Sobald ich verstanden habe, was du da geschrieben hast, sag ich dir bescheid, ob ich dir verzeihen kann. Kann aber dauern ...TangMi schrieb:...man verzeihe mir...,
...also das obige - ist zumindest für mich erstmal sehr gut nach zu vollziehen. Hut ab - für diese "einfach gemachte" Beschreibung von etwas - was was Nichts - Sein/nichts sein kann ;)Monasteriker schrieb:Ein substantiviertes "nichts" - also ein Nichts - ist tatsächlich irreführend, weil als substantiell gedacht. Leerer Raum ist aber nichts Substantielles, weil etwas Konstruiertes in Ableitung von etwas, was sich in einem Raum befindet. Wenn sich aber etwas in einem Raum befindet, ist es kein leerer Raum. Folglich haben wir - wenn wir an Raum denken - immer die Vorstellung, dass da immer auch etwas vorhanden ist, worauf man sich beziehen kann.
Ein leerer Raum ist aber dadurch gekennzeichnet, dass dort nichts ist. Und damit ist der Raum selber keine Art von "Ding" bzw. "Etwas", was man gewöhnlicherweise in einem Raum vorfindet, sondern etwas auf Dinge bezogenes. Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts" - mit dem Vorteil, dass man sich einen leeren Raum gut veranschaulichen kann, was bei "nichts" erfahrungsgmäß schwer bis unmöglich ist, denn mit der Eigenschaft "nichts" sind wir nicht vertraut. Mit dem Begriff "Raum" allerdings schon ...
...auch das ist sehr gut.
Raum und Zeit sind Konstrukte. Sie helfen uns, das Wahrgenommene zu sortieren, um adäquat reagieren zu können. Analog könnte man fragen, ob es Naturgesetze gibt, ob wir sie entdeckt oder erfunden haben, ob das mathematische Fundament, mit dessen Hilfe wir Naturwissenschaften betreiben, eine Entdeckung oder Erfindung darstellt usw. usf.
...sie existieren aber. Und damit sind sie Teil von allem was ist, bzw. haben sie eine objektive Existenz.
... aber nur als Konstrukt. Und damit haben sie keine objektive Existenz, sondern eine lediglich abgeleitete, über die man debattieren kann, aber die man außerhalb des sprachlichen Kontextes nirgends festmachen kann.
Über Ideen kannst Du nur urteilen, ob sie wahr oder falsch sind. Physikalische Vorgänge kannst Du beschreiben und dann darüber urteilen, ob die Beschreibung wahr oder falsch ist. Solange Du die Beschreibung nicht mit dem Vorgang gleichsetzt, bleibst Du im sprachlichen Kontext und damit auf derselben Daseinsebene wie die der Ideen. Nur, dass diese Daseinsebene eben keine objektive ist ...
Nein, das unterschreibe ich nicht, denn Ordnung kann auch ohne Bewusstsein entstehen (Stichwort: Dissipative Strukturen).
Nein, Zeit ist der Begriff, mit dem wir Veränderungen bezeichnen. Wir nehmen keine Zeit wahr, sondern Veränderungen.
Und wenn Raum dieselben Attribute wie Zeit hat (ich greife Dein Argument mal so auf), dann kann Zeit folglich ebenfalls "ein Konstrukt des Bewusstseins sein". Insofern kein Dissens. :)
...komme ich auf diese Aussage zurück...
...denn Bewusstsein braucht Veränderung als Grundlage - aber ggf. keinen Raum.
Ne, denn die Definition von Universum kann immer noch unterschiedlich sein. Wenn ich ne Blase als Universum (z.B. in eimem Multiversum) habe oder ein einziges unendliches Universum dann ist die Ausdehnung ne andere.Immer dieses Rumgetrickse, um keinen Irrtum zugeben zu müssen. Deine jetzige Unterteilung hat schlicht nichts mit Deiner vorigen Äußerung zu tun, Du versuchst Dir nur, ne Ausflucht zu basteln.
Wenn, dann ne Definition von Raum.Bumbelbee schrieb:Eben daher braucht es erstmal eine Definition von Universum.
Gegen welchen Rand sollte es denn stoßen?
1) Wieso beschränkst Du dasjetzt auf "unendlich"? Auch ein endliches Universum ist denkbar. Und da hätteste nämlich jetzt keine Ausflucht, Dein unsinniges "nich Universum wird größer, sondern Raum wird größer" halten zu können. In diesem Falle wäre es nämlich sowas von offensichtlich, daß ein Universum nicht gleich groß bleiben kann, wenn der Raum des Universums größer wird.
