Was ist hinter den Grenzen des Universums?

fritzchen1 schrieb:Da sieht man mal wieder wie begrenzt unsere sprache ist. Du hast zuvor geschrieben das Universum sei endlich. Da steckt das wort ende ja schon mit drin.

Zuerst dachte ich "kapiert der das nicht?"...
Dann dachte ich "scheiße - ich hab's selber nicht kapiert"...
Und dann "wir haben es beide ggf. nicht kapiert"!

Ich will auch erklären warum:

Das lustige an Deinem Satz nun ist - das Du von begrenzter Sprache sprichst - und ich von endlich gesprochen habe - aber begrenzt meinte. Falls das ironisch gemeint war - war der versteckte Witz darin verdammt gut.

Gehen wir davon aus dass die Urknalltheorie stimmt, dann gab es einen zeitlichen Anfang für unser Universum - dessen Entstehung die Physik aber erst nach dem Urknall beschreibt. Der Fehler den aus meiner Sicht viele oft machen (ich eingeschlossen) ist Zeit und Raum ggf. separat zu betrachten. So kommt es dann zu Fragen wie "was ist Zeit" - Fragen ob der Raum unendlich sei - oder halt was hinter den Grenzen des Universums liegt.
Geht man von t=0 aus - und setzt dann 0 Raum und 0 Zeit voraus - und vergleicht das mit heute - dann kann man (vielleicht) sagen "die Raumzeit ist 13,8 Milliarden Jahre alt" - und damit liegt ggf. eine Begrenzung vor. Die Antwort auf die Threadfrage wäre somit "die Zukunft"...

fritzchen1 schrieb:Sagen wir es mal so. Ein Universum das nicht mal die möglichkeit beinhaltet, das drei Quarks zusammenfinden, hat mit unserem Universum nur noch wenig gemein.

Nun ja - ob das so stimmt frage ich mich des öfteren..

Ist nicht ggf. alles eine Frage der Skalierung?

skagerak schrieb:Und inwiefern hätten diese Folgen Folgen für uns?

Erwartest Du auch Folgen für Dein Leben, wenn wir herausfinden, von welcher Australopithecinenart genau die Gattung Homo abstammt?

TangMi schrieb:Geht man von t=0 aus - und setzt dann 0 Raum und 0 Zeit voraus - und vergleicht das mit heute - dann kann man (vielleicht) sagen "die Raumzeit ist 13,8 Milliarden Jahre alt" - und damit liegt ggf. eine Begrenzung vor. Die Antwort auf die Threadfrage wäre somit "die Zukunft"...

Geht man von r=0 aus - und setzt dann 0 Raum und 0 Zeit voraus - und vergleicht das mit heute - dann kann man (vielleicht) sagen "die Raumzeit ist 13,8 Milliarden Lichtjahre groß" - und damit liegt ggf. eine Begrenzung vor. Die Antwort auf die Threadfrage wäre somit - welche?

Wenn die zeitliche Größe "Zukunft" das "Dahinter" von "t=n" ist, muß das "Dahinter" von "r=n" eine räumliche Größe sein.

perttivalkonen schrieb:Wenn die zeitliche Größe "Zukunft" das "Dahinter" von "t=n" ist, muß das "Dahinter" von "r=n" eine räumliche Größe sein.

..erklär das einem Mechaniker mal so das er es versteht ;)

Also r ist Raumzeit, t=n soll Zeit = an irgendeinem Gegenwartszeitpunkt sein, - und r = n - soll Raumzeit an einem bestimmten Gegenwartszeitraum sein - ja?

...oder soll r = Raum sein?

r ist Radius.

perttivalkonen schrieb:r ist Radius.

...wobei ich aber davon ausgehen würde das die Zukunft keine zeitliche Größe ist - sondern eine raumzeitliche.

Zukunft ist rein zeitlich. Du beschreibst damit nur den zeitlichen Aspekt von t=n. Daß dort auch räumliches zu erwarten ist, ist zwar richtig, wird mit "Zukunft" aber nicht konkretisiert; das Zeitliche schon.

Zukunft ist eben nicht die Antwort für "was liegt hinter r=n?"

