Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Kephalopyr schrieb:Von einer solchen Überschreitung spreche ich auch nicht, sondern verbesserte Technologien, um irgendwann mal näheres zu einem möglichen Rand des Universums oder dergleichen zu erfahren.

Wie sollten verbesserte Technologien dabei helfen? Wenn, dann hilft verbesserte Technologie beim Beobachten.

Kephalopyr schrieb:Du sprichst davon, dass, je weiter sich alles entfernt, es fraglich ist, ob es noch aktuell so ist?

Nein. Ist zwar so, aber davon sprach ich nicht.

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
dann muß ein geometrischer Strahl irgendwann von der anderen Seite her wieder zu seinem Ausgangspunkt führen.

Wieso?

Wegen der Raumgeometrie. Wie eine gerade Linie auf einer Kugel etwa.

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
müßten wir entsprechend in der einen Blickrichtung Sternengebilde-Konstellationen "von vorne" sehen, die wir, wenn wir uns exakt umdrehen, dann nochmals "von hinten" sehen.

Erschließt sich mir nicht, denn selbst das Beobachtbare ist schon so riesig, dass wenn ich nach vorn schaue und mich umdrehe, nicht das Gleiche sehen würde.

Sag mal, was soll denn das? Ich sprach von dem Fall, daß die halbe Ausdehnung des Universums kleiner ist als der Radius des beobachtbaren Universums. Schei* aufs Riesig, wir sehen bereits Dreizehnkommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahre (Lichtlaufzeit entsprechend) weit, wir sehen quasi bereits die allerersten Himmelskörper-Strukturen. Wenn das Universum kleiner ist, dann müssen wir die ebenfalls auf der Gegenseite sehen, nur eben andersherum. Ist nur nicht ganz so simpel, sie zu detektieren. Denn wenn z.B. das, was wir in Richtung A in 13 mrd ly Entfernung sehen, könnte in der Gegenrichtung womöglich nur 11 mrd ly entfernt "rumlungern" - und hätte also zwei Milliarden Jahre Zeit gehabt, seine Position zueinander gehörig zu verändern, sodaß wir es nicht so leicht wiedererkennen. Wir müßten also was exakt Gleiches finden (nur spiegelbildlich), und das müßte auf beiden Seiten gleich weit weg von uns sein (in meinem Beispiel wären das 12 mrd ly).

Sobald das Universum jedoch größer ist, hat es sich selbstverständlich mit der Möglichkeit erledigt, dasselbe von vorne und auf der anderen Seite von hinten zu sehen. Aber ich sprach nun mal ausdrücklich von der Möglichkeit, daß das Universum kleiner sein könnte. Und davon, wie sich das in der Beobachtung äußern würde. Da ist Dein Einwand mal so völlig "daneben".

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn das Universum endlich ist, dann ist es sehr wahrscheinlich gekrümmt. Wie die endliche Oberfläche einer Kugel etwa.

Ist aber auch nur ne Annahme, dass dem so sein könnte.

Was heißt hier "nur ne Annahme"? Willst Du schon wieder Deine "alles nur Spekulation" reinmogeln? Wissenschaft arbeitet nun mal mit Annahmen. Aber sie arbeitet damit verdammt gut. Die Lichtschranke ist auch "nur" ne Annahme, aber via Minkowski läßt sich damit noch jeder relativistische Effekt sauber berechnen, lassen sich exakte Vorhersagen bringen. So ne Annahme ist kein "nur". Ein Universum mit "Grenzen" würde anders funzen, als mit Einstein & co. voraussagbar ist. Ist aber voraussagbar, also ist das ne verdammt fundierte "Annahme".

Es sei denn, Du lieferst was Besseres.

Kephalopyr schrieb:Alles was ich bisher schrieb, bezieht sich auf das Thema hier

Tut es nicht. Du bringst nur zwischendrin auch was zum Topic.

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Etwa mit der Frage, ob bei einem singulären Ereignis ein unendlicher Raum und unendlich viel Energie freigesetzt werden kann oder nicht doch nur etwas Endliches.

