Gedankenspiel (Grenze unseres Universums)

guten Morgen zusammen,

also, ich weis nicht ob es dieses Thema hier schon gibt oder ob es überhaupt
irgendwo nachzulesen ist (ich habe diesmal nicht die Sufu oder Google benutzt) ich schreibe einfach mal drauf los.

Himmelskörper die sich um so weiter von uns entfernen steigern ja auch ihre relativistische
Geschwindigkeit zu uns Beobachtern, d.h. je weiter sich ein beobachtetes Objekt von uns entfernt desto schneller wird es.

jetzt mein Gedankenspiel und gleichzeitig eine Frage an den Mathematikern hier:

wäre es möglich anhand eines beobachteten Objekts, dessen Entfernung und Geschwindigkeit bekannt ist (auch anderere Objekte als Bezugspunkte), die Geschwindigkeit hochzurechnen bis dessen
Lichtgeschwindigkeit erreicht wäre? und somit auch die maximale Entfernung?

(die Lichtgeschwindigkeit ist jene Geschwindigkeit mit der sich Informationen max. ausbreiten können) somit hätte man doch zumindest die "theoretische" Grenze des Universums erreicht, oder liege ich da falsch?

@hydrometer

hydrometer schrieb:ich habe diesmal nicht die Sufu oder Google benutzt) ich schreibe einfach mal drauf los.

Und damit gewinnst Du 99 Trollpunkte. bei 100 hätt's 'ne Waschmaschine gegeben.

nützlich war deine Antwort grad nicht

Nützliche Antworten findest Du z.B. hier:

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@ 22aztek .. Diskussion: Was ist "hinter" den Grenzen des Universums?

was dahinter steckt weiss kein Mensch, wieweit sie gehen wäre aber machbar, also
brauchst du mich auf dieses Thema nicht aufmerksam machen, hatte dieses bereits durch.

@hydrometer

hydrometer schrieb:brauchst du mich auf dieses Thema nicht aufmerksam machen, hatte dieses bereits durch.

Wäre dem so, würdest Du diesen Thread nicht erstellen. Deine Antworten stehen dort nämlich drin.

Und das nächste mal klicke bitte den/die entsprechenden Usernamen unten links an, damit die User wissen, dass Du sie ansprichst. ;)

geht klar 22aztek ;) ...

aber habe immer noch keine Antwort auf die mögliche Berechnung der Grenzen des Universums
anhand eines Himmelskörpers...
und diese stehen numal nicht in dem von dir genannten Thread ;)


wie Harald Lesch immer wieder sagt "Astrophysik = Innenarchitektur"
und da möchte ich gerne anknüpfen

@hydrometer

hydrometer schrieb:geht klar 22aztek ...

Das nimmt dann nur noch Kindergartenallüren an (und die hast Du vorhin bemängelt, nicht wahr?)

hydrometer schrieb:aber habe immer noch keine Antwort auf die mögliche Berechnung der Grenzen des Universums
anhand eines Himmelskörpers...

Dann hast Du wohl die eine oder andere der 118 Seiten des Threads übersehen. ;)

Wie dem auch sei...

hydrometer schrieb:Himmelskörper die sich um so weiter von uns entfernen steigern ja auch ihre relativistische
Geschwindigkeit zu uns Beobachtern, d.h. je weiter sich ein beobachtetes Objekt von uns entfernt desto schneller wird es.

Logisch. (Und ich bin froh, dass Du das Wörtchen "relativistisch" eingefügt hast ;) ) So weit, so gut.

hydrometer schrieb:wäre es möglich anhand eines beobachteten Objekts, dessen Entfernung und Geschwindigkeit bekannt ist (auch anderere Objekte als Bezugspunkte), die Geschwindigkeit hochzurechnen bis dessen
Lichtgeschwindigkeit erreicht wäre?

Nein, das ist eben die Sache mit der Relativität. Dazu bräuchtest Du einen Bezugspunkt und bei jedem beliebigen Bezugspunkt wäre das Ergebnis ein anderes.

hydrometer schrieb:somit hätte man doch zumindest die "theoretische" Grenze des Universums erreicht, oder liege ich da falsch?

Ja, das tust Du.

1. Ist es keine Geschwindigkeit, die Du damit ausrechnen würdest, denn nicht die Himmelskörper -bewegen- sich tatsächlich beschleunigt von einander weg, sondern der Raum, der sie umgibt (Expansion), womit das ganze scheitert.

2. Wäre die Lichtgeschwindigkeit keine Komponente, aus der Du auf den Rand des Universums auch nur irgendwie schließen könntest, denn die Relativgeschwindigkeit zweier Lichtstrahlen die einander entgegen kommen, oder auseinander gehen, ist immer c. -Nur so ein Tip. ;)

22aztek schrieb:Das nimmt dann nur noch Kindergartenallüren an (und die hast Du vorhin bemängelt, nicht wahr?)

bezog sich in meinem Schreiben nur auf "Usernamen links unten klicken" mehr nicht !

22aztek schrieb:Dann hast Du wohl die eine oder andere der 118 Seiten des Threads übersehen.

das Thema lautete "was ist "hinter" den Grenzen... was dahinter steckt ist mir egal, weiss eh niemand und passt auch nicht zu meinem Thema.... was ist mitten drin!

