Ich hab mich jetzt endlich durch den ganzen Thread gelesen und mache noch ein paar Anmerkungen zu einigen Beiträgen.
TangMi schrieb am 10.02.2016:Kaum weist man mal darauf hin das die Zufallsquote, die beginnend mit der Expansion des Univerums letztendlich zu Leben geführt hat, viel zu groß ist das es Zufall (in Bezug auf die einmalige Entstehung, bzw. 1 Universum) sein kann - kommt großes Unverständnis auf.
Mal ganz davon abgesehen, dass dies ein ganz anderes Thema ist und eigentlich einen neuen Thread bräuchte - warum macht du nicht einen auf? -:
ist das nicht die gleiche Frage wie: Warum trage ich heute ein schwarzes und kein gelbes T-Shirt? Oder: Was werde ich im Augenblick meines Todes tragen, evtl. gar nichts (falls ich im Bett sterbe)?
Oder warum fährt die Straßenbahn gerade jetzt über die Brücke und nicht 5 Sekunden früher?
Ich halte es da eher mit
@perttivalkonen: Egal wie klein die Wahrscheinlichkeit war, dass überhaupt Leben entstand bzw. die Feinabstimmung, die just so beschaffen war (1: 10 hoch nahezu unendlich), dass die Inititalinflation gerade so groß war, wie sie war und keinen Deut zu niedrig und zu hoch, damit all das entstehen konnte, was danach kam, diese Frage sollte nur im herkömmlich wissenschaftlichen Bereich erörtert werden, auch wenn wir wissen, dass sie sich wohl nie beantworten lässt, und die Metaphysik außen vor lassen.
Meine Antwort lautet schlicht so: In keinem anderen Fall hätten wir uns diese Frage stellen können, weil es uns sonst gar nicht gäbe, vielleicht nicht einmal das Universum, in dem wir leben. Es war also der einzige passende Zufall.
Metaphysisch würde es, wenn ich nach der Anzahl der davor bereits erfolgten Fehlversuche fragen würde, die wir nicht kennen können, ja wo wir noch nicht mal wissen, ob es überhaupt schon andere Versuche davor gab, weil sie jenseits der Grenzen der Entstehung des Universums liegen - möglicherweise so viele, dass der "Treffer", den der Zufallsgenerator dann schließlich doch noch erzielt hat, kaum seltener ist als 4 (nicht 5, nicht 6, schon gar nicht der Jackpot) Richtige im Lotto.
LeviaX1 schrieb am 10.02.2016:Kepler ist fast verrückt geworden bei der Frage, warum die Erde gerade da ist, wo sie sich befindet. Er wollte herausfinden, wieso wir in diesem Abstand von der Sonne sind und nicht irgendwo anders. Sein Problem war die Frage selbst, da sie falsch gestellt ist. Denn es gibt keinen besonderen Grund dafür. Es ist nur so, dass wir uns auf der Erde finden, weil hier so entstehen konnte, wie es entstanden ist. Beim Universum ist es das Gleiche. Wir sind hier in diesem Universum, weil die Naturkonstanten hier gerade die Werte haben, dass alles für unsere Form des Lebens geeignet ist. In einem Universum mit mehr dunkler Energie gäbe es keine Galaxien. In einem Universum mit einer anderen Stärke für die EM Wechselwirkung gäbe es andere Moleküle mit anderen Bindungsenergien etc.
Und eben genau diese Antwort verfehlt den Sinn der Frage, auch wenn sie naturwissenschaftlich zutrifft. Das wussten wir aber auch schon vorher. Aber die Warum-Frage an sich ist noch längst nicht metaphysisch, wenn man behauptet, dass unter der Annahme, man besäße x-mal mehr Wissen über die Welt/das Universum, sich auch die Warum-Frage beantworten ließe, ohne in metaphysische Gefilde ausweichen zu müssen. Aber das ist eben nicht der Themenbereich der Physiker, die ausschließlich das Wie interessiert. Ein Kepler dachte da wohl noch weiter und bezog die Warum-Frage mit ein.
perttivalkonen schrieb am 13.02.2016:Alles, was wir über alles wissen, versagt bei der Beantwortung der Frage nach dem Uranfang. Und nicht nur, weil unser Wissen derzeit noch nicht ausreicht. Nein, es geht gar nicht anders. Wir bräuchten eine "Blick von außen" auf "alles", um "alles" erklären zu können.