Hast Du das nicht mal erwähnt, dass das Universum gar nicht entstanden wäre, wenn es nicht das Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie gegeben hätte? Irgendwo habe ich das gehört. Und das Universum konnte nur entstehen, weil es mehr Materie wurde und Antimaterie dadurch verdrängt wurde, doch wieso dieses Ungleichgewicht entstand, weiß man nicht.

Hat zwar nichts mit jener Aussage von mir zu tun, die Du da zitiert hast, aber immerhin hat das auch nichts mit dem Topic zu tun.

Kephalopyr schrieb:Das verstehe ich ja, aber ich meinte, dass wir im Bezug auf unser Universum halt leider nicht wissen, ob es da nun so eine Abgrenzung gibt oder nicht.

Was an "alles, was mit etwas aus unserem Universum interagiert, gehört zu unserem Universum" verstehst Du denn nicht?

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und auf dieser Grundlage gibt es keinen Rand und kein Dahinter.

Und da sehe ich irgendwo ein Hindernis, denn wir könnten uns dadurch auch so dermaßen selbst ein Bein stellen, weswegen ich weiter oben von manipulativ sprach. Wir malen uns das Universum schon irgendwie aus und es wird dadurch schwierig sich mit neuen Annahmen anzufreunden und sich auszumalen, wie es noch sein könnte, weißt ja wie ich das meine.

Ich lese nur Floskeln, nichts Konkretes.

Kephalopyr schrieb:Bitte jubel mir nicht irgendein Vorwerfen unter. Mit "reiner Spekulation", wie ich es auch schrieb, beziehe ich mich ausschließlich auf die hier angesprochene Thematik zu einem möglichen Rand des Alls

Ach, und auf welchem Raumzeit-Verständnis fußt Deine Grenzen-Möglichkeit? Ist sagenwirmal mit Einstein so eine Universumsgrenze möglich, sodaß es "nur ne Spekulation" ist, von keiner solcher Grenze auszugehen? Oder wird Dein "alles nur Spekulation" nicht doch automatisch zum "Vorwerfen" gegenüber den Wissenschaften? Nicht daß ich davon noch nicht gesprochen hätte...

Dieses "Vorwerfen" jubelst Du Dir doch selber unter, wenn Du bewährte Prämissen "nur Spekulation" nennst und sie damit wegwischst.

Sie sind keine Wahrheiten und werden auch nie zu solchen. Im Gegenteil, sie werden irgendwann "abgeschafft", wenn etwas Besseres, Umfassenderes vorgebracht wird. Aber es sind verdammt keine "nur Spekulationen", und selbst wenn sie eines Tages ersetzt worden sind, werden sie nicht "falsch", sondern bleiben als "Spezialfall" gültig. Wie die Newtonsche Gravitation oder die Keplersche Himmelsmechanik. Oder das Geschwindigkeitenaddieren bei Mathematikaufgaben in der Schule. Selbst das geozentrische Modell unseres Sonnensystems, so falsch es auch ist, behält seine Richtigkeit in Form des Braheschen Modells, als Spezialfall einer Himmelskörperbewegung vom irdischen Betrachterstandpunkt. Nicht mal die Geozentrik ist "nur ne Annahme"!

Und es wird nicht besser, daher steige ich an dieser Stelle aus.

perttivalkonen schrieb:Dieses "Vorwerfen" jubelst Du Dir doch selber unter, wenn Du bewährte Prämissen "nur Spekulation" nennst und sie damit wegwischst.

Hier geht es doch darum, ob das Universum begrenzt wäre oder nicht.
Wenn man es mit unserem Planeten Erde vergleicht, sind zum Universum keine Grenzen gesetzt, weil es sichtbar durch Technologien wahrgenommen wird.
Wenn es Entitäten im Universum geben würde, wäre die Frage, ob sie von unserer Existenz wissen, folglich auch die Fragen nach einer Grenze des Universums beantworten könnten.
Bis dato ist aber tote Hose und das Universum bleibt schweigsam.

AgathaChristo schrieb:Hier geht es doch darum, ob das Universum begrenzt wäre oder nicht.

Der Titel lautet: "Was ist hinter den Grenzen des Universums"

Um diese Frage beantworten zu können, muss man nunmal erst ergründen ob es überhaupt eine Grenze gibt. Und diese hypothetische "Grenze" können wir nicht ermitteln, vermutlich auch in 150 Jahren nicht. Vielleicht gibt es auch keine "klare" Grenze?

