Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

So wie ich das hier:

www.answersforkris.com/en/

verstanden habe, sind die beiden ca. 40 Meter tief einen Abhang runter gestürzt. Die Fotos sind vermutlich entstanden, als eine der beiden, die den Sturz überlebt hatte, versuchte, Lichtsignale zu geben, um die Suchmanschaft auf sich aufmerksam zu machen. Sie nutzte das kleine bisschen Akku, das sie noch hatte, um mit dem Blitz beim Fotografieren ein Lichtsignal zu geben. Leider wurde das nicht gesehen.

@Anvina

Anvina schrieb:Es könnte vielleicht auch sein dass sie Socken und tops als "Spur" gelegt haben.

Das halte ich für nahezu ausgeschlossen, da sie wegen der der nächtlichen Kälte und der feuchten Umgebung kein Kleidungsstück entbehren konnten.

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Was in dem Rucksack zu Beginn der Tour steckte wissen wir doch alle nicht.

Stimmt.
Aber besonders groß war der Rucksack nicht.

@Cathryn

Cathryn schrieb:sind die beiden ca. 40 Meter tief einen Abhang runter gestürzt.

Das war nur eine Vermutung, genau wie das:

Cathryn schrieb:um mit dem Blitz beim Fotografieren ein Lichtsignal zu geben.

Da die Fotos aber den (vermutlich) letzten gemeinsamen Aufenthaltsort der beiden dokumentieren, was lange nicht bekannt war, ist man inzwischen von dieser Theorie wieder abgekommen.

Tajna schrieb:Aber besonders groß war der Rucksack nicht.

Wohl war. Muss er ja auch nicht sein für eine Ersatzshorts oder ein T-Shirt. :)

Nun wirklich überzeugt bin ich davon auch nicht,wenn sie nur diese Klamotten dabei hatten die man auf den Bildern sieht,dann könnte ich mir höchstens noch vorstellen dass sie die Socken eben zurück gelassen haben. Als Markierung oder eben als Spur, wer weiß.

Lieber sowas als eine Hose,ist aber wie gesagt nur eine Idee und letztendlich wahrscheinlich auch nicht ausschlaggebend.

@hANSaLBERS
@Tajna
@Cathryn
@Anvina
@Jonami
Von einem auf einem Stein gefundenem Kleidungsteil (das ist Fakt) auf ein Verbrechen zu schließen findet Ihr also weit hergeholt. Aber von einer völlig aus der Luft gegriffenen Annahme, dass die beiden auch noch mit Ersatzkleidung für eine nur kurze Tagestour mitgeschleppt haben auf einen Unfall zu schließen ist in Ordnung, was?
Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich von einem Unfall ausgehe. Das muss ich nun schon zum dritten Mal betonen! Und genauso oft muss ich erklären, dass ich nur die gegebenen Fakten analysieren möchte, um die Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Szenarien auszuloten. Ist das jetzt endlich mal angekommen? Was ist das nur, dass Ihr so gar nicht auf einer freundlichen Basis diskutieren möchtet?

@Hathora
Ich habe dich nie angesprochen soweit ich weiß.
Ich lese im allgemeinen gerne alle Ideen mit und denke darüber nach.
Alles was mir dazu einfällt Teile ich dann gern mit.
Ich bin für beide Theorien offen tendiere aber ehr zur Unfall Theorie wenn es um gesicherte Tatsachen geht,wobei da natürlich einige Fragen offen sind und auch bleiben werden,leider.
Das einzige was ich wirklich nicht wirklich überzeugend finde sind Theorien über Kopfjäger und sowas aber für alles andere bin ich durchaus offen.

Hathora schrieb:Von einem auf einem Stein gefundenem Kleidungsteil (das ist Fakt) auf ein Verbrechen zu schließen findet Ihr also weit hergeholt.

Ich schon, sehe da keinen Zusammenhang. Hab nur meine Meinung kundgetan.

