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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.573 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.05.2024 um 08:40
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Es gibt noch nicht mal den Hauch eines Indizes für Foul Play. Und an dem oben zitierten Beispiel mit Myriam merkt man, mit Verlaub, dass ihr vermeintliche Indizien an den Haaren herbeizieht
Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob du das besser beurteilen kannst als wir nachdem wir 3000 Seiten Akten ausgewertet haben und mit den Zeugen vor Ort gesprochen haben. Aber nun gut.
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Davon abgesehen hast du mir die Frage nach den Wasserschäden der Handys leider noch immer nicht beantwortet, was mir das schräge Gefühl gibt, dass diese Behauptung zutrifft, das aber nicht gern eingeräumt wird, weil man so auch gut erklären könnte, dass die Handys vielleicht gar nicht mehr richtig bedienbar für die Mädchen waren.
Ich habe gestern mehrfach erklärt, dass im NFI keine (!) technischen Schäden an den Handys festgestellt worden sind.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.05.2024 um 08:42
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:;Angeblich verunfallt in einem äußerst überschaubarem gar nicht soooooo lebensfeindlichem Gebiet welches die Einheimischen wie ihre Westentasche kennen"
Das ist sicher absichtlich schön überspitzt formuliert, aber ich halte das auch im Kern für eine steile These. Es wurde immer wieder mal vorgebracht, für die Einheimischen müsse glasklar sein, wo die Nachtfotos gemacht wurden.

Wenn ich das mal mit dem Fundort der verschwundenen Sonja Engelbrecht vergleiche, deren Überreste nach zig Jahren im Wald bei Kipfenberg in einer Felsspalte gefunden wurden: die Stelle wurde in den Berichten über den Leichenfund als abgelegen beschrieben, eine Stelle, die man nicht zufällig wählt, sondern kennen müsse. Da würde doch auch keiner sagen, die Einheimischen / Kipfenberger kennen alle diese Stelle von jeher ganz genau. Es wird ein paar Leute geben, Waldarbeiter, Jäger, Menschen die als Kind viel im Wald gespielt haben, denen die Stelle bekannt war, darunter vermutlich der Täter. Aber doch bei weitem nicht alle, die dort wohnen.

Ich vermute, dass es im Dschungel nicht grundlegend anders ist. Es wird ein paar Leute mit sehr guten Kenntnissen auch abgelegener Stellen geben, aber die meisten, denen es nur darum geht, ohne in Lebensgefahr zu kommen zB von Alto Romero nach Boquete zu gelangen, werden schön auf dem Pfad bleiben und keine Schluchten erkunden wollen, aus denen man nicht mehr rauskommt. Da kann es genausogut eine Überlieferung geben "auf keinen Fall an der und der Flussbiegung absteigen, weil lebensgefährlich", und dann kennt tatsächlich keiner die Stelle.


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26.05.2024 um 08:45
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob du das besser beurteilen kannst als wir nachdem wir 3000 Seiten Akten ausgewertet haben und mit den Zeugen vor Ort gesprochen haben. Aber nun gut.
naja, ihr seid ja nicht die Einzigen, die das gemacht haben und trotzdem kommen Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen. Aber das mit den Zeugenbefragungen interessiert mich, denn Annette hat das Ganze ja "undercover" gemacht, da stelle ich mir Befragungen schwierig vor. Wie lief das ab?


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26.05.2024 um 08:52
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:naja, ihr seid ja nicht die Einzigen, die das gemacht haben
Wie viele sind dir bekannt? Mir ist jedenfalls von wenigen, die mir bekannt sind, keiner untergekommen, der "nicht den Hauch von Indizien für Foul Play erkannt hätte."

Annette erzählt sicher gerne mal etwas zu den Interviews.


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26.05.2024 um 08:52
Das Problem bei den Befragungen ist, dass ihr die Jahre danach gemacht habt und inzwischen viele stories drumherum in den Medien waren. Das kann auch die Erinnerungen der befragten beeinflussen und nach 10 Jahren wusste ich nicht mehr, wer mir wann genau auf einem Weg begegnet ist. Bzw staune ich immer wieder, wie weit ein Weg in der Realität anders ausschaut als ich ihn vir Jahren in Erinnerung hatte. Tendenziell werden die einheimischen die spannendere story erzählen. Und undercover stelle ich mir in so einer Gegend, wo die Leute einander kennen schwierig vor. Von daher würde ich die wenigen Fakten von damals höher bewerten, und die deuten eher auf einen Unfall, weniger auf dritte hin. Zumindest die Kamera Bilder mussten rekonstruiert werden, steht zumindest in einigen hier schon gepisteten nld. Quellen. Wenn das so nicht sinnt wäre das natürlich ein Hinweis, dass Kamera ubd Handy nicht im Wasser lagen.


