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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.750 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

03.11.2020 um 17:08
Zitat von HeribertHeribert schrieb:Sieht schon ziemlich ähnlich aus. Die Frage ist halt, hilft das wirklich weiter.
Naja, es sagt uns etwas über die Stelle bei Tageslicht aus und die Umgebung. Wenn man dann bedenkt im Dunkeln da herum zu irren bei all den Steinen teilweise Wasser, da kann ich mir schon einiges vorstellen.


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03.11.2020 um 17:53
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:weil man dazu mit 3 Sendemasten verbunden sein muss - Triangulation hessit das ganze.
Ausserdem dauert es 2-5 Minuten, versuch es mal hier in Deutschland mit Deinem Handy - das kann dort auf der Bocas Seite niemals in geklappt haben
Und das funktioniert auch nur solange das Handy an ist und Netz hat. D.h. man hätte da einen "Suchauftrag" aktiv haben müssen, was man vermutlich irgendwann auch hatte. Die Frage ist wann. In D braucht man dafür einen richterlichen Beschluss. Und dann ist eben auch die Frage, ob die eine kurze Verbindung, die wohl bestand, ohne dass die beiden es gemerkt haben, lange genug für eine Ortung bestanden hat - das kann ich nicht einschätzen.
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Schaut Euch alle mal in Ruhe die Bilder zu dem geposteten All-Trails link von Plinio an.
Danke.
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Da wird im Grunde die gesamte Route von K&L gepostet, inklusive des wahrscheinlichen Steines "Mit den Zweigen und den roten Plastiktteilen" aus verschiedenen Richtungen - hier möchte ich auch anmerken dass im Daily Beast Artikel geschrieben wurde dass mehrere Guides die Stelle der Nachtfotos identifiziert hatten, daher ist es hier höchstwahrscheinlich dass es sich um diese Stelle handelns wird
Ich sehe da ehrlich gesagt gar keine auffallende Ähnlichkeit. Abgesehen davon, dass das im selben Wald an einem Flusslauf ist, wodurch gewisse Ähnlichkeiten sowieso zu erwarten sind.
Mir fehlen alle diese kantigen Felsen, die auf den Nachtbildern mehrfach im Hintergrund zu sehen sind (wenn man die Bilder entspr. aufhellt). Mir fehlen die tiefen Rinnen in den Felsen die auf den Nachtbildern im Vordergrund zu sehen sind. Auch scheint mir die Farbe nicht zu passen. Und ein runder Stein, kann nunmal nicht zur Identifizierung taugen, solange er keine eindeutigen Merkmale zeigt und die sehe ich nicht (und "rund" ist genau das Gegenteil eines eindeutigen Merkmals). Im Gegenteil hat der Stein auf den allTrail-Bildern mehrere auffällige Kerben. Das Rote-Tüten-Bild zeigt keine einzige solche Kerbe (geschweige denn eine die ähnlich aussehen würde)
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Tragisch finde ich weiterhin, dass ihre Handys mit Offlinekarten in Verbindung mit dem Handy-GPS ausgereicht hätten, um zu erkennen, dass der Weg schnurgerade weg von Boquete immer tiefer in den Urwald führt und dass da nichts mehr kommt.
Selbst ohne Offline-Karte wäre es gegangen. Ich habe das gerade mal ausprobiert. Man braucht bei Android nur Google-Maps (andere Apps die GPS nutzen habe ich nicht getestet). Man sieht natürlich keine Karte (leider nichtmal Kontinentalumrisse, wie bei den meisten GPS-Geräten selbst ohne exakte Karte). Aber man kann die Koordinaten herausfinden (indem man einfach mittig in die Kartenansicht tippt) und damit auch die Richtung in die man läuft, wenn man das z.B. kurz nacheinander an zwei Positionen macht, die einige Meter auseinanderliegen. Es reicht aber auch der Sonnenstand um festzustellen, dass man nach Norden statt nach Süden läuft.