Hathora schrieb:Aber von einer völlig aus der Luft gegriffenen Annahme, dass die beiden auch noch mit Ersatzkleidung für eine nur kurze Tagestour mitgeschleppt haben auf einen Unfall zu schließen ist in Ordnung, was?

Ich habe nur geäußert, dass es möglich sei, dass die Beiden noch mehr Klamotten dabei hatten, dass wir es aber nicht wissen.
Und aus dem Grund besteht ja die Möglichkeit, dass sie Kleidungsstücke gewechselt haben.

Hathora schrieb:Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich von einem Unfall ausgehe. Das muss ich nun schon zum dritten Mal betonen!

Verstehe ich jetzt nicht so ganz diesen Einwand. Und ich verstehe auch nicht warum Du so beleidigt reagierst.

Hathora schrieb:...muss ich erklären, dass ich nur die gegebenen Fakten analysieren möchte...

Das finde ich super. Dann verlinke doch mal Deine Quelle in der steht, dass sie keine zweite Shorts dabei hatten.
Da hatte ich ja schonmal drum gebeten. Danke.

Hathora schrieb:Ist das jetzt endlich mal angekommen? Was ist das nur, dass Ihr so gar nicht auf einer freundlichen Basis diskutieren möchtet?

Im moment sehe ich eigentlich nur in Deinem letzten Post einen leicht unfreundlichen Unterton.

@Hathora

Hathora schrieb:Was ist das nur, dass Ihr so gar nicht auf einer freundlichen Basis diskutieren möchtet?

Es gibt da ein Sprichwort: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch heraus.
Den unfreundlichen Ton kann ich nur aus deinen Posts herauslesen.

Am meisten finde ich es frech von dir, andere User( @inci2)

@inci2 "Na, dann lies Dich mal ein" ist doch Euer Standartsatz. Ich verlange aber nicht, dass Du alle 523 Seiten liest, sondern empfehle Dir die Suchfunktion.

der Unwissenheit zu beschuldigen, obwohl du dich selbst immer noch nicht in dem ausreichenden Maß mit dem Thema beschäftigt hast.

Diese Aussage:

Hathora schrieb:Und ich gehe davon aus, dass sie so eine Karte in der Woche, die sie schon in Bouquete weilten,

zeigt mir, dass du nur oberflächliche Informationen hast. Die beiden Frauen(nicht Mädchen!!!) waren erst ganze zwei Tage in Boquete und nicht eine Woche.

Hathora schrieb:Von einem auf einem Stein gefundenem Kleidungsteil (das ist Fakt) auf ein Verbrechen zu schließen findet Ihr also weit hergeholt.

Ich halte das als mehr wie dahergeholt, denn im Umkehrschluß muss ich dann in Zukunft, bei jedem gefundenen Kleidungsstück zur Polizei rennen und denen erklären, dass der Besitzer einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist...

Hathora schrieb:Aber von einer völlig aus der Luft gegriffenen Annahme, dass die beiden auch noch mit Ersatzkleidung für eine nur kurze Tagestour mitgeschleppt haben auf einen Unfall zu schließen ist in Ordnung, was?

Kannst du uns einen Beweis dafür liefern, dass sie keine Ersatzkleidung hatten?

@Hathora

Hathora schrieb:Ist das jetzt endlich mal angekommen?

Das ist jetzt aber auch keine besonders freundliche Ansprache. Ich kann in meinen Posts, die sich auf dich beziehen, nichts unfreundliches erkennen. Wieso fühlst du dich so schlecht behandelt?

Hathora schrieb:Das muss ich nun schon zum dritten Mal betonen! Und genauso oft muss ich erklären, dass ich nur die gegebenen Fakten analysieren möchte, um die Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Szenarien auszuloten.

