Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

EDGARallanPOE schrieb:Jemand der Böses im Schilde führt. Einmal Sichtkontakt, mit den beiden Frauen hat und ihnen dann unbemerkt außer Sichtweite erstmal folgt, weil es ja nur einen Weg gibt.....hat also ein Problem....Er wird von jedem gesehen, der ihm in Gegenrichtung entgegen kommt.

Dem Gedankengang kann ich noch folgen. Auch ein Übergriff nach dem letzten bekannten Foto auf der anderen Seite vom Mirador halte ich für durchaus möglich. Panisches flüchten und ein dadurch entstandener Unfall, alles für mich wahrscheinlich.

Aber alles andere , manipulierte Anrufversuche, Foto Fälschungen, deponierten Knochen und Rucksack, die Nacht-Fotos von einem Unbekannten geschossen, ist für mich einfach zu unwahrscheinlich.

Erinnert mich an diverse Verschwörungstheorien.

@Annju
Vielen Dank für die vielen neuen Informationen und damit auch Anstoß zum umdenken.

Der Vater von Lisanne hat in einem Interview erzählt, Frank Van de Goot hat in ihrem Fuß mehrere Brüche festgestellt. Diese würden auf einen Sturz aus hoher Höhe deuten.
Das war für mich immer ein Indiz für einen Unfall und längeres verweilen nach dem Sturz am Ort der Nacht-Fotos.
Inwieweit wurde darauf in dem patholischen Bericht eingegangen ?

Streusel schrieb:Das mit den Zeugensichtungen ist natürlich merkwürdig. Es könnte damit zu tun haben, dass nicht zwischen den Tagen unterschieden wurden. Denn die beiden waren ja nicht nur am 1.April dort, sondern auch schon am Vortag.

Zu den Zeugenaussagen allgemein möchte ich nochmal anmerken, dass Zeugen notorisch unzuverlässig sind, und es wird umso schlimmer, je mehr zeitliche Distanz und Austausch mit anderen Menschen zwischen dem Ereignis und der Befragung liegen. Wir Menschen glauben immer, dass wir uns ganz sicher sind, und dass das genauso war, wie in unserer Erinnerung, aber tatsächlich füllt unser Gehirn fehlende Informationen einfach auf. DH, wenn ihr euren Nachbarn heute morgen am Briefkasten getroffen habt, und der hatte in euerer Erinnerung blaue Jeans an, heißt das nicht, dass das auch tatsächlich so war. Relativ sicher sein könntet ihr euch nur, wenn es außergewöhnlich wäre, dass er blaue Jeans trägt, weil er sonst grundsätzlich keine Hosen trägt (oder so).

Zwei Menschen können eine relativ simple Abfolge von Ereignissen beobachten und sich anschließend völlig wieder sprechen.

Zeugen, die alle die gleiche Kleidung berichten, können auch ein Indiz dafür sein, dass sie vor der Befragung schon miteinander gesprochen haben.

Doctective schrieb:Haben die Zeugen die Kleidung der beiden übereinstimmend beschrieben, oder wichen die Zeugenaussagen untereinander ab?

Weitesgehend übereinstimmend oder ähnlich. Ganz besonders hervorgehoben wurde von fast allen eine Dreiviertelhose, die Kris getragen haben soll. Die sie tatsächlich auch sehr häufig in Panama getragen hat.

Doctective schrieb:Dass sich niemand unter den Zeugen befand, kein einziger, der bei Kleidung und Uhrzeit richtig lag, ist kaum mehr mit einem Zufall zu erklären. gerade wenn man bedenkt, wie krass auffällig die Kleidung der Mädchen gewesen ist

Wie wurden denn die Zeugen befragt? Nur mit Worten? Oder zusätzlich mit einem Bild, auf dem Kris möglicherweise in Dreiviertelhose zu sehen war?
Die Jeans wurde gefunden. Also hatte sie diese an bzw. dabei. Oder passt dieser Fund auch noch in die Rubrik "falsch gelegte Spur"?