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03.11.2020 um 18:11
Nachtrag: Was mir schon bei mehreren Videos aufgefallen ist (ich glaube auch solchen wo gesagt wurde, die hellen rel. geraden Linien auf dem Rote-Tüten-Bild müssten eine Seilbrücke zeigen) und nun auch auf diesen Fotos: Wann immer man Bilder aus diesem Wald sieht, es tauchen ständig helle(!) lange, sehr gerade, blatt- und zweiglose dünne Pflanzenstängel auf.
Das nur zu dem Argument, die (auch nicht bis zum Ende ganz) geraden hellen Linien auf dem Rote-Tüten-Bild, würden sicher auf Seilbrücken hindeuten (die soweit ich sehe alle aus ziemlich dunklen Drahtseilen bestehen).


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03.11.2020 um 18:15
Zitat von cycliccyclic schrieb:gerade
Zitat von cycliccyclic schrieb:Selbst ohne Offline-Karte wäre es gegangen. Ich habe das gerade mal ausprobiert. Man braucht bei Android nur Google-Maps (andere Apps die GPS nutzen habe ich nicht getestet). Man sieht natürlich keine Karte (leider nichtmal Kontinentalumrisse, wie bei den meisten GPS-Geräten selbst ohne exakte Karte). Aber man kann die Koordinaten herausfinden (indem man einfach mittig in die Kartenansicht tippt) und damit auch die Richtung in die man läuft, wenn man das z.B. kurz nacheinander an zwei Positionen macht, die einige Meter auseinanderliegen. Es reicht aber auch der Sonnenstand um festzustellen, dass man nach Norden statt nach Süden läuft.
Dazu muss man aber einen klaren Kopf behalten. Ich denke die Mädchen sind überrascht worden von der Dunkelheit von dem Gefühl sich verirrt zu haben, nicht gut ausgerüstet zu sein. Dann noch die Notrufe, ohne Erfolg. Was in den Tagen danach war, kann man nur spekulieren. Wenn man verletzt, geschwächt ist, traumatisiert womöglich kommt man auf solche Gedanken nicht unbedingt. Je nachdem was stärker vorhanden ist. Manche nehmen ihren ganzen Mut zusammen oder sind ganz klar in Notsituationen, andere reagieren in Panik. Man mag sich das nicht vorstellen, was die womöglich erlebt haben.


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03.11.2020 um 18:32
Zitat von sundrasundra schrieb:Dazu muss man aber einen klaren Kopf behalten.
Ja das mit dem Handy ist ein bisschen tricky. Darauf kommt man nicht unbedingt, bzw. in dem Fall war evtl. gar nicht genug Zeit auf solche Ideen zu kommen, bevor sie ohnehin nicht mehr bewegungsfähig waren (sei es durch Verletzungen, eine Schlucht oder beides).

Das mit dem Sonnenstand meine ich aber durchaus ernst. Mittags steht die Sonne dort so hoch, dass man Süden daran vermutlich nicht so einfach erkennen kann, aber je später der Nachmittag, desto weiter im Westen steht die Sonne und das könnte einem dann schon auffallen, wenn man irgendwann feststellt, dass man nicht auf dem richtigen Rückweg sein kann, weil man schon viel zu lange unterwegs ist.
Sonnig scheint es ja gewesen zu sein - s.: Beitrag von Corydalis (Seite 648)


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03.11.2020 um 19:10
Zitat von cycliccyclic schrieb:Selbst ohne Offline-Karte wäre es gegangen
Zitat von sundrasundra schrieb:Dazu muss man aber einen klaren Kopf behalten
Wenn man einmal in Boquete die Karten offen gehabt hätte wären die Bilder im cache gewesen - damit wäre auch offline, in der Bocas Region klar gewesen das man sich zumindest in die falsche Richtung bewegt - tja hätte hätte Fahrradkette....


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03.11.2020 um 19:14
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:Welche 4 Personen und welcher Taxi Fahrer sind verstorben?
Es gibt ein Youtubevideo, auf das bin ich auch vor zwei Tagen gestoßen, da wird der Fall nochmal aufgerollt. Dort wurde auch gesagt, dass die beiden einen Hund dabei hatten (Was mir gar nicht bewusst war bisher) und dass die eine von beiden irgendwann ihre Hose ausgezogen hat.
Auf dem Rucksack und BH wurden wohl auch zig Fingerabdrücke gefunden.
Da wurde das auch angesprochen.