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26.05.2024 um 08:55
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich habe gestern mehrfach erklärt, dass im NFI keine (!) technischen Schäden an den Handys festgestellt worden sind.
Keine technischen Schäden klingt so als gäbe es evtl andere Schäden (die Displays waren ja auch ganz). Deswegen wollte ich nochmal ganz genau nachfragen, ich habe jetzt nämlich in verschiedenen Foren gelesen, dass zumindest Kris Handy einen stärkeren Wasserschaden hatte, die Daten sich aber dennoch recht mühelos runtergehen ließen. Erklärt wurde dies z.b. mit der langen Lagerung der Handys im feuchten Urwald. Also diese Behauptung ist definitiv falsch und die Handys waren einwandfrei bedienbar?


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26.05.2024 um 08:55
die Stelle an der die Nachtfotos gemacht worden sind scheint ja schon ein sehr grosser Gesteinsbrocken zu sein wo mindestens 2 Personen und das SOS-Zeichen drauf gepasst haben.
Ob zu fällig genau am Unfallort solch ein Stein lag darf angezweifelt werden.

Es wäre dann auch die Überlegung wenn man selbst in solch einer Situation ist:Bleibe ich direkt am Unfallort obwohl man dort eventuell fast kaum Übernachten kann aber die Möglichkeit grösser ist von Suchtrupps gefunden zu werden?

Oder bewege ich mich etwas weiter weg zu einem (zumindest einigermassen)komfortabelen Schlafplatz?

Ich würde eher auf zweiteres Tippen weswegen sie auch das SOS-Zeichen aus Papierschnitzeln konstruiert haben in der Hoffnung aus der Luft gesehen zu werden.


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26.05.2024 um 08:57
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wie viele sind dir bekannt? Mir ist jedenfalls von wenigen, die mir bekannt sind, keiner untergekommen, der "nicht den Hauch von Indizien für Foul Play erkannt hätte."
ich schrieb auch nicht, dass die nicht auch mögliche Indizien für FoulPlay erkannt hätten. Ich schrieb davon, dass auch andere, die alle Akten gelesen haben Dinge unterschiedlich werten/zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Es ist nun einmal nicht so, dass man weil man die Akten gelesen hat nur zu bestimmten Schlüssen kommen könnte.


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26.05.2024 um 09:01
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:ich habe jetzt nämlich in verschiedenen Foren gelesen, dass zumindest Kris Handy einen stärkeren Wasserschaden hatte,
Das wäre ja mal sehr interessant zu erfahren, woher die Leute in den Foren, die das behaupten, Ihre Informationen nehmen. Geben die da was zu an?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.05.2024 um 09:08
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Nämlich das mysteriöse fast sechswöchtige Verschwinden des NFI-Berichtes in der entscheidenden Phase
Und schon wieder benutzt du bewusst das Wort "mysteriös". Leider gibst du keine Erklärung dazu ab, was es bedeuten soll. So bleibt es leider sehr tendenziös.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Am 18. August geben die Kremers auf dem von ihnen eingerichteten Blog Antwoorden voor Kris bekannt, dass Arrocha den NFI-Bericht nicht in den Gerichtsunterlagen finden kann. Bereits zuvor haben sie von ihrem holländischen Anwalt erfahren müssen, dass der Bericht womöglich gar nicht vollständig fertiggestellt worden ist. Pittí erklärt daraufhin, dass der Report aus Holland noch gar nicht geschickt worden sei. Das NFI dementiert dies – man habe wie vereinbart alles an die niederländische Staatsanwaltschaft übergeben. Diese wiederum soll die Unterlagen nicht weitergeleitet haben, streitet das aber ab.
Fakt ist: Irgendjemand spricht hier die Unwahrheit. Die Kremers merken, dass sie hingehalten werden. Ohne Bericht kann ihr Anwalt nicht aktiv werden. Arrocha nutzt die Zeit, um Ende August mit einem Team die Wanderstrecke bis zum letzten bekannten Foto am Bach zu begehen. Nach eigener Ortsbegehung ist er überzeugt, dass Kris und Lisanne nur entführt worden sein können. Etwa zeitgleich stellt Pittí beim Ministerium den Antrag, den Fall zu schließen – ohne neue Erkenntnisse.
Die Ermittlungen scheinen also inoffiziell eingestellt, obwohl angeblich weiterhin niemand Einsicht in den NFI-Bericht hat. Sowohl die panamaische als auch die niederländische Staatsanwaltschaft erklären am 9. September gegenüber Medien, auf die Dokumente zu warte
Der Abschlussbericht war also einige Zeit nicht in den Akten oder nicht auffindbar. Das ist sehr ärgerlich und sollte so natürlich auch nicht vorkommen, aber Fakt ist - so etwas kommt vor und "mysteriös" ist daran gar nichts.