Aus meiner Sicht musst du hier nichts zum dritten Mal erklären. Man muss sich doch hier im Thread nicht offenbaren, auf welcher Seite man steht. Das ist doch hier keine Schlacht. Wir versuchen doch, freundlich miteinander zu sprechen. Manches kommt vielleicht nicht so an, das liegt in der Natur des Schriftlichen.
Ein bisschen Milde miteinander tut gut.

Ich schließe übrigens nicht aus der Shorts allein auf einen Unfall, sondern in der Zusammenschau der Informationen. Du kommst vielleicht zu einem anderen Schluss. Ist doch in Ordnung.

Tajna schrieb:Da die Fotos aber den (vermutlich) letzten gemeinsamen Aufenthaltsort der beiden dokumentieren, was lange nicht bekannt war, ist man inzwischen von dieser Theorie wieder abgekommen.

Wer ist davon wieder abgekommen ? Die niederländische Staatsanwältin und auch der Leiter der Untersuchungen gehen jedenfalls davon aus, ebenso die Familien. Zumindest hat sich Martin Froon, der Bruder von Lisanne mal diesbez. geäußert.

Hathora schrieb:Und genauso oft muss ich erklären, dass ich nur die gegebenen Fakten analysieren möchte, um die Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Szenarien auszuloten. Ist das jetzt endlich mal angekommen?

Dann analysiere doch auch die Fakten. Das geht aber sicherlich nicht, wenn Du behauptest, daß sich niemand verlaufen könnte, wie Du es gestern oder vorgestern getan hast. Das ist nämlich kein Fakt.

Nochmal zu den Shorts. Es gibt kein Bild von der Auffindesituation, daß sie zugeknöpft, geschlossen, evt. gefaltet war, beruht lediglich auf Hörensagen und es wird in dem DB Artikel behauptet.

In dem Zusammenhang möchte ich nochmal das ehemalige Mitglied Lovisa zitieren, die selbst auch schon auf dem Pianista war, den Guide F. kennt und hier von einer Seite berichtete (In Memory of Kris & Lisanne) die leider zwischenzeitlich gelöscht wurde. Dort schrieben Familienmitglieder mit und es kam das ein oder andere aus dem Abschlußbericht zur Sprache, u.a. die Gedanken zur Shorts.

Zu deiner Bemerkung, die Jeans-Hotpants sei womöglich gefunden und dann so "ausgestellt" worden: Im forensischen Abschlussbericht ist genau dies auch in Erwägung gezogen worden. Es ist wohl durchaus üblich, dass man dort Kleidungs- und Ausrüstungsgegenstände (wenn nicht gerade Kamera oder Handy), die womöglich von Hikern stammen könnten, nahe dem Fundort sichtbar "drapiert". Also durchaus möglich, dass es auch in diesem Fall so war.

Auch wurde nochmals bestätigt, daß es eben keine bildliche Dokumentation von der Hose gibt.

Ich weiß, dass im forensischen Abschlussbericht (oder wie auch immer dieser offiziell genannt wird) auch auf die Jeans-Shorts eingegangen wird. Es werden mehrere Möglichkeiten genannt, u.a. dass sie als Hinweis ausgelegt worden sein könnte oder auch, dass sie sich - falls Kris' Körper durchs Wasser transportiert wurde, die Shorts sich dabei vom Körper gelöst haben könnte. In einem TV-Bericht hat sich wohl mal ein Experte dazu geäußert und meinte, binnen ca. 10 bis 14 Tagen und unter den damals dort vorherrschenden Bedingungen und den Bedingungen, unter den die Mädels womöglich ihre letzten Tage verbracht haben könnten, wäre ein Gewichtsverlust von rund 10 bis 13 kg durchaus möglich. D.h., die Shorts lag mit Sicherheit nicht mehr eng an. Dass diese bei Auffindung wie drapiert ausgesehen haben soll, ist leider fotografisch NICHT dokumentiert.

Zudem bestätigte sie, als Ortskundige, wie leicht man dort verunglücken kann.