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03.11.2020 um 19:23
Zitat von HalinkaHalinka schrieb:Auf dem Rucksack und BH wurden wohl auch zig Fingerabdrücke gefunden.
Da wurde das auch angesprochen.
Ja von den zig Personen die den Rucksack angefasst und durchwühlt haben. Nur warum durchwühlt man einen Fremden Rucksack, warum so viele verschiedene Personen.
Was machte der BH im Rucksack.
Wieso tauchte er überhaupt in so guten Zustand wieder auf


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

03.11.2020 um 19:31
@passivereader
I´m very impressed.
Die Bilder sind sehr beeindruckend. Dachte ich bisher noch ein gleichzeitiger Unfall der beiden Mädchen sei unwahrscheinlich, denke ich jetzt das es sinnvoll war den Blitz zur räumlichen Orientierung zu nutzen.


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03.11.2020 um 19:37
Zitat von HeribertHeribert schrieb:Nur warum durchwühlt man einen Fremden Rucksack, warum so viele verschiedene Personen.
Wenn bei uns irgendwo ein Rucksack im Wald liegt denkt sich womöglich niemand was dabei, ausser dass vieleicht schon wieder so A....loch seinen Müll entsorgt hat, dort in dem Dschungel wird das aber nicht so oft vorkommen. Und wenn dann auch niemand zu sehen ist, wem er gehören könnte, haben die Einheimischen halt mal nachgesehen. So seltsam finde ich das jetzt nicht. Die vielen Fingerabrücke werden von den Dorfbewohnern stammen, weil jeder mal sehen wollte was drin ist.


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03.11.2020 um 19:48
Ich habe mal das Tüten-Bild und das AllTrails-Foto, welches mir am besten zu passen scheint übereinandergelegt. Die Äußere Form des Felsens lässt sich ganz gut zur Deckung bringen, was aber wenig überraschend ist bei zwei runden Steinen. Und das war's dann auch schon. Die Maserung des Steins stimmt nicht. Was man im Hintergrund sieht passt nicht zusammen (auch wenn man davon ausgehen muss, dass die Fotos aus einer etwas anderen Position stammen) und zuguterletzt ist mir auch unklar, wie ein Seil der Brücke (oder gar zwei davon) in der fraglichen Position das Bild geraten sein sollten (wobei das Argument ein bisschen unfair ist, weil ich eh keine Seile in dem Bild zu sehen vermag).

Ich hab es wieder mal als Wechselbildanimation dargestellt:
Spoiler
OverlayRedRock



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03.11.2020 um 20:28
Zitat von cycliccyclic schrieb:hne dass die beiden es gemerkt haben, lange genug für eine Ortung bestanden hat - das kann ich nicht einschätzen.
Sicher nicht, es war nur von einer 12 Sekunden Verbindunf die Rede, plus Netzlogong sind es dann vielleicht 30s - das hätte selbst wenn man bereits in diesem Moment gesucht hätte nie gereicht UND es hätten dann 3 Zellen mit dem Hndy verbunden sein müssen.
Letzteres kann man anhand der kurzen 12s Verbindung dann so oder so ausschliessen, sonst wäre nach 12s nicht schluss gewesen.
Zitat von WattWatt schrieb:I´m very impressed.
Die Bilder sind sehr beeindruckend. Dachte ich bisher noch ein gleichzeitiger Unfall der beiden Mädchen sei unwahrscheinlich, denke ich jetzt das es sinnvoll war den Blitz zur räumlichen Orientierung zu nutzen.
Tja Danke, aber hier gehen die Meinungen ja auseinander ;-) - beweisend ist hier nix.
Zitat von crommcromm schrieb:Wenn bei uns irgendwo ein Rucksack im Wald liegt denkt sich womöglich niemand was dabei, ausser dass vieleicht schon wieder so A....loch seinen Müll entsorgt hat, dort in dem Dschungel wird das aber nicht so oft vorkommen. Und wenn dann auch niemand zu sehen ist, wem er gehören könnte, haben die Einheimischen halt mal nachgesehen. So seltsam finde ich das jetzt nicht. Die vielen Fingerabrücke werden von den Dorfbewohnern stammen, weil jeder mal sehen wollte was drin ist.
Also der Fels ist ja nicht ganz rund und die neuen Fotos vom Flussbett aus.
Vergleichen muss man dann Bild 4 da es vom Winkel dem "Rote-Tüten-Bild" (was für ein Wort - wir brauchen hier einen Codenamen!) am nächsten kommt:


RotettenbildOriginal anzeigen (1,1 MB)


Bild alltrails stein 4Original anzeigen (3,5 MB)



Beachten würde ich hier folgendes:
Blickrichtung horizontal und vertikal sind nicht ganz identisch, aber recht ähnlich. Die Form des Steines ist auf diesem Bild recht ähnlich - und aus dieser Perspektive ist er nicht rund.