Komisch, dass man das immer wieder sagen muss, das sollte eigentlich das selbstverständlichste sein. Aber es ist extrem schwer, sich die "Gottesperspektive" auszutreiben, sich also das Universum wie einen Trichter oder wie ne auf dem Kopf stehende Pyramide vorzustellen, unten der Uranfang, quasi "Initialzündung", und ziemlich weit oben, wie bei einem ziemlich vollen Sektglas mit der Sektoberfläche die Grenze des sichtbaren Universums und ganz oben, am Glasrand, praktisch die "Grenze des Universums zu... oder Ausbreitung in...".
Wir sitzen aber nun mal nicht vor dem Sektglas, sondern sind ne Luftblase mitten im Sekt, und von da sieht das alles ganz anders aus, und es gibt wohl auch keine "Tischplatte", auf der das Sektglas steht, das beim Urknall aufploppte.
knopper schrieb am 13.02.2016:Zeit gab es noch nicht.
Wie kann Zeit aus Nichtzeit entstehen (Raum aus Nichtraum), plötzlich da sei? Wer schlug den Gong und ließ die Uhr von da an laufen?
Je mehr ich darüber nachdenke, umso unwahrscheinlicher kommt mir dieses Modell vor, aber jedes andere noch mehr.
(Mich interessiert der "Anfang" eigentlich immer mehr als das "Ende", das ich mir nur als "Big Rip" vorstellen kann. Tod ist etwas wesentlich Belangloseres als Geburt.)
LeviaX1 schrieb am 14.02.2016:McMurdo schrieb:
Trotzdem wirst du keinen Wissenschaftler finden der behauptet der Urknall, so in der Theorie beschrieben sein ein unumstößlicher Fakt.
Ich bin sowohl Wissenschaftler als auch vom Fach und behaupte dies, ebenso wie all meine Kollegen, mit denen ich je gesprochen habe.
Könnte man wohl das Musterbeispiel für einen Autoritätsbeweis nennen. ^^
Kannst du uns mal eben dein selbst geschossenes Video vom Urknall einstellen? Würde mich auch brennend interessieren, von einem echten Zeitzeugen.
Den Kern der Problematik hat wohl
@perttivalkonen bisher am treffendsten zusammengefasst:
perttivalkonen schrieb am 18.02.2016:In der Grenzfrage des Uranfangs unseres Universums gibt es klassischerweise zwei Alternativen. Entweder hat das Universum einen Anfang, oder es ist unendlich alt, ggf. in Form sich wiederholender zeitlich begrenzter Universen.
Die erstgenannte Variante kollidiert mit dem anfangs benannten Gesetz der Kausalität, denn es müßte eine unverursachte Erstursache geben. Die Alternative kollidiert nun aber ebenfalls mit einem solchen Gesetz, nämlich der Entropiezunahme. Ein ewig altes Universum ist auch schon ewig "ausgebrannt".
Wenn also beides nicht geht, unser Universum dennoch da ist, müssen wir davon ausgehen, daß irgendetwas nicht diesen Gesetzen unterworfen ist. Gesetze übrigens, die wir nur an Objekten / Phänomenen im Innern unseres Universums erkannt haben und bestätigt finden. Dafür haben wir mit der Physik schließlich auch die Gesetze beschrieben. Für das, was wir wahrnehmen, hier "innen". Dafür ist unsere Physik geschaffen und gedacht, und an den Grenzen dieses "hier innen drin" endet auch die Anwendbarkeit unserer Physik. Wenn wir die Grenzen unseres Universums überschreiten, indem wir eine big bouncende Abfolge von Universen annehmen, erweitern wir letztlich nur unser Universum. Sofern wir unsere Gesetze ganz oder teilweise dort ebenfalls anwenden können. Für den Übergang von einem zum anderen (Teil)Universum allerdings bleibt die Frage bestehen, ob das nicht dennoch mit unserer Physik nicht mehr zu erfassen ist, also nur "von außen" beschreibbar wäre.
fritzchen1 schrieb am 19.02.2016:Ist es überhaupt legitim zu fragen, was war vor dem Urknall?
Eigentlich nicht, denn mit dem Urknall begann ja erst die Zeit. Das ist das gleiche Problem, bezogen auf die Zeit, wie das Problem der Vorstellung, dass sich das Universum in "irgendwas" (viele sprechen von "leerem Raum") hinein ausbreitet. Das Problem ist eben, dass wir raumzeitlich denken und uns etwas ohne Raum und ohne Zeit schlicht nicht vorstellen können. Kausalität könnte allerdings unabhängig von Zeit wirken, und so ist die Frage legitim, was den Urknall ausgelöst hat, aber nicht die Frage: Was war vor dem Urknall?