Schlamperei, Nachlässigkeit, Kompetenzgerangel - all das ist möglich und kommt oftmals vor. Kompetenzgerangel gab es sogar bei der Verhaftung von Daniela Klette und das in Deutschland, zwischen Berlin und Niedersachsen.

Auch ist es völlig irrelevant, ob die Kremers und ihre anwaltliche Vertretung zu einem bestimmten Zeitpunkt verärgert über das Verhalten der Behörden waren. Das waren sie garantiert und das zu Recht. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der NFI Bericht irgendwann vorlag und sie DANN erst besagtes og öffentliches Statement abgaben und die Erkenntnisse des Berichts akzeptierten und ihre Fragen beantwortet wurden. Und dass sie dies nur taten, weil sie nichts anderes sagen konnten (was sie natürlich durchaus gekonnt hätten) ist eine Unterstellung.

Auch dass sie sich zum Buch nicht äußern, spricht eine deutliche Sprache. Ich gehe davon aus, dass sie es getan hätten, wenn ihr deutliche Hinweise für ein Verbrechen gefunden und sie überzeugt hättet.
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Dann noch zu diesem Punkt: kann mir mal ein Anhänger der Foul-Play-Theorie schlüssig erklären, warum die Mädels dort runtergestoßen oder ausgesetzt wurden, sie aber wieder Zugriff zu Handy und Kamera hatten? Also teils nimmt man ihnen die Handys weg, teils sind sie wieder in deren Besitz - je nachdem, wie es gerade in die zurechtgezimmerte Theorie passt. Oder hockte der Täter mit den (toten oder halbtoten) Mädchen dort im Regen, schoss selbst 100 Fotos in den Nachthimmel, um bloß keine Aufmerksamkeit zu erregen *Ironie off? Nebenbei hat er dann über Tage Handyaktivitäten gefaked.... usw.... Vielleicht waren auch übernatürliche Kräfte am Werk, ausschließen kann man schließlich nichts...
Sehe ich auch so. Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.


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26.05.2024 um 09:13
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob du das besser beurteilen kannst als wir nachdem wir 3000 Seiten Akten ausgewertet haben und mit den Zeugen vor Ort gesprochen haben. Aber nun gut.
Ist nicht böse gemeint und mal ganz allgemein gesprochen: wenn man voll im Rabbit hole steckt, besteht manchmal auch die größere Gefahr von confirmation Bias. In eurem Fall werden dann absolut alltägliche Banalitäten wie dass mehrere Leute in dem Zeitraum die neue Nummer von M. noch nicht hatten als Indizien für einen mysteriösen Kriminalfall herangezogen. Während die damit wiederum einhergehenden frappanten Unstimmigkeiten (warum macht intelligrnter Täter Screenshot von "Mykiam" und löscht ihn nicht?), (was wollte er überhaupt mit der Nummer? Welchen Sinn hatte das?) ausgeblendet werden, wohingegen ihr bei 2 irgendwann psychisch stark unter Stress stehenden jungen Frauen jedes Verhaltensdetail auf den Prüfstand stellt.


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26.05.2024 um 09:17
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Das waren sie garantiert und das zu Recht. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der NFI Bericht irgendwann vorlag und sie DANN erst besagtes og öffentliches Statement abgaben und die Erkenntnisse des Berichts akzeptierten und ihre Fragen beantwortet wurden.
Als der NFI Bericht vorlag, erkannten die Kremers, dass dort so viel nicht stimmt, dass ihr Anwalt Klage eingereicht hat. Das Gutachten hat keinen Unfall geschlussfolgert.


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26.05.2024 um 09:22
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:warum macht intelligrnter Täter Screenshot von "Mykiam" und löscht ihn nicht?)
Der Screenshot wurde von niemandem erstellt, sondern automatisch vom Handy selbst. Das lässt sich im Logfile erkennen.


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26.05.2024 um 09:24
@Doctective
Davon abgesehen hat's auch ein bissl was von Immunisierungsstrategie zu sagen: wir haben die Akten gewälzt, ihr nicht! Soweit ich bisher den geposteten Zitaten entnehmen konnte, werden die "Indizien: ja auch eher nicht neutral/objektiv präsentiert im Buch oder unterschiedliche Argumente gegenübergestellt, sondern mit einleitenden Formeln wie "ist für uns unvorstellbar" (oder ähnliches).