Man muss aktuell die Vegetation weg denken - damals war Trockenzeit und im Juni diesen Jahres war schon im Grunde Regenzeit, ausserdem liegen 6 Jahre dazwischen.
Das weg denken der Vegetation gelingt links von der Mitte noch ganz gut, danach sind zu viele Pflanzen
Markierungen, zB Kratzer im Stein die jetzt, also 2020 vorhanden sind, würde ich erstmal ignorieren, die können ja in 6 Jahren neu dazugekommen sein. - umgekehrt gilt das natürlich nicht.

Weiterhin ist der Stein im Hintergrund, aktuelles Bild (der mit der flach geneigten, glatten Oberfläche", denke ich Schemenhaft im Hintergrund des "Tüten-Bildes" ebenfalls erkennbar.


Aus diesen Gründen ist so ein Stein, auch in dieser Größe und dieser Region/Fluss, nicht einfach nochmal so nach der nächsten Biegung zu finden, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.

Die von Dir @cyclic angesprochenen scharfkanntigen Felsen sind in dem AllTrails nicht drauf, das ist korrekt - ob das jetzt an einer anderen Lokalisation liegt, die Personen davon keine Bilder gemacht haben und/oder dieser Bereich nun vollkommen überwachsen ist wissen wir nicht - in Deiner Montage war der Tüten-Stein rechts im Bild, und die schrfkantigenSteine schlossen sich links davon an. Im Juni 2020 ist links davon, also flussabwärts alles vollkommen überwachsen - keine Plan was man da noch erkennen könnte selbst wenn man davor steht.


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03.11.2020 um 20:39
@passivereader
um welche Jahreszeit sind die Bilder Deiner Einstellung entstanden?


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03.11.2020 um 20:55
Zitat von WattWatt schrieb:um welche Jahreszeit sind die Bilder Deiner Einstellung entstanden?
Meinst du die Bilder, die Plinio Montenegro auf dem Pianista Trail gemacht hat?
Die sind vom Juli 2020.


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03.11.2020 um 21:01
@cromm
Danke , ja ich möchte wissen welchen Wasserpegel man den Bächen/Flüssen zuordnen kann.


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03.11.2020 um 21:14
Zitat von WattWatt schrieb:Danke , ja ich möchte wissen welchen Wasserpegel man den Bächen/Flüssen zuordnen kann.
April startet die Regenzeit erst, im Juli ist sie in vollem Gange.


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03.11.2020 um 23:27
@Hathora
@lucyvanpelt
Ich gehe nicht davon aus, dass sie vor dem 1. April schon einmal auf dem Pianista Trail waren. Auf diese Info bin ich auch schon gestoßen, und es würde natürlich ein bewusstes Weitergehen nach dem Mirador nahelegen, wenn sie schon einmal dort waren und daher wissen mussten, wie man wieder runter nach Boquete kommt. Aber Lisanne hat jeden einzelnen Tag genau in ihrem Tagebuch geschildert, und von einer solchen Wanderung findet sich kein Wort. Zudem kamen sie ja erst am 29.03. in Boquete an.

ME wäre der größte Teil dieses Rätsels gelöst, wenn man wüsste, warum sie nach dem Mirador weitergelaufen sind (die Fotos nach dem Mirador legen für mich ein freiwilliges Weiterlaufen nahe), und warum die (nur) zwei Notrufversuche vom 1.4. erfolgt sind.

@passivereader
Vielen Dank für das Einstellen der Fotos von Plinio M. aus Alltrail!

@alle:
WENN der Stein vom Rote-Tüten-Foto :-( derselbe wäre, wie der auf den Fotos aus Alltrail (ähnlich sieht er ja schon aus), müsste dann nicht das Drahtseil der monkey bridge auch auf dem Tütenfoto erkennbar sein?

Und weil jemand - ich weiß jetzt nicht mehr wer - gefragt hat, welche Karte die beiden dabei hatten:
@cromm hat diese Karte am 23.10. hier eingestellt. Wobei ich auf dieser Karte nicht mal den Anfang des Pianista Trails erkennen kann. Wenn es wirklich diese Karte war, hat sie ihnen mE nichts genützt.