22aztek schrieb:Nein, das ist eben die Sache mit der Relativität. Dazu bräuchtest Du einen Bezugspunkt und bei jedem beliebigen Bezugspunkt wäre das Ergebnis ein anderes.

stimmt schon.... aber der Bezugspunkt ist nunmal in meinem Beispiel die Erde, da kann ich auch die Frage stellen: wie alt ist das Universum... etwa 13.7 mrd. Jahre? woher stammt der Bezugspunkt um das Alter des Universums bestimmen zu können? ...also kann ich auch von der Erde aus andere Sachen ermitteln....denn Erde & Objekt sind Bezugspunkte...

22aztek schrieb:Ist es keine Geschwindigkeit, die Du damit ausrechnen würdest, denn nicht die Himmelskörper -bewegen- sich tatsächlich beschleunigt von einander weg, sondern der Raum, der sie umgibt (Expansion), womit das ganze scheitert.

jojo, deswegen stellt sich auch die Frage wo die Grenzen sind, denn am "Raum" lässt sich ja gar nix dingfest machen... eher an Objekte um das Alter des Universums zu bestimmen!

22aztek schrieb:2. Wäre die Lichtgeschwindigkeit keine Komponente, aus der Du auf den Rand des Universums auch nur irgendwie schließen könntest, denn die Relativgeschwindigkeit zweier Lichtstrahlen die einander entgegen kommen, oder auseinander gehen, ist immer c. -Nur so ein Tip.

jup, oder anders bekannt als relativistische Längenkontraktion....

nur, mir gehts nicht um zweier aufeinandertreffenden Photonen sondern um die mir entgegen
kommenden Signale und diese lassen sich nunmal von einem Objekt in einer Richtung dingfest machen...
oder wie glaubst du das Physiker Entfernung und Geschwindigkeit eines Objekts ermitteln?

ich bin immernoch davon überzeugt das sich anhand eines Objektes "relativistisch" gesehen
die Grenzen berechnen lassen.
und wer sagt das sich der Raum überhaupt kreisförmig ausdehnt?
es gelten ja auch nur "mindestens" die vier Naturgesetzte, kann es nicht noch weitere geben?

@hydrometer

hydrometer schrieb:bezog sich in meinem Schreiben nur auf "Usernamen links unten klicken" mehr nicht !

Dann befolge doch bitte meinen Rat. ;)

Desweiteren habe ich Deine Frage von Anfang an völlig mißverstanden... *stirnklatsch*
Das was Du beschreibst ist eine der Methoden, wie man die Größe des (zumindest sichtbaren) Universums bestimmt, von daher: ja.
Allerdings sind das alles im prinzip verhältnismäßig extrem vorsichtige Rechnungen. Das Universum könnte genauso gut vieltausendfach größer sein. Wir können das nicht nachmessen... Auch sind einige der Faktoren, die man für so eine Rechnung braucht, nur Annahmen bzw. nicht gesicherte Fakten.
Das heißt: theoretisch kann man die Größe des Universums errechnen, aber die Aktion scheitert einfach erstens an der Unvollständigkeit unserer Kenntnisse über das Universum selbst und zweitens an den Einschränkungen unserer Messtechniken (deren Daten wir ja für solche Rechnungen benötigen).

vielleicht offtopic aber trotzdem interessant:

22aztek schrieb:denn die Relativgeschwindigkeit zweier Lichtstrahlen die einander entgegen kommen, oder auseinander gehen, ist immer c.

diese Rechnung würde ich gern sehen! Dann transformier dich mal in das Inertialsystem eines Photons.

zum topic und damit alles was man dazu wissen muss:

die Grenzgeschwindigkeit c bezieht sich laut RT nur auf Informationsübertragung.

@drecksbengel
wie meinste das? wenn ich das inertialsystem eines photons betrachte habe ich doch eifnch nur ne wahrscheinlichkeitsverteilung bzw ne welle?

@drecksbengel

Die Relativgeschwindigkeit in der sich zwei Lichtstrahlen aufeinander zu- oder voneinander wegbewegen ist immer c. Das fordert erstens die SRT (Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist neben dem Relativitätsprinzip das zweite Hauptpostulat der SRT) und zweitens läßt sich das auch in Experimenten beobachten.

Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern ist in der SRT per Postulat immer genau c. ->
-> Daraus folgt andersrum wegen dem Relativitätsprinzip, dass die Geschwindigkeit von allen beliebig bewegten Beobachtern zu einem Lichtstrahl immer genau c beträgt. ->
-> Daraus folgt, dass es keine anderen Geschwindigkeiten von Objekten existieren können als c: Es kann keine Addition oder Subtraktion von Geschwindigkeiten geben, wie Galilei sich es dummerweise ausgedacht hat, weil sie dann zwangsläufig einen anderen Wert als c ergeben würden, was per Postulat Einsteins nicht sein darf und auch mathematisch den ungültigen Ausdruck c ? c ergeben würde.

Und wer mir jetzt mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition kommt, dem beiße ich in den Hintern. Das ist zwar eine gute Beschäftigungstherapie aber sonst ungültig und per Definition mathematisch unzulässig.

22aztek schrieb:und auch mathematisch den ungültigen Ausdruck c ? c ergeben würde.

Mist, das Zeichen wird nicht übernommen. Sollte heißen: c ungleich c

@hydrometer
Warum sollte es denn überhaupt ne Grenze geben; ist gibt garnichtmal so abwegige Theorien dass das Universum in sich selbst endet!