Letztlich geht's in meinen Augen darum, wer die besseren Argumente hat. Und die sehe ich bisher bei der Foul-Play-Theorie nicht. Oder mag ma jemand einen konsistente möglichen Hergang erzählen? Bei der Unfalltheorie habe ich hier nun schon mehrere sich ähnelnde und in sich im großen und ganzen schlüssige Varianten gelesen, wie es ungefähr abgelaufen sein könnte.


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26.05.2024 um 09:25
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Davon abgesehen hast du mir die Frage nach den Wasserschäden der Handys leider noch immer nicht beantwortet, was mir das schräge Gefühl gibt, dass diese Behauptung zutrifft, das aber nicht gern eingeräumt wird, weil man so auch gut erklären könnte, dass die Handys vielleicht gar nicht mehr richtig bedienbar für die Mädchen waren.
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Ich tippe auch auf einen Wasserschaden oder ähnliches bei den Handys. Hatte ich auch mal, es ging nur mehr ein Drittel des Touchscreens. Dann wurde sich einiges erklären.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich habe gestern mehrfach erklärt, dass im NFI keine (!) technischen Schäden an den Handys festgestellt worden sind.
Überhaupt keine? Sie hatten keinen Wasserschaden? Kann ich mit ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Und ich frage mich (und Expert*innen), ob man überhaupt überprüfen kann WANN ein Wasserschaden eingetreten ist (während des Unfalls / Sturzes oder erst im Laufe der langen Liegezeit im Dschungel / Fluss)...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.05.2024 um 09:28
Zu den Handys: Ich habe gelesen, dass die einer aufwändigen Trocknung unterzogen werden mussten, bevor sie ausgelesen werden konnten. Im Wasser lagen die sicher. Die Frage ist halt, ob die Handys schon Wasserkontakt hatten, bevor dann der Rucksack vom Fluss weggespült wurde.

Zur Frage der Erkennbarkeit des Ortes der Nachtaufnahmen.
https://web.archive.org/web/20170629190802/http://www.answersforkris.com/en//

Da steht geschrieben, dass man den Ort durchaus eingrenzen kann.


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26.05.2024 um 09:35
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Zu den Handys: Ich habe gelesen, dass die einer aufwändigen Trocknung unterzogen werden mussten, bevor sie ausgelesen werden konnten.
Davon habe Ich in den Akten nichts gelesen. Ist ein Mysterium für sich woher diese ganzen Behauptungen kommen.

Mir reicht es für heute erstmal mit dem Massengegenargumentieren. Wünsche allen ein schönes Restwochenende.


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26.05.2024 um 09:35
@ringelnatz
Wenn die Handys nicht im Wasser waren haben sie auch keinen (gravierenden) Wasserschaden. Den Zeitpunkt eines Wasserschadens (wenn es einen gab) kann man nicht auf vor oder nach einem Sturz (wenn es einen gab) datieren, da wäre wie bei so vielem eine mega Portion Spekulation dabei. Das wäre so ungefähr wie wenn man aus bzw in herum liegenden Papierschnipseln Buchstaben erkennt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.05.2024 um 09:47
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Das wäre ja mal sehr interessant zu erfahren, woher die Leute in den Foren, die das behaupten, Ihre Informationen nehmen. Geben die da was zu an?
Leider konnte ich die ursprüngliche Herkunft dieser Behauptung bisher nicht finden, aber wenn ihr das aufgrund eurer Detaileinsicht eh ausschließen könnt, ist das ja eine klare Antwort.


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26.05.2024 um 09:55
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Als der NFI Bericht vorlag, erkannten die Kremers, dass dort so viel nicht stimmt, dass ihr Anwalt Klage eingereicht hat.
Das ist leider erneut keine Antwort auf das, was ich schrieb. Die öffentlichen Aussagen der Kremers scheinst du lieber totschweigen zu wollen.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Das Gutachten hat keinen Unfall geschlussfolgert.
Der Bericht kommt zu der Erkenntnis - Verbrechen höchst unwahrscheinlich, tödlicher Unfall höchstwahrscheinlich.
Thema team has done a thoroughly investigation regarding the scenario involving a possible crime. „The geographical conditions, social conditions and technical facts which have surfaced during the forensic investigation, suggest a crime such as a robbery, a sexual offence, an act of violence or a kidnapping highly unlikely.”
[...]
Kris and Lisanne most likely to have been involved in a fatal accident near the Pianista trail concludes a team of Forensic Specialists
Quelle: https://web.archive.org/web/20170629190802/http://www.answersforkris.com/en//


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