Aber da ich vor Ort war, kann ich sagen, dass es sehr wohl eine Menge Örtlichkeiten gibt, an denen man "mal eben" verunglücken kann. Gerade die kleineren Zuflüsse, die Anfang April kaum Wasser tragen, haben es in sich. Viele lassen sich verleiten, durch deren steinige Betten zu latschen, obwohl jeder Guide immer und immer wieder davon abrät! Viele Steine sind rund und glatt, andere brechen schnell auseinander, sobald man drauf tritt. Zudem ist es dort oftmals steiler als man denkt.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Wer ist davon wieder abgekommen ? Die niederländische Staatsanwältin und auch der Leiter der Untersuchungen gehen jedenfalls davon aus, ebenso die Familien. Zumindest hat sich Martin Froon, der Bruder von Lisanne mal diesbez. geäußert.

Würdest du mir bitte freundlicherweise den Namen der niederländischen Staatsanwältin nennen? Den kann ich leider nirgends finden.

@lilleby

lilleby schrieb:Würdest du mir bitte freundlicherweise den Namen der niederländischen Staatsanwältin nennen? Den kann ich leider nirgends finden.

Und doch ist er in den Beiträgen hier vorhanden.
So steht er z.B. in diesem Beitrag von @Theheist: Daphne van der Zwan

Beitrag von Theheist (Seite 187)

Vielen Dank @inci2 :)

Ich weiß ich habe mich kaum eingebracht und hauptsächlich mitgelesen, aber trotzdem muss ich jetzt eines sagen: dieser Fall lässt mich nicht los. Seit Monaten schon beschäftigt er mich und kommt immer wieder hoch .. sowas hatte ich noch bei keinem anderen Fall.

Prinzipiell glaube auch ich nicht an eine reine Unfalltheorie. Ich weiß nicht mehr welcher User es war, der/die schrieb, dass es komisch ist, dass nicht öfter der Notruf gewählt wurde. Das finde ich auch. Würde sich meine Freundin oder ich im Dschungel verletzen oder etwas passieren sodass man den Notruf wählen muss, dann versuche ich es doch öfters und denke erstmal doch absolut nicht ans Akku sparen, zumal sie wie der User auch erwähnte, nicht wissen konnten, dass sie längere Zeit im Dschungel sein werden. Das kommt mir schon sehr sehr komisch vor. Die einzige Erklärung hierfür wäre also auch für mich, dass sie nicht alleine waren und daher die Handys nicht benutzen konnten/durften...was auch immer..

und auch für mich hat die Tatsache, dass auf den gefundenen Knochen keine Gewalteinwirkungsspuren gefunden wurden absolut keine Aussagekraft, solange man nicht die restlichen Knochen findet. Was, wenn die Schädelknochen Schusswunden etc aufweisen?

@Mixi
gebe Dir zwar Recht, aber man muss auch berücksichtigen, dass es nicht viel Sinn macht, wenn man seinen Standort aus welchen Grund auch immer nicht deutlich verändert.

Wasmich noch irritiert:
beide hatten Smartphones/Handys, die deutlich anzeigen, ob sie ein Netz empfangen. Wenn sie kein Netz haben, macht der Notruf keinen Sinn. Falls sie ein Netz anzeigen, warum kamen sie dann nicht durch?

Ich bin mir bei den Handydaten sehr unsicher inwiefern wir die volle und ganze Wahrheit überhaupt kennen. Es gibt auch unterschiedliche öffentliche Versionen, z.B. eine weit verbreitete wo immerhin ganze 70+ "signal checks" einfach fehlen. Ich weiß nicht, ob man mehr Handydaten einfach nicht veröffentlicht hat, nicht hat auslesen können oder welchen Grund es sonst für die unterschiedlichen Versionen gibt.
WENN das allerdings wirklich alle Daten sind, dann ist es völlig richtig, dass es merkwürdig ist, dass insbesondere am Anfang so wenig der Notruf gewählt wurde. Ich hätte die Megapanik vor einer Nacht im Dschungel mit dem ganzen kriechenden Viehzeugs gehabt. Da hätte ich mir bis Einbruch der Dunkelheit alle 50m oder paar Minuten die Griffel wund gewählt, auch wenn mein Handy keinen Empfang angezeigt hätte, denn man weiß ja nie...