Jenau! Am Ende immer auf "Meinung" rausreden.
Wenn leerer Raum nichts ist, dann gibt es keinen leeren Raum. Gibt es ihn, dann ist das nicht nichts.
Hier hätten wir sie dann, die semantische Falle. Sprich nicht von leerem Raum, sag "da gibt es nicht mal Raum", und alles ist sauber. Wenn Du von leerem Raum sprichst, konstruierst Du sprachlich ein Ding, das zum einen Dein eigenes Denken beeinflußt, vor allem aber von anderen als Behauptung echrer Realität mißverstanden werden kann. Es ist schlicht absurd, sich darauf einigen zu wollen "Sagen wir doch einfach mal für "nichts": "leerer Raum" und tun sprachlich so, alsgäbe es diesen leeren Raum". Wozu, schließlich kann man auch sagen "nichts", ggf. noch "nicht mal Raum" dazu. Du bastelst hiernicht nur eine unsinnige, Irrtum erzeugende, überflüssige Begrifflichkeit, sondern mokierst Dich, wenn andere diese Deine Begrifflichkeit nicht teilt, sondern "nichts" "nichts" nennt und "Raum" "etwas".
Weil es so anschaulicher wird. Einen leeren Raum kann man sich vorstellen, "nichts" hingegen nicht. Und dass Raum kein existierendes Etwas ist, kann oder sollte man dann hinzufügen, falls es Missverständnisse gibt.perttivalkonen schrieb:Wozu
Wenn "Raum" nicht existiert, dann kann er weder voll noch leer sein.
Ja ich kann mir ein unendliches Universum das auch noch gleichzeitig wachsen soll auch nicht wirklich vorstellen, schliesslich haben wir ja einen Anfang mit dem BigBang also müsste unser Universum im Grunde einem Zyklus oder eben ein Ende haben auch wenn das Ende nicht zwingend absolut endgültig ist, denkbar wäre ja auch ein neues Universum / ein neuer Zyklus.
Vielleicht geht es so:
Was du meinst ist Infinitesimalrechnung, klar kannst du zwei Funktionen miteinander vergleichen und herausfinden welche denn schneller gegen Unendlich propagiert. Das Universum ist aber ein anderes paar Schuhe, wenn du einen sagen wir mal unendlich grossen "Raum teilweise gefüllt mit Materie" hast dann kannst du keinen zweiten Raum dazuziehen und vergleichen welcher sich nun schneller ausdehnt das ist paradox. Man braucht zwingend einen Vergleichswert ansonsten ist es für unseren Verstand unfassbar daher ist es für mich Sinvoller bei einem unendlichen Universum die Zwischenräume anstelle der "Gesamtheit" zu betrachten.Libertin schrieb:Unendlichkeit impliziert nicht automatisch Stagnation nur weil es so gesehen keine Begrenzungen gibt.
Es ist durchaus möglich das etwas immer weiter wächst bzw. der Effekt einer Expansion bestehen bleibt selbst wenn es gegen unendlich geht.
Nö. Was Du sagst, gilt genauso für z.B. Teilchen/Welle, ja selbst für Materie. Dennoch bezieht sich das Konstruktsein nicht auf das Vorhandensein des Phänomens, sondern nur darauf, als was es denn vorhanden ist. Real ist das Phänomen aber in jedem dieser Fälle. Auch Raum und Zeit sind real existente Phänomene. Und damit ein Seiendes. Und die Bezeichnung samt Beschreibung erfaßt dieses Phänomen auch, wie unvollständig auch immer. Konstrukte sind nicht so beliebig realitätsfern abgehoben.
Und falscher sowie irreführender. Du widersprichst sogar Dir selber, da Du hier "nichts" Eigenschaften zuschanzt. Anhalt an der Realität sieht anders aus.
Stell Dir ein unendliches Universum vor. Stell Dir in diesem Universum eine 1km dicke Scheibe vor. Stell diese Dir unendlich im Durchmesser vor. Kann diese Scheibe an Volumen zunehmen?
Nein. Raum und Zeit werden abgeleitet aus der Erfahrung von Ausdehnung, Abstand usw. sowie Dauer und Veränderung. Es gibt Dinge mit bestimmten Eigenschaften, die wir wahrnehmen können. Raum und Zeit können wir nicht als solche wahrnehmen, sondern immer nur Dinge, Ereignisse usw., die wir dann mit Hilfe von Raum und Zeit in eine kommunizierbare Struktur bringen.
Leerer Raum hat aber keine Eigenschaften, die man hier zuschanzen könnte, weil er ja "nichts" ist ("ist" wieder mal grammatisch gebraucht!).