Edit:
Beitrag von cromm mit Karte:
Beitrag von cromm (Seite 636)


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04.11.2020 um 07:53
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:@cromm hat diese Karte am 23.10. hier eingestellt. Wobei ich auf dieser Karte nicht mal den Anfang des Pianista Trails erkennen kann. Wenn es wirklich diese Karte war, hat sie ihnen mE nichts genützt.
Richtig, denn der Trail liegt weitgehend unter der Panama-Überblickskarte im oberen linken Bereich und ist auch dort wo er evtl. knapp sichtbar sein könnte nicht eingezeichnet (Man sieht nur Irgendwas mit "Pianista" zwischen der Überschrift "Bouquete" im linken oberen Eck und der Gesamt-Panama-Überblickskarte darunter).

Fraglich ist aber, ob sie genau diese Karte und nur diese Karte hatten.


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04.11.2020 um 08:46
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:ME wäre der größte Teil dieses Rätsels gelöst, wenn man wüsste, warum sie nach dem Mirador weitergelaufen sind
Das ist meiner Ansicht nach klar. Im Interne gibt es Auszüge vom Lonelyplanet und einem anderen Reiseführer, wenn ich die wiederfinde poste ich die hier. Dort wird die Route beschrieben als "wenn Sie am Miradour angekommen sind kehren Sie nach B. zurück" - das kann man so verstehen "drehen Sie um und gehen Sie den gleichen weg wieder zurück", muss man aber nicht.
Man kann das auch verstehen, "OK dann gehen wir geradeaus weiter zurück nach Hause", denn der Pfad sieht identisch aus und geht geradeaus weiter - genau diese missliche Information hat dazu geführt dieses Schild auch aufzustellen weil es eben ncih klar ist dass der El pianista eine Sackgasse da oben ist.
Damals wurden genau aus diesem Grund auch Guides für den recht einfachen Trip empfohlen, der war den 2 aber zu teuer für den kurzen Trip
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:WENN der Stein vom Rote-Tüten-Foto :-( derselbe wäre, wie der auf den Fotos aus Alltrail (ähnlich sieht er ja schon aus), müsste dann nicht das Drahtseil der monkey bridge auch auf dem Tütenfoto erkennbar sein?
Schau Dir das Nachbild mit den "Tüten" man genau an. Im HIntergrund sind zwei zarte, gerade Linien erkennbar, die untere mehr als die obere. Das sollen die 2 Drähte der Monkey Bridge sein.
Der DailyBEast Artikel hat auch eine Version des Bildes mit eingezeichnetem Verlauf, das kann ich nicht posten, aber in der Suche hier kann man es erkennen:
https://www.google.com/search?q=daily+beast+monkey+bridge&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk02ZiJ__cSyABAPQ24rmW43PScZ-2A:1604475622677&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj3iam8sejsAhWDyYUKHYqEDuoQ_AUoA3oECAgQBQ&biw=1736&bih=867#imgrc=13-9HzOOZvU-GM

@cyclic
Das "Tütenbild" ist vom Ufer, ohne großen Abstand zum Bachlauf, gemacht worden. Anhand des Steiner und des im Hintergrund erkennbaren Bachlaufes kann man ganz gut erkennen wo oben und wo unten ist.
Die beiden "geraden Linien" laufen horizontal (untere) und von rechts oben nach links mittig im Bild (Obere Linie) - in Anbetracht der Blickrichtung und der Bildausrichtung ist mir nicht klar wie man das anhand von "Gräsern oder Stengeln" erklären kann, zumindest die untere der beiden Linien läuft horizontal, da würde jeder Stengel sich "durchbiegen"


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04.11.2020 um 08:55
Zitat von WattWatt schrieb:Danke , ja ich möchte wissen welchen Wasserpegel man den Bächen/Flüssen zuordnen kann.
Aktuell war Juni/Juli, also mitten in der Regenzeit.

Im April ist der Wasserstand sehr niedrig, die Fotos die auch ausserhalb der Regenzeit aus diesem Gebiet gesehen hatte, inkl. der Brücken, legt nahe dass man da auch durchlaufen könnte - also die Brücke nicht zwingend benutzen muss


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