Die $1 Mio. Fragen in diesem Zusammenhang: Wie komplett sind die veröffentlichten Handydaten wirklich? Wurde tatsächlich jede Aktivität ausgelesen? Gab es Aktivitäten, die aus technischen Gründen entweder gar nicht erst ausgelesen werden konnten oder die -aus welchen Gründen auch immer- nicht veröffentlicht wurden? Warum existiert zum Beispiel eine verbreitete Version ohne die signal checks?

Übrigens: Weiß hier jemand, ob man anhand von Handydaten irgendwie erkennen könnte, wenn jemand einen Jammer einsetzt? Das könnte bei den Überlegungen hinsichtlich einer VT erklären, warum der/die Täter die Handys nicht einkassiert haben, falls ein Jammer zum Einsatz gekommen wäre. Könnte man anhand der Art und Weise wie das Handy nach einem verfügbaren Band sucht, erkennen, ob gejammt wird?

@AxelF : naja, wenn sie zum Beispiel panisch vor etwas oder jemandem weglaufen und im laufen den Notruf wählen, würde ich auch nicht drauf achten ob ich Netz habe. aber gerade wenn ich panisch bin wähle ich den doch eben öfters. oder sie haben sich so wie @MysteryGuy gedacht sie probieren es einfach trotzdem vl kommt man ja kurz durch.. aber alles sehr mysteriös...

@MysteryGuy: Dass nicht alle Bilder veröffentlicht wurden ist ja noch nachvollziehbar. aber warum sollten sie im Hinblick auf die HandyNutzung der Mädels Daten zurückhalten? Könntest du mir kurz erklären, was ein Jammer ist? :)

@Mixi Ein Jammer ist ein Störsender für Handys/GSM-Netz. Kannst Du ja mal googlen. Die sind in Deutschland im privaten Bereich meines Wissens nach verboten, deswegen will ich keinen Link hier posten. Es gibt im Internet auch Anwendungen, wie man so ein Teil selbst basteln kann. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass eventuelle Entführer der Mädchen tatsächlich so ein Gerät verwendet haben könnten, aber in teilweiser Ermangelung von logischen Erklärungen muss man eben auch die ganz abwegig erscheinenden theoretischen Ansätze mal benannt haben.

Ich gehe nach wie vor eher von einem Verirren/Verunfallen aus, aber es gibt natürlich wirklich Dinge, die schwer zu erklären sind wie z.B. die (relativ geringe) Handyaktivität.

Andererseits als Entführer... warum in der Gegend so einen Mordsaufwand betreiben und Handyaktivität vortäuschen oder Sachen irgendwo ablegen? Ein Mal Handyweitwurfübung in Richtung der grünen Hölle und die Dinger findet bis zum Verglühen unseres Planeten in den Resten der Sonne keiner mehr wieder ;) . Und gezielt Sachen ablegen? Dann hätte der Kriminelle ja vorher planen müssen, dass die Polizei Mist baut und weder Fingerabdrücke noch DNA ordnungsgemäß feststellt. Unmöglich. Viel zu riskant. Wäre auch viiiiiiiiel einfacher gewesen alles -inklusive der Mädels- auf Nimmerwiedersehen komplett von der Bildfläche verschwinden zu lassen.

Bleibt als einzige logische Erklärung der anfänglich geringen Handyaktivitäten die Vermutung, dass sie entweder sehr früh sehr gut erkannt haben, dass es Akku zu sparen gilt (z.B. für die Taschenlampenfunktion) und dass sie vielleicht trotz des Verirrens in der ersten Nacht ein halbwegs akzeptables Quartier gefunden haben. Es gibt dort ja Viehweiden mit Unterschlägen, kleinen Hütten usw., wo eine Nacht im Dschungel vielleicht unbequem, aber noch nicht übermäßig bedrohlich erschienen haben mag.