Monasteriker schrieb am 22.02.2016:Richtig, weil ein Nichts, das nicht nichts ist, kein Nichts ist und somit eine andere Begriffsbezeichnung erfordert - meinetwegen eben das von Z. ins Spiel gebrachte Quantenvakuum - und diesem Etwas dann ein Potential zugewiesen werden kann.
Du behauptest bzw. hypostasierst du etwas, das du nicht begründen kannst. Und nun, dass es Welt gibt und nicht nichts, ändert nichts daran, dass du hier etwas erfindest, das angeblich den Urknall "provoziert" und hervorgebracht haben muss. So geht das nicht. Ist zwar nicht ausgeschlossen, muss aber nicht so (gewesen) sein. Du spekulierst also und erfindest eine Notwendigkeit, damit Welt entstehen konnte. Außerdem verschiebst du das Problem nur, so dass man fragen darf: Wo sollte "das von Z. ins Spiel gebrachte Quantenvakuum" her gekommen sein?
5okrates schrieb am 23.02.2016:Spricht man von nichts, so ist lediglich die Negation von Sein gemeint ...
spricht man von dem Nichts, so begeht man den Fehler nichts als etwas Seiendes zu postulieren.
Sehr wichtig, gut und vor allem richtig formuliert.
perttivalkonen schrieb am 25.02.2016:Womit dann die Photonen ins Spiel kamen und das Handycap ihrer Eigenzeit usw.
Handicap. Hat nix mit Handy zu tun.
:D [Klugscheißermodus off]
efficiencer schrieb am 17.03.2016:Mir fallen grade genau 2 Dinge ein, die ein Mensch sich absolut nicht vorstellen kann
das Nichts
Unendlichkeit
Ach das geht ja noch. Das mir Unendlichkeiten vorzustellen versuchen ersetzt immer die beste Schlaftablette, beim Nichts vorstellen sehe ich immer einen unendlich großen schwarzen Raum mit schwarzen Koordinaten, die man deswegen auch nicht erkennen kann.
Mir aber nichts vorzustellen, da hakts bei mir aus.
efficiencer schrieb am 23.03.2016:Aber was wir als Menschheit nicht begreifen können ist der Ursprung von allem.
Ich glaube, darauf können wir uns alle einigen.
perttivalkonen schrieb am 29.03.2016:TerracottaPie schrieb:
Mein Verständnis oder meine Vorstellung des Urknalls sah bisher anders aus. Urknall... Ein Punkt von dem sich alles ausdehnt.
Klar, so stellen sich viele das vor. Wie ne Explosion eben. Aber so ist es nicht. Wäre dem so, alle Materie würde vom gemeinsamen Ausgangspunkt wegfliegen, alle Materie wäre gleich weit weg vom "Explosionszentrum". Vor uns wäre noch keine Materie, hinter uns wäre keine Materie mehr, und nur neben uns flöge weitere Materie.
Vielleicht ist das ja auch, nur eine Dimension höher, also statt "bei uns" eben "um uns herum", also das was wir sehen und messen können. Das "Innere" bliebe unsichtbar.
Libertin schrieb am 19.08.2016:Es wird davon ausgegangen, dass sich das junge Universum in seiner kurzen Inflationsphase superluminar, also schneller als das Licht in 10^-32 Sekunden um mindestens den Faktor 10^26 fache ausgedehnt hat.
Dies widerspricht auch nicht Einsteins SRT bzw. der Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante da ihr Grenzwert nur von massebehafteten Objekten und Informationen nicht überschritten werden kann.
Die Unendlichkeit des Raumes ist daher nicht auszuschließen, so oder so ist es für uns jedoch derzeit nicht überprüfbar.