Die Dreiviertelhose, die Chris öfters getragen hat, müsste eigentlich im Zimmer aufgefunden worden sein. Gibt es eine Liste, was alles im Zimmer vorgefunden wurde?

T68 schrieb:Wie wurden denn die Zeugen befragt? Nur mit Worten? Oder zusätzlich mit einem Bild, auf dem Kris möglicherweise in Dreiviertelhose zu sehen war?

Es hingen auch Bilder der beiden Frauen im Ort herum. Außerdem berichteten wahrscheinlich die Zeitungen ausgiebig darüber. All das kann Zeugen beeinflussen.

Bei der Belebtheit der Gegend wurde das bisher so geschildert, dass bis zum Mirador durchaus viele Menschen unterwegs sind und danach auch Einheimische nicht in Massen und das nur zu bestimmten Jahreszeiten. Die letzten Informationen hier würde ich auch so deuten. Kann natürlich sein, dass sich durch die Recherchen vor Ort da neue Erkenntnisse ergeben haben. Das würde dann tatsächlich wieder sehr gegen ein Verlaufen sprechen, da einem ja laufend Menschen (auch nach dem Gipfel) begegnen würden. Eine Manipulation des Gipfelfotos klingt für mich sehr nach Verschwörungstheorie und nach einem unglaubwürdigen Aufwand. Interessant und neu finde ich die Info mit der nicht vorhandenen Stelle in der Sprachschule. Das dürfte aber mit dem Fall wenig zu tun haben und einfach Zufall sein.

Ford_Prefect schrieb:Zu den Zeugenaussagen allgemein möchte ich nochmal anmerken, dass Zeugen notorisch unzuverlässig sind, und es wird umso schlimmer, je mehr zeitliche Distanz und Austausch mit anderen Menschen zwischen dem Ereignis und der Befragung liegen. Wir Menschen glauben immer, dass wir uns ganz sicher sind, und dass das genauso war, wie in unserer Erinnerung, aber tatsächlich füllt unser Gehirn fehlende Informationen einfach auf. DH, wenn ihr euren Nachbarn heute morgen am Briefkasten getroffen habt, und der hatte in euerer Erinnerung blaue Jeans an, heißt das nicht, dass das auch tatsächlich so war. Relativ sicher sein könntet ihr euch nur, wenn es außergewöhnlich wäre, dass er blaue Jeans trägt, weil er sonst grundsätzlich keine Hosen trägt (oder so).

Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, bei einzelnen Zeugenaussagen. 15 Zeugen können sich nicht alle geirrt haben oder falsch erinnern, zumal ihre Beschreibungen ja übereinstimmen. Bleiben nur zwei Möglichkeiten mE: 1. Man hat sich abgesprochen.
Oder 2. Die Zeugen verwechseln den Tag. Die beiden Mädchen waren ja am Vortag schon vor Ort und haben möglicherweise an diesem Tag die beschriebene Kleidung getragen. Würde auch erklären, dass man sie am Nachmittag wieder im Dorf gesehen hat. Und bei Zeugen, die die Mädchen nur einmal gesehen haben (also nicht am Tag davor und am Tag des Verschwindens) könnte so eine Verwechslung des Tages stattgefunden haben. Am Tag der Wanderung wurden sie gar nicht gesehen, weil sie mit dem Auto weiter als zum Startpunkt gefahren sind.

Wäre tatsächlich interessant, ob die Hose von Kris im Zimmer gefunden wurde.

Annju schrieb:Dennoch kann es natürlich sein, dass Kris und Lisanne etwas beobachtet haben, was nicht für ihre Augen bestimmt war.

Welche Möglichkeiten siehst du hier? Kokain?

Doctective schrieb:Dieser Rote Pickup, der am 1. April mehrmals dort hoch und runter gefahren ist, wurde von den Anwohnern beobachtet, die sich auch das Kennzeichen aufgeschrieben haben, weil dort eigentlich keine Autos fahren dürfen und der Trail auch nicht dafür ausgelegt ist.

