorie hat ja auch nur deshalb Vorrang, weil es keine wirklich "festen" Indizien für die Beteiligung Dritter gibt. Alle vermeintlichen Beweise für ein Verbrechen speisen sich aus vermeintlichen Ungereimtheiten und deren Interpretation.
Es gibt keinerlei Zeugenaussagen, keine verwertbaren DNA-Spuren, keine Fotoaufnahmen vermeintlicher Täter, keine Auffälligkeiten im Vorfeld, welche die beiden beispielsweise in ihrem Tagebuch festgehalten oder gegenüber Vertrauten erwähnt haben. Insofern muss man aus meiner Sicht ohne jeden stichhaltigen Beleg Dritte dazu erfinden. Das kann man bei so ziemlich jedem anderen Unfall an eher abgelegen Orten ebenfalls machen. Auch da ergibt sich immer ebenfalls eine schlüssige Geschichte, wenn man die Lücken sinnvoll füllt. Zweifel werden demnach immer bleiben...
Gegen ein Verbrechen mit längerfristigem Festhalten spricht übrigens aus meiner Sicht auch, dass es sich - sofern ein Verbrechen vorliegt - am ehesten um eine spontane Tat handeln müsste. Gelegenheit macht insofern Diebe. Allerdings sind dazu bei 2 Frauen mehr als nur ein Täter nötig und die Frage ist dann, wie diese wissen konnten, dass genau an diesem Tag 2 junge Europäerinnen den Weg entlang kommen würden, wo doch sonst keiner wusste, welchen Weg die beiden genau genommen haben. Die Handynutzung bei einem Verbrechen macht auch überhaupt keinen Sinn. Dann müsste man mehrere Ngobe für die Täter halten. Das wiederum geht mir zu sehr in die Richtung: Unzivilisierte Wilde entführen hübsche, hellhäutige, junge Mädchen...