Hallo, ich habe bisher immer nur gelesen (bin bei Seite 300 oder so) und hab die aktuellsten Posts gelesen. Da sind mir die Bilder mit dem "Klopapier" aufgefallen, die ja bei den eigentlichen Bildern nicht dabei sind und auch bis Seite 300 nie zu sehen sind, sind die irgendwie neu rekonstruiert worden aus der Nacht-Fotoserie oder wie kommt dieses Bild zustande? Oder wurde dieses Bild von Findern geschossen, also weiß man die Absturz- bzw. Unglücksstelle nun, da man dieses Foto gemacht hat? Ich hab wie gesagt bis 307 gelesen und von über 500 bis weiter zurück, aber ich find da nix zu, wo dieses Bild plötzlich herkommt. Mich lässt dieser Fall auch nicht los, hab erst kürzlich überhaupt davon gehört.

Meine Meinung dazu, nach allem was ich gelesen hab:
Wegen der spärlichen Notrufe: Falls die beiden wirklich abgestürzt sind oder irgendwo landeten, wo sie nicht mehr weiter konnten, z. B. eine Schlucht, dann könnte ich mir vorstellen, dass diese spärlichen Notrufe deswegen erfolgt sind, weil z. B. diejenige, die noch etwas mobil war, versucht hat, irgendwie hoch zu klettern und von dort Empfang zu bekommen, also von einer anderen Position. Das würde meiner Meinung nach erklären, warum es zu bestimmten Uhrzeiten nur war und nicht öfter, weil man erstmal versuchen muss, etwas höher zu kommen. Weil auch der 1. Notruf um 16:39 Uhr erfolgte (Iphone) und dann erst ca. 10 Minuten später vom Samsung, was ich nicht verstehe, wenn man "gemeinsam" abstürzt, zückt man dann nicht gemeinsam das Handy und versucht jeder es? Warum ist da immer ein zeitlicher Unterschied in den Versuchen? Also wenn ich mit Freundin abstürzen/verunfallen würde, dann kramen wir doch beide unsere Handys raus und testen und nicht nur einer und 10 Minuten später erst der andere, oder? Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber diese wechselnden Versuche und zu unterschiedlicher Zeit kann ich mir nur so erklären, dass man versucht hat irgendwo hochzuklettern um dann evtl. Empfang zu haben, wenn es an dem Ort wo man ist, nicht funktioniert. Wenn beide verletzt waren, eine mehr, die andere weniger, dann hat es vielleicht die weniger Verletzte immer versucht, so weit wie möglich nach oben zu kommen um zu versuchen einen Notruf zu senden. Auch finde ich, wenn schon der Fuß gebrochen aufgefunden wurde, dann muss es was mit dem Unfallgeschehen zu tun haben, also abgerutscht und Fuß gebrochen, einer von beiden war nicht fähig, da wieder rauszukommen, der andere war wohl auch nicht unversehrt. Jedenfalls konnten bestimmt beide erkennen, da wo sie waren gab es keinen Empfang und aber auch keine Möglichkeit, sich großartig von dort wegzubewegen. Dann hat evtl. eine von beiden versucht, die Position zu wechseln, dort wieder rauszukommen und von dort versucht anzurufen, wenn es wirklich eine Art Schlucht war, dann konnte sie sich evtl. nicht ewig dort halten und darum nur diese spärlichen Versuche, einen Notruf abzusetzen??

Ich weiß nicht, was auf den von mir bisher noch nicht gelesenen Seiten zum Vorschein kommt, aber da ich die aktuellsten Beiträge gelesen hab, scheint der Ort, wo die Fotos entstanden sind, wohl doch nicht gefunden?