Ich frage mich, wieso der Pickup mehrmals hoch und runter gefahren sein könnte? Drogenschmuggel? Das lässt sich doch mit "Blumenklau" alleine nicht plausibel erklären.

Doctective schrieb:Der Wagen parkte 1 Kilometer vor dem Gipfel an ziemlich genau der Stelle, wo Kris und Lisanne das letzte Mal von einer Person (Lazaro, der letzte Anwohner des Trails) gesehen worden sind.

x-aequitas schrieb:anwesend
dabei seit 2013

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon
um 14:50
Annju schrieb:
Dennoch kann es natürlich sein, dass Kris und Lisanne etwas beobachtet haben, was nicht für ihre Augen bestimmt war.
Welche Möglichkeiten siehst du hier? Kokain?

x-aequitas schrieb:Ich frage mich, wieso der Pickup mehrmals hoch und runter gefahren sein könnte? Drogenschmuggel? Das lässt sich doch mit "Blumenklau" alleine nicht plausibel erklären.

dieses Drogenschmuggel-Szenario lässt sich einfach nicht aus den Köpfen kriegen....
von wo nach wo hätten sie es denn schmuggeln wollen?
Von Boquete auf den Berg?Wozu?
Und einige glauben immer noch dass da oben irgendwo Drogenlabore am Mirador und Umgebung liegen und die Schmuggler es nach unten bringen.Wo sollen die Labore denn liegen wenn es bis weit hinter dem Mirador keinerlei Abzweigung gibt?
Dazu noch Wege die für Autos quasi unpassierbar sind (vor allem hinter dem Mirador).
Übrigens würde ich da doch nicht mit einem auffälligem Pick-Up zwecks Drogentransport rumkurven zumal an dem Tag (eigentlich jeden Tag)ja mehrere Wanderer unterwegs waren.
Wer legt denn ein Drogenlabor in der Nähe eines beliebten Wanderwegs an?
Und wenn das wirklich jemand tun würde dann nur weil er sicher ist bei seinem Tun nicht erkannt zu werden.
Es macht doch keinen Sinn dass gerade zwei ganz junge recht lebensunerfahrene Touristinnen da etwas erkannt haben sollen.

Es ist ja schon etwas skurill, dass hier gerade gleichzeitig 2 Szenarien gezeichnet werden, die genau das Gegenteil behaupten. 1. Der Trail ist recht gut besucht, es begegnen einem laufend Leute & es ist keine einsame Gegend (für mich nachvollziehbar und von den Bilder eh gut erkennbar), 2. Die beiden haben durch Zufall (in einer recht einsamen Gegend) schwer illegale Aktivitäten beobachtet, die sonst niemand gesehen hat und die einen Doppelmord wert waren plus umfangreiche Vertuschungsaktion. Das soll nicht heißen, dass es Ungereimtheiten gab bei den Ermittlungen, dass man vielleicht in Panama jetzt nicht so erpicht auf eine nähere Untersuchung war und dass es in der Gegend vielleicht auch illegale Aktivitäten gibt. Alles pausibel und von den bekannten Informationen her herleitbar. Nur müsste man zuerst beweisen, dass das mit dem Fall zu tun hat. Das mit den Sichtungen wurde dachte ich schlüssig erklärt, dass hier eine Verwechslung der Tage vorliegt und sie am Tag vorher gesehen wurden, wo nicht den vollen Weg gingen und daher schon am Nachmittag im Ort waren. Wäre natürlich eine wichtige neue Info, wenn die Sichtungen doch nachweislich alle am Tag des verschwindens waren, denn dann wäre ein Verbrechen in Ortsnähe natürlch denkbar (plus verbringung der Leichen in das Tal auf der anderen Seite des Mirador - gesetzt den Fall, man kommt dort per Geländewagen ihn. Weil sonst hätten die Täter dann gezielt nur minimale Leichenteile nach der Verwesung verstreut, um den Verdacht abzulenken? Der Punkt ist mir z.b. bei einer Verbrechenstheorie sehr unklar. Die wenigen Reste beider wurden in Flussnähe in einem Tal gefunden, wo sie dann hingebracht werden hätten müssen. Wieso dann nur so wenige Teile? Und das zufällig in Nähe eines Flusses, wo sie von der Rückseite des Mirador durch Erosion gelandet wären? Zusätzlich wurden dann die übrigen Funde plaziert? Um was genau zu bewirken? Dass man es als Unfall einstuft - was auch leichter gegangen wäre? Ich kann die diversen Verbrechenstheorien auf einer grundsötzlichen Ebene schon nachvollziehen, und aufgrund der Fast-Unmöglichkeit eines Verlaufens haben sie einiges für sich, sie erklären aber kaum warum man dann doch Leichenteile gefunden hat plua andere Dinge. Plazieren der Leichen ohne Rucksack / Handys / Kamera wäre für mich nachvollziehbar. Gibts dafür eine schlüssige Erklärung aus den neuen Untersuchungen und Befragungen?