Wie ich schon sagte, euer Problem ist, dass ihr alle in 3D denkt. Wir leben aber in einer Raumzeit. Jede Bewegung durch den Raum ist immer auch eine durch die Zeit. Der Neptun ist nicht nur räumlich an einem anderen Ort, sondern auch zeitlich: nämlich mindestens die Lichtlaufzeit dorthin.

Wie ich auch bereits sagte ist die Grenze des Universums eine zeitliche. Der Beobachtungshorizont ist am Anfang der Zeit und davor gibt es nichts VON HIER AUS GESEHEN. Wenn du von einem anderen Ort schaust, dann siehst du wieder einen Beobachtungshorizont um deine Position herum, der aber auf der einen Seite Dinge enthält, die VON HIER AUS GESEHEN nicht zu sehen sind, während auf der anderen Seite Dinge hinter dem Horizont liegen. Es ist anschaulich, wenn man es sich wie den Horizont auf See vorstellt, der durch die Erdkrümmung gegeben ist. Jedes Schiff hat seinen Horizont.

Jetzt könnt ihr sagen: gut, dann ist aber doch etwas hinter dem Horizont, denn wenn ich vom einer anderen Galaxie aus schaue, sehe ich mehr in einer Richtung als von der Erde aus gesehen. Aber das stimmt so eben nicht, weil alles immer vom Bezugssystem abhängt. Alles, was "hinter dem Horizont" liegt, ist noch nie hier angekommen. Es gab keine kausale Verbindung, weil diese Informationen noch unterwegs sind. Solange es keine kausale Verbindung gibt, gibt es diese Dinge nicht.

Wie ich auch schon sagte, man kann es genauso umgekehrt im Falle eines schwarzen Loches betrachten, wo der Horizont praktisch die gleiche Natur hat. Bloß fallen dort Dinge hinein, während beim Beobachtungshorizont Dinge hinaus fallen (wegen der beschleunigten Expansion der Raumzeit).
Beim schwarzen Loch gibt es 2 verschiedene Blickweisen, die nicht offensichtlich zusammen passen, es aber tun. Eine Person A, die in den Horizont fällt, merkt von sich selbst aus gesehen "nichts" davon und es geschieht in endlicher Zeit. Eine Person B, die aus sehr großer Entfernung dabei zusieht, sieht A aber niemals hinein fallen, weil es unendlich lange dauert. Da es immer nur endliche Zeiten gibt, passiert es nie. Alles hinter dem Horizont ist für Person B nicht existent: es ist ein Ende der Raumzeit, von dieser entfernten Position aus gesehen. Alle Informationen, die "in ein schwarzes Loch fallen", fallen NIE hinein, sondern verteilen sich über die Oberfläche des Horizonts. Der Horizont selbst ist ein Ende der Zeit, ewig entfernt, und noch mal: alles dahinter gibt es nicht. Das Universum ist dort nicht vorhanden, von einem entfernten Punkt aus gesehen. Ebenso verhält es sich mit dem Beobachtungshorizont. Das Universum ist außerhalb nicht vorhanden, obwohl es das von einem anderen Bezugssystem gesehen doch ist: aber eben nur von dort. NUR dort ist es real.

Was wir NICHT wissen oder sagen können ist, wie weit das Universum jenseits des Horizonts weitergeht, wenn man von anderen Positionen im Universum schaut.

perttivalkonen schrieb:Zukunft ist rein zeitlich. Du beschreibst damit nur den zeitlichen Aspekt von t=n. Daß dort auch räumliches zu erwarten ist, ist zwar richtig, wird mit "Zukunft" aber nicht konkretisiert; das Zeitliche schon.

Zukunft ist eben nicht die Antwort für "was liegt hinter r=n?"

Wir hatten vor einiger Zeit mal eine lange und anstrengende Diskussion darüber, das ich der Meinung bin, das man sich im Universum nicht 2x am gleichen Ort aufhalten kann - und zwar auch nicht zu unterschiedlichen Zeiten - da so etwas ggf. auch voraussetzen würde das man ggf. seine Position im Raum halten könnte, bzw. an einem Weltpunkt verharren könnte.