AgathaChristo schrieb:Wenn man es mit unserem Planeten Erde vergleicht, sind zum Universum keine Grenzen gesetzt, weil es sichtbar durch Technologien wahrgenommen wird.

??? Natürlich gibt es da Grenzen, oder was genau möchtest du damit aussagen?
Wäre nett, wenn du das noch mal etwas präziser formulieren könntest, damit auch ein Dussel wie ich versteht, was du meinst.

AgathaChristo schrieb:Wenn es Entitäten im Universum geben würde, wäre die Frage, ob sie von unserer Existenz wissen, folglich auch die Fragen nach einer Grenze des Universums beantworten könnten.
Bis dato ist aber tote Hose und das Universum bleibt schweigsam.

Was war das jetzt? Hier geht es um unseren Wissensstand und der Annahmen, "das Universum ist endlich", "das Universum ist unendlich", und "kann man eine Grenze finden".

Jetzt an dieser Stelle auch noch hypothetische Ausserirdische mit reinbringen zu wollen, ist meines Erachtens nach ein unkonstruktiver fail.

Tanne schrieb:??? Natürlich gibt es da Grenzen, oder was genau möchtest du damit aussagen?
Wäre nett, wenn du das noch mal etwas präziser formulieren könntest, damit auch ein Dussel wie ich versteht, was du meinst.

Mal ganz banal ausgedrückt. Das Universum mit ihren Planeten wird uns mit technischen Aufnahmen dargestellt. Mehr aber auch nicht und Grenzen darüber hinaus auch nicht.
Aber wir sind hier im wissenschaftlichen Thread und da habe ich nicht viel Ahnung, aber lerne viel hier dazu.

AgathaChristo schrieb:Das Universum mit ihren Planeten wird uns mit technischen Aufnahmen dargestellt. Mehr aber auch nicht und Grenzen darüber hinaus auch nicht.

Korrekt, und damit kann man auch arbeiten.
Wo eine vermeintliche Grenze des Universums sein soll, können wir nicht ermitteln, ebenso, was eine solche Grenze denn sein soll.

AgathaChristo schrieb:Aber wir sind hier im wissenschaftlichen Thread und da habe ich nicht viel Ahnung, aber lerne viel hier dazu.

Du bist willkommen und dieser Bereich dient genau dafür, Informations,- Wissensaustausch über eine mögliche / nicht mögliche Grenze des Universums und was dahinter sein könnte.
Der Titel dieses Threads ist nicht sonderlich wissenschaftlich gewählt, aber hier werden durchaus wichtige Erkenntnisse geteilt und über weitere Möglichkeiten spekuliert.

Wäre nur schön, wenn manche User hier ihre Spekulationen auch so deklarieren würden, und nicht als "es ist so" verkaufen wollen. (Keine Sorge, das war jetzt nicht auf dich bezogen. ;) )

perttivalkonen schrieb:Wegen der Raumgeometrie. Wie eine gerade Linie auf einer Kugel etwa.

Was doch aber bei einem flachen Universum nicht möglich wäre, oder? Denn dann wäre ja die Frage, wie der gleiche Strahl zu seinem Ausgangspunkt zurückkehrt.

perttivalkonen schrieb:Sobald das Universum jedoch größer ist, hat es sich selbstverständlich mit der Möglichkeit erledigt, dasselbe von vorne und auf der anderen Seite von hinten zu sehen.

Genau das verstehe ich ja leider nicht, dass man das gleiche Objekt nur von hinten sieht also praktisch wie ein Spiegel. Wenn das Universum kugelförmig wäre wegen dem Strich, dass dieser zu seinem Ausgangspunkt zurückkehrt? Aber da hier vor einigen Beiträgen die Rede von einem flachen Universum war, verwirrt mich das gerade mit dem "Spiegelbild". Also, ich verstehe schon wie es gemeint ist, zwecks mit dem Strich und der Oberfläche einer Kugel, aber beim flachen Universum passt es doch nicht, dann müsste der Strich doch eigentlich irgendwo ankommen, ohne zum Anfang zurückzukehren.

perttivalkonen schrieb:Was heißt hier "nur ne Annahme"? Willst Du schon wieder Deine "alles nur Spekulation" reinmogeln?