Ich liebe diesen Thread und das meine ich ganz im ernst! Das Wort "Drogen" wurde doch einfach mal in einem(?) Beitrag erwähnt und jetzt schießen sich alle auf Drogenhandel ein. :-)
Zur falschen Zeit am falschen Ort, das beliebte "Situation ist völlig aus dem Ruder geraten" würde doch erst mal ausreichen, ohne das gleich der Drogenbaron von Mittelamerika am Steuer des Pickups gewesen sein muss.

Ist eigentlich schon mal das Datum thematisert worden? Der erste April ist doch auch in den Niederlanden ein Tag an dem man sich in den April schickt. Die beiden Frauen könnten mit einem Niederländer über diesen Trail geredet haben und der könnte ihnen in Scherzabsicht und im Glauben, dass die bald den "Irrtum" bemerken, einen Weg zu einer nicht existierenden Sehenswürdigkeit oder einen vermeintlichen Rundweg beschrieben haben. Dabei könnten sich die beiden verlaufen haben.
Dass sich der Niederländer nicht bei den Behördengemeldet hat, wäre nicht so erstaunlich.

Ich glaube nicht so recht an diese Theorie, finde sie aber plausibler als die Drogenschmuggeltheorien.

x-aequitas schrieb:Ich frage mich, wieso der Pickup mehrmals hoch und runter gefahren sein könnte? Drogenschmuggel? Das lässt sich doch mit "Blumenklau" alleine nicht plausibel erklären.

Drogenschmuggel tagsüber in einem roten Pickup, auf einem Weg auf dem sonst keine Autos fahren, was mehreren Anwohnern auffällt, die das auch prompt berichten. Anschließend macht man sich aber wegen zwei Touristinnen ins Hemd, die weder Spanisch sprechen noch sich im Drogenhandel gut auskennen (das setze ich jetzt einfach mal voraus), lässt die zwei verschwinden und macht nachts drei Stunden Fotos vom Himmel. Das ist doch nicht schlüssig.

Faktor12 schrieb:Ich kann die diversen Verbrechenstheorien auf einer grundsötzlichen Ebene schon nachvollziehen, und aufgrund der Fast-Unmöglichkeit eines Verlaufens haben sie einiges für sich, sie erklären aber kaum warum man dann doch Leichenteile gefunden hat plua andere Dinge

Ich finde halt das Verlaufen gar nicht so fast-unmöglich. Auch wenn sich das hier einige schlecht vorstellen können, sobald man den Pfad aus den Augen verloren hat, ist man schnell orientierungslos.

Ford_Prefect schrieb:Ich finde halt das Verlaufen gar nicht so fast-unmöglich. Auch wenn sich das hier einige schlecht vorstellen können, sobald man den Pfad aus den Augen verloren hat, ist man schnell orientierungslos.

So ganz unrecht hast du da nicht. Haben sich auch schon andere auf diesem Dschungel Pfad verirrt.

„Manchmal verirren wir uns dort drüben“, sagt Plinio Montenegro, ein leitender Reiseleiter in Boquete, als ich ihn nach dem Wegelabyrinth auf der anderen Seite der Wasserscheide frage.