Ich will mich jetzt nicht wieder darüber streiten, - Dir aber sagen, das ich bei meinen Gedanken über dieses Thema, auch für mich einen ständig neuen Ort in einer sich weiter entwickelnden Raumzeit voraus setze.

TangMi schrieb:Ich will mich jetzt nicht wieder darüber streiten, - Dir aber sagen, das ich bei meinen Gedanken über dieses Thema, auch für mich einen ständig neuen Ort in einer sich weiter entwickelnden Raumzeit voraus setze.

Trägt nur nix zur hiesigen Sache aus. Zukunft ist ein zeitliches Dahinter, was ist mit dem räumlichen?

perttivalkonen schrieb:Trägt nur nix zur hiesigen Sache aus. Zukunft ist ein zeitliches Dahinter, was ist mit dem räumlichen?

...wenn ich es wüsste...

...aber ich denke das wir Raumzeit vielleicht wirklich nicht verstanden haben. Man braucht in der Zukunft auch neuen Raum, weil man den alten nicht permanent einnehmen kann.

Somit wäre Zukunft für mich keine rein zeitliche Größe - sondern eine raumzeitliche (wie auch immer das anders bereits festgelegt sein sollte).

TangMi schrieb:...aber ich denke das wir Raumzeit vielleicht wirklich nicht verstanden haben.

Vorsicht, das ist eine beliebte kognitive Verzerrung, die da lautet: Ich versteh's nicht, also versteht es niemand.
Die ist auf einer Ebene mit: Ich versteh's nicht, also ist es falsch.

Die Physik versteht die gute alte Raumzeit seit hundert Jahren.

TangMi schrieb:Somit wäre Zukunft für mich keine rein zeitliche Größe - sondern eine raumzeitliche

Die Zeit ist eine Dimension, die den räumlichen Dimensionen sehr ähnelt, jedoch unsichtbar ist, weil sie senkrecht zum Raum steht. Eine Sekunde ist eine Strecke von knapp 300.000 Km in dieser Richtung. Du bewegst dich gerade fast mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeit, ohne es zu merken.
Davon abgesehen gibt es keine allgemeine "Zukunft" ebenso wenig wie eine Gegenwart. Es gibt keine Zeitlinie, sondern nur deine eigene Position in der Zeit, ebenso wie ein 100 Meter Läufer seine Position entlang der Strecke hat, während sein Nachbar vielleicht hinter ihm ist. Aber sie sind alle auf der gleichen Rennbahn (der Raum). Wir sind nicht in der Gegenwart zusammen, sondern wir sind hier im Raum zusammen. Wenn ich eine Weile mit fast Lichtgeschwindigkeit durch den Raum fliege, bleibe ich in der Zeit zurück, d.h. ich bewege mich langsamer in Richtung der Zeit, wie ein langsamerer 100 Meter Läufer. Wenn ich dann anhalte, BIN ICH IMMER NOCH HIER, weil ich den Raum nie verlassen habe. Darum noch mal: Wir sind nicht in der Gegenwart zusammen, sondern wir sind hier im Raum zusammen.

Diese Vorstellung einer Zeitlinie, wie man sie in jedem Zeitreisefilm gezeigt bekommt, ist das wesentliche Missverständnis, dass die Allgemeinheit über die Zeit hat. Egal WANN du bist, du bist immer hier im Raum. Warum sehen wir dann keine Dinosaurier? Sie sind zwar in der Vergangenheit, aber es verändert sich eben auch die Konstellation aller Elementarteilchen. Alles, was sich hier verändert, ist die Position der Teilchen im Raum. Aber WANN diese Teilchen sind, also an welcher Stelle ihres 100 Meter Laufs, ist egal.

LeviaX1 schrieb:Du bewegst dich gerade fast mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeit, ohne es zu merken.

Das weiß ich...,

LeviaX1 schrieb:Wenn ich eine Weile mit fast Lichtgeschwindigkeit durch den Raum fliege, bleibe ich in der Zeit zurück, d.h. ich bewege mich langsamer in Richtung der Zeit, wie ein langsamerer 100 Meter Läufer. Wenn ich dann anhalte, BIN ICH IMMER NOCH HIER, weil ich den Raum nie verlassen habe. Darum noch mal: Wir sind nicht in der Gegenwart zusammen, sondern wir sind hier im Raum zusammen.