Zeig mir mal eine wissenschaftlich fundierte Quelle auf, in der ein "hinter dem Universum" nachgewiesen wurde, auf das ich mich beziehe. Das ist reine Spekulation! Und auch der Rand des Universums basiert auf die allgemeine Relativitätstheorie. Ich weiß, dass dieser nach dieser Theorie gehend, nicht existiert, verweise aber mit dem Rand auf die Problematik des "Dahinters". Ein paar Beiträge zuvor wies ich auch darauf hin, dass es vielleicht noch nicht mal ein Dahinter gibt, weil nicht mal ein Rand existiert, da es hier aber nun mal speziell um ein solches Dahinter geht, ist es reine Spekulation und aus dem wissenschaftlichen Bereich gibt es nichts zu einem solchen "Dahinter" und ja, ich weiß, dass man sich da nach der AR richtet und es demnach keinen Rand gibt, ergo fällt ein Dahinter weg. Du, das ist mir bewusst, aber hier brachte ich speziell auf die Thematik bezogen den Verweis darauf, dass ein solches Dahinter Spekulation ist, auch in der Wissenschaft. Einfach generell.

perttivalkonen schrieb:Es sei denn, Du lieferst was Besseres.

Ich kann Dir leider nichts "besseres" liefern, doch bin grundsätzlich der Ansicht, dass jede Theorie, auch die allgemeine Relativitätstheorie, irgendwann mal falsch sein kann. Bzw. irgendwann Fehler aufweisen kann. Es erinnert mich gerade an das Problem mit der Lebensentstehung und gerade Du weißt doch ebenso gut wie ich, wie problematisch es ist, mal von einer anderen Sichtweise zu überzeugen. Klar ist es nicht genau das Gleiche, aber Monod zum Beispiel wird ignoriert, der mal eine andere Sichtweise zum Leben aufzeigte, dass wir ja einzigartig sein könnten, während so gut wie fast jeder Mensch mittlerweile davon ausgeht, weiteres Leben wäre nahezu wahrscheinlich, ja sogar gesichert! Warum? Weil viele Planeten, großes All, oder oder oder.

Wenn man mal die andere Sichtweise aufzeigt, kommt nen Spruch wie: "Kein ernstzunehmender Wissenschaftler geht heute noch davon aus, dass wir allein sind!" Bitte?!

Und so wollte ich mal die Thematik hier angehen, keinesfalls der Wissenschaft irgendetwas vorwerfen, sondern viel mehr aufzeigen, wie sich vielleicht selbst ein Bein gestellt werden könnte, wenn wir nur das akzeptieren, das sich halt bisher weitestgehend bewährt hat und da isg es die allgemeine Relativitätstheorie, welche ja auch sehr gut und größtenteils richtig ist! Aber vielleicht besteht auch hier die Möglichkeit, dass wir uns im Bezug auf die Gesamtheit des Universums täuschen, was eben seine "Ausdehnung und Form" betrifft, bzw. ob es da keinen oder vielleicht doch so etwas wie eine Abgrenzung zu etwas gibt, das "dahinter" oder "drumherum" liegt, aber ja, letztendlich bleibt genau da die Frage:

Wie sollen wir das herausfinden? Es ist wie mit den Charakteren eines Buches, die wohl niemals dax Buch selbst(diese Welt in der sie existieren) verlassen können.

Aber ich warf zudem ein, dass ich diesbezüglich zuversichtlich bin und wir vielleicht doch dahinterkommen könnten, als bisher nur an das festhalten zu müssen, was wir aktuell haben und das besagt halt leider nach der allgemeinen Relativitätstheorie gehend, dass es keinen Rand gibt.

Warum, habe ich auch mal rausgesucht, wo es gut dargestellt wird, warum es keinen Rand gibt:

Der Urknall war keine Explosion in Raum und Zeit, sondern eine Explosion von Raum und Zeit. Die Raumzeit unseres Universums ist erst mit dem Urknall entstanden.