Plinio erzählt mir, dass im Januar eine Gruppe von acht Führern auf einer Trainingsmission die Orientierung verloren und sich auf der Bocas-Seite verirrt hatte, in der gleichen Gegend, in der Kris und Lisanne verschwunden waren.

„Zuerst verirrten sie sich, dann fingen sie an zu streiten, welchen Weg sie nehmen sollten, bis sich die Gruppe schließlich darüber auflöste“, sagt Plinio, der sich freiwillig bereit erklärte, mehrere Suchaktionen nach Kremers und Froon zu leiten, nachdem die erste Warnung erloschen war. Er wurde auch beauftragt, die acht gestrandeten Lehrlingsführer zu finden – und brachte sie alle wieder nach Hause.

Quelle:
https://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-full-story

x-aequitas schrieb:Wäre toll, wenn du das einmal genauer spezifizieren würdest. Was genau war an den Knochen? Könnte es eine Substanz sein, die auch im Gartenbau eingesetzt wird?

Beide Patholgen, die die Knochen untersuchen, wundern sich über die Bleichung und können sie sich ad hoc nicht erklären. Sie spekulieren zwei Versionen: 1. Bleichung durch Sonneneinstrahlung. 2. Bleichung durch phosphathaltige Chemikalien, die an dem Ort zu finden sein müssten, wo die Knochen gefunden worden sind. Deher regen sie zur weiteren Bestimmung an, dieses weiter vor Ort zu untersuchen. Das wird von der Staatsanwaltschaft nicht veranlasst und später im Prozess abgelehnt. Das ist der Grund, warum wir da heute keine Antwort drauf haben.

Vgl. VIP, Kapitel Die Knochen, S. 72 ff.

EDGARallanPOE schrieb:Ein "Doppelgänger-Paar", kann man aber wohl mit Sicherheit ausschließen

Ich schließe das auch aus, zumal spätestens ab dem 3. April überall in Boquete nach Personen mit dieser Beschreibung gesucht wurde, alle Hotels und Herbergen abgeklappert wurden.

Phisch schrieb:dann samt ihrer Sachen eine Schlucht heruntergestoßen wurden. Ich weiß nicht ob die Landschaft das hergibt, aber das würde zumindest das Verhalten der beiden mit Handys und Kameras erklären.

Das ist die These des niederländischen Forensikers Frank van der Goot, dass sie eine Schlucht heruntergestürzt sind. Dies sei seiner Meinung nach aber nur an einer spezifischen Stelle möglich. Diese ist zwischen dem Mirador und dem ersten Bach, wo das letzte Foto gemacht worden ist. Beweisen konnte van der Goot das nicht und damals hat man auch keine Hinweise darauf gefunden. Van der Goot schließt ein Verlaufen aus, hält einen Sturz für wahrscheinlich, schließt dabei Foul Play nicht aus.

Vgl. VIP, Kapitel Der Sturz, S. 171 ff.

T68 schrieb:Wie wurden denn die Zeugen befragt? Nur mit Worten? Oder zusätzlich mit einem Bild, auf dem Kris möglicherweise in Dreiviertelhose zu sehen war?

Mehrfach von mehreren Personen. Polizeilich wurde ihnen ein Foto der Beiden gezeigt. Es müsste sich um die Bilder gehalten haben, die auch auf den Fahndungsfotos abgebildet waren. Nur Gesichter, keine Kleidung oder andere Details.

Streusel schrieb:Die Dreiviertelhose, die Chris öfters getragen hat, müsste eigentlich im Zimmer aufgefunden worden sein. Gibt es eine Liste, was alles im Zimmer vorgefunden wurde?

Ist leider nicht bekannt. Auf den Fotos der übriggebliebenen Kleidung, die der Akte beiliegt, können wir sie nicht identififizieren. Das ist aber kein Beweis, da die Kleidung nicht einzen fotografiert wurde, sondern im Schrank liegend und es ist nicht überall zu erkennen, was in den Stapeln genau steckt. Die Kleidung, die sie am Mirador tragen, ist jedenfalls nicht zu sehen. Das würde auffallen.