Ich geb Dir mal ein rein hypothetisches Beispiel:

Wir bauen 2 LHC (Large Human Collider ;-)) genau übereinander in einer dicken Röhre (Hälfte unterer LHC andere oberer). In beide packen wir eine Kapsel mit einem Astronauten. Nun lassen wir in dem unteren LHC die Kapsel auf 99,999% LG beschleunigen und im unteren drehen wir nur 1 Runde am Tag. Nach 10 Jahren lassen wir beide aussteigen. der Rest ist klar, der obere ist nun (fast) 10 Jahre älter.
ach ja..., vergaß..., in der Mitte des LHC saß ein Mann 10 Jahre auf einer Bank.

Interessanter weise hat der, welcher viel mehr Strecke zurück gelegt hat weniger Eigenzeit verbraucht (man komme mir jetzt nicht mit Raumkrümmung, oder...:D).

LeviaX1 schrieb:Aber sie sind alle auf der gleichen Rennbahn (der Raum).

...ja beide waren auf der gleichen Rennbahn.

LeviaX1 schrieb:Eine Sekunde ist eine Strecke von knapp 300.000 Km in dieser Richtung. Du bewegst dich gerade fast mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeit, ohne es zu merken.

...auf der gleichen Rennbahn,..., aber einer muss doch dann abgebogen sein...?

LeviaX1 schrieb:Die Zeit ist eine Dimension, die den räumlichen Dimensionen sehr ähnelt, jedoch unsichtbar ist, weil sie senkrecht zum Raum steht.

...vielleicht ist er ja senkrecht abgebogen?

...und der Mann auf der Parkbank? ...hat sich die ganze Zeit mit LG in Richtung Zukunft bewegt - während der im unteren LHC ihn dabei umrundet hat.

Und was ist nun die Aussage deines Beitrags? Dass du meine Erklärung nicht verstanden hast?

LeviaX1 schrieb:Und was ist nun die Aussage deines Beitrags? Dass du meine Erklärung nicht verstanden hast?

...ich wollte Dir damit einen Weg aufzeigen ggf. zu verstehen was "Raumzeit-Dampfplaudererei" ist...

@LeviaX1
Also dann beharre ich mal drauf das deine Aussage hier falsch ist....

LeviaX1 schrieb:Komisch, gerade eben hat noch ein Physiker gesagt, die Unendlichkeit kommt in der Natur selbst nie vor, und dann heißt es plötzlich wieder, es sei doch so.

"käme nie vor"
...da du meinen Einwand nicht beantwortest.
Beitrag von Z. (Seite 153)

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Welcher Physiker, der sich auch mit Singularitäten beschäftigt denn nicht?

Versteh ich nicht...bitte erklär kurz.

@TangMi
Wenn du eine konkrete Frage dazu hast, frag sie ruhig. Ansonsten sehe ich immer noch nicht, was mir dein Beitrag sagen soll.

LeviaX1 schrieb:Wenn du eine konkrete Frage dazu hast, frag sie ruhig. Ansonsten sehe ich immer noch nicht, was mir dein Beitrag sagen soll.

...ja dann will ich Dir noch ein wenig weiter auf die Sprünge helfen..

Im LHC waren auch Hinweisschilder angebracht., - z.B. hier gehts zum Raum (hörizontal) - und da waren senkrechte Pfeile Richtung Zeit. AAußerdem war in den Kapseln noch ein Minkowski Diagramm - damit sie sich garantiert nicht vertun konnten - wenn Du verstehst was ich meine...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Erwartest Du auch Folgen für Dein Leben, wenn wir herausfinden, von welcher Australopithecinenart genau die Gattung Homo abstammt?

Nö, aber hab ja auch nix erwartet. Wollt ich einfach nur mal wissen.
Allerdings fänd' ich das durchaus interessanter als die Frage nach der Größe des Universums^^