Es gibt also keinen Mittelpunkt des Universums, sondern der Urknall hat gewissermaßen überall stattgefunden.

Der Raum dehnt sich nur dort aus, wo die Schwerkraft der Materie und Energie gering ist. Er expandiert daher nicht innerhalb von Galaxien oder kompakten Galaxiengruppen, sondern zwischen den Galaxienhaufen und -superhaufen.

Die Ausdehnungsrate (missverständlich Hubble-Konstante genannt) ist auch in der Zeit nicht konstant, sondern ändert sich raumzeitlich. (Daher spricht man am besten von lokalen Hubble-Parametern und einem globalen, zeitabhängigen Hubble-Parameter als Durchschnittswert.)

Es gibt keinen äußeren Rand des Universums – unabhängig davon, ob es endlich oder unendlich groß ist. Es gibt allerdings für jeden Ort im Universum prinzipielle Grenzen der Beobachtbarkeit: die kosmischen Horizonte. Sie sind das Resultat der endlichen Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Licht braucht also Zeit, um Entfernungen zu überwinden.

Daher ist jeder Blick hinaus in den Raum ein Blick zurück in die Zeit. Weil unser Universum ein endliches Alter hat und sich ausdehnt, können wir nur einen Ausschnitt des Universums betrachten.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/wohin-dehnt-sich-das-universum-aus/

Dazu auch noch die Missverständnisse, wie das Universum oft aufgefasst wird:

Drei Missverständnisse.
Weit verbreitet sind drei Missverständnisse:

-Das All dehnt sich von einer Art Mittelpunkt aus, der den Urknall markiert.

-Das All dehnt sich seither überall gleichmäßig aus.

-Das All dehnt sich an seinem „Außenrand“ aus.

Alle diese Aussagen sind falsch.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/wohin-dehnt-sich-das-universum-aus/

perttivalkonen schrieb:Tut es nicht. Du bringst nur zwischendrin auch was zum Topic.

Sag mal, was soll das? Ich beziehe mich die ganze Zeit auf das Topic! Manchmal hole ich aus, um aber auf das Topic zurückzukommen, weil das hin und wieder notwendig ist, um klarzumachen, wovon ich spreche.

perttivalkonen schrieb:aber immerhin hat das auch nichts mit dem Topic zu tun.

Doch, hat es sehr wohl, da ich bei jener Singularität und dem schwarzen Loch darauf verwies, dass ein mögliches "Dahinter" genau das Gleiche sein könnte. Gut, dass das geklärt ist.

perttivalkonen schrieb:Was an "alles, was mit etwas aus unserem Universum interagiert, gehört zu unserem Universum" verstehst Du denn nicht?

Es geht ganz klar um etwas, das NICHT mit dem Universum interagiert und bei aller Liebe, keiner von uns weiß, ob da derartiges ist oder nicht. Wie auch, wenn wir nur innerhalb des Universums existieren? Das bedeutet aber nicht, wir könnten uns nicht die Frage nach einem Dahinter stellen, was wir hier ja gerade thematisieren. Genau darum geht es hier.

perttivalkonen schrieb:Und es wird nicht besser, daher steige ich an dieser Stelle aus.

Weil Du auch in die Zukunft schauen kannst, wegen Deinem "es WIRD nicht besser." Ich finde es wirklich schade von Dir, dass es persönlich werden muss und Du Dich so sehr auf mein "reine Spekulation" festfährst, wahrscheinlich auch jetzt noch, nachdem ich schon darauf verwies, mich nur auf das Dahinter fokussiert zu haben mit jener Aussage und ebenso ne Erklärung lieferte, sowie ne Quelle zu Einsteins Rand. Ich weiß, dass das nach der AR gehend keinen Rand gibt. Darum ging es aber nicht, und auch bei weitem nicht darum jede wissenschaftliche Annahme als reine Spekulation abzutun, sondern einzig und allein im Bezug auf das Dahinter, auf die Thematik hier. Dazu gibt es nichts und kann nur spekuliert werden.

Und jetzt sage Du mir mal bitte, wieso Du Gestern noch erwähntest, alles wäre von Anfang an reine Metaphysik. Das bezieht demnach auch Einsteins AR mit ein, da Du schließlich von allem sprichst im Bezug auf die Thematik hier, alles Metaphysik. Kannste auch mit "reine Spekulation" auf eine Stufe setzen, denn weder ist das alles reine Spekulation, noch Metaphysik. Sind wa quitt.