Das ist ein sehr schwieriger und heikler Aspekt. Wenn wir vom Universum der Plank-Länge sprechen (räumlich und zeitlich) gehen wir immer von einem "außenstehenden Dritten" aus, der das mit den heutigen Größenmaßstäben zu berechnen bzw. zu werten versucht. Versetzt man diesen imaginären Beobachter aber in das frühe Universum der Planck-Länge, mag es diesem genauso "groß" erschienen sein, wie uns als Bewohner innerhalb des Universums dieses heute. Der Maßstab wäre also nur unendlich kleiner als heute gewesen, d.h. der Meter wäre auch nur Planck-Länge und das Gleiche gilt wohl auch für die Zeit. Denn die Masse und Energie scheint ja wohl immer gleich groß gewesen zu sein (nur die Verteilung davon ändert sich).
perttivalkonen schrieb am 19.12.2016:Gerade die Verdopplung der Realität beim Zwingen eines Quanten, sich für einen Zustand zu entscheiden, gerade diese Multiversumsvorstellung sollte eigentlich zeigen, daß sich nicht nur schier, sondern ganz real unendlich viele unterscheidbare Abläufe bilden können, selbst mit einer begrenzten ANzahl an Informationen/Bits/Quanten. Wir dürfen nur nicht die vierte Dimension unserer Raumzeit vergessen, denn sonst vergleichen wir nur "Schnappschüsse" miteinander.
Und alle Kombinationen von Tatsächlichem, leicht Abweichenden und Möglichen dann noch für jede "Planck-Zeit" seit Beginn des Universums, und wie ist es mit ,it den Autos, die fahren, dem Wind in den Blättern der Bäume, oder +überhaupt mit dem Wetter, das ja auch anders sein kann, und den Begegnungen und Rendezvous, die man mit anderen statt den tatsächlichen hat, oder die ausfallen, so dass der, der hier Vater ist, in einem anderen Multiversum keine Kinder hat und was das für den Fortlauf der Geschichte bedeutet?
Kurzum, mir erscheint das mit den Multiversen und der Wiederholung des Gleichen, nachdem alle Kombinationen durch sind, ein Schnapsidee, auch wenn ich das natürlich nicht beweisen kann - mein Verstand setzt dabei schlicht aus.
:D (Nachdem Sinn des Unsinns will ich erst gar nicht fragen, das wäre dann schon wieder zu anthropozentrisch.^^)
TerracottaPie schrieb am 28.01.2017:Aber wir wissen nicht ob unser ""Universum"" alles ist.
Vielleicht sollte man es deshalb auch nicht Universum nennen...
Wenn es so wäre, was wir nicht wissen, bieten sich andere Begriffe an. Ich las weiter oben, im 19. Jahrhundert hätte man unsere Milchstraße mit dem Universum gleichgesetzt, weil man andere Galaxien noch nicht kannte. Schrauben wir das eine Stufe höher, sollten wir einen neuen Begriff dafür finden, z.B. "Urknallwelt" oder "Heimatwelt" und andere "Universen" dann Fremdwelt 1, 2, 3... n. Universum wäre dann das Ensemble sämtlicher "Fremdwelten und der Heimatwelt. Aber so weit wird es nicht kommen, wenn wir selbst nur einen Teil "unseres" Universums erkennen und messen können. Das Nominierungsproblem haben wir also nicht.
kalamari schrieb am 30.01.2017:Es gibt auch einen "Zeitraum" "vor" unserem Universum, nur weil wir nicht wissen, wie dieser "Zeitraum" aussieht bedeutet dies nicht, dass unser Universum "unendlich" alt ist.
Nein, die Zeit begann ebenso wie der Raum erst mit dem Urknall. Man sollte also zumindest nicht von "davor" sprechen, allenfalls von "jenseits von".
kalamari schrieb am 30.01.2017:"Was befindet sich hinter der Systemgrenze?"
Mit der Frage kann ich leben, zumal ich weiß,dass ich niemals eine Antwort erhalten werde. Vielleicht spätere Generationen mal, in 1000 oder 1 Mio. Jahren... Eher noch wird sich wohl das mit der dunklen Materie klären lassen und von dort ausgehend vielleicht auch Antworten auf erste "Grenzfragen".
BWSDR-UA schrieb am 28.07.2017:T. CAMPELL HAT AUCH SEINE GROSSE tHEORIE VON ALLEM ( My Big TOE) geschrieben, 3 Bücher die sozusagen alles erklären. Leider gibt es nur das erste in deutsch
Also müssen wir armen Deutschen immer noch dümmer bleiben als der Rest der Welt.
:troll: Zum Schluss:
Peter0167 schrieb am 08.02.2017:aber lasse bitte deinen Glauben nicht zur Überzeugung werden, sonst läufst du Gefahr, deinen Wissensdurst zu verlieren. Nimm nichts als gegeben hin, egal wie gesichert es zu sein scheint, bleib immer skeptisch und trotzdem offen für Neues.
Hab selten etwas Besseres gelesen als diese paar Zeilen. Die rahme ich mir ein und hänge sie übers Bett.