Der Titel der Diskussion lautet: "Was ist hinter den Grenzen des Universums?"

Wir können Grenzen des Universums ausmachen, mit wissenschaftlichen Methoden, mit Physik.
Die Grenze die sich ergibt durch die Expansion (in weiter Ferne mit einer Geschwindigkeit über c) ist physikalisch herleitbar.

Das dahinter aber jenseits physikalischer Methoden und Messungen, grundsätzlich, und auch nicht durch verbesserte Messmethoden usw zugänglich. (basierend auf dem Standardmodel der Kosmologie und dem herrschenden physikalischen Modell)

Daher gehören Spekulationen (ja, das sind nun Spekulationen) dazu in den Bereich der Metaphysik.

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wegen der Raumgeometrie. Wie eine gerade Linie auf einer Kugel etwa.

Was doch aber bei einem flachen Universum nicht möglich wäre

Doch, selbst da ist es möglich. Bei einem flachen Torus etwa.

Kephalopyr schrieb:Aber da hier vor einigen Beiträgen die Rede von einem flachen Universum war

Hier war schon von vielem die Rede. Nicht aber in dem Diskussionsfaden, der hierher führte.

Kephalopyr schrieb:aber beim flachen Universum passt es doch nicht

Nur, wenn Du, wie manch anderer, dem Irrtum aufsitzt, daß ein Universum mit im Mittel flacher Raumgeometrie notwendig unendlich sein müsse.

Kephalopyr schrieb:Zeig mir mal eine wissenschaftlich fundierte Quelle auf

Und damit bleib ich dann doch wieder bei meinem

perttivalkonen schrieb:daher steige ich an dieser Stelle aus.

perttivalkonen schrieb:Doch, selbst da ist es möglich. Bei einem flachen Torus etwa.

Der berühmte Donut! Aber flach heißt ja in dem Bereich wiederum nicht flach wie 2D, oder?

perttivalkonen schrieb:Nur, wenn Du, wie manch anderer, dem Irrtum aufsitzt, daß ein Universum mit im Mittel flacher Raumgeometrie notwendig unendlich sein müsse.

Davon bin ich nicht ausgegangen, sondern von einer klaren Grenze, dass der Strich nicht zum Ausgangspunkt zurückkehrt, sondern buchstäblich aufhört. Aber das passt ja dann nur zu einem wörtlich flachen 2dimensionalen Universum.

perttivalkonen schrieb:Und damit bleib ich dann doch wieder bei meinem

Wieso, weil ich gern ne Quelle dafür hätte, dass ein "hinterm Universum" nicht spekulativ ist, worum es ja im Kern ging, aber auch gut. Mir wurscht.

perttivalkonen schrieb:Ich sprach von dem Fall, daß die halbe Ausdehnung des Universums kleiner ist als der Radius des beobachtbaren Universums. Schei* aufs Riesig, wir sehen bereits Dreizehnkommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahre (Lichtlaufzeit entsprechend) weit, wir sehen quasi bereits die allerersten Himmelskörper-Strukturen. Wenn das Universum kleiner ist, dann müssen wir die ebenfalls auf der Gegenseite sehen, nur eben andersherum. Ist nur nicht ganz so simpel, sie zu detektieren. Denn wenn z.B. das, was wir in Richtung A in 13 mrd ly Entfernung sehen, könnte in der Gegenrichtung womöglich nur 11 mrd ly entfernt "rumlungern" - und hätte also zwei Milliarden Jahre Zeit gehabt, seine Position zueinander gehörig zu verändern, sodaß wir es nicht so leicht wiedererkennen. Wir müßten also was exakt Gleiches finden (nur spiegelbildlich), und das müßte auf beiden Seiten gleich weit weg von uns sein (in meinem Beispiel wären das 12 mrd ly).

Tolle Idee. Würde bei einem statischen Universum das sich nicht ausdehnt wahrscheinlich tatsächlich funktionieren. Bei unserem Universum das sich mit (etwa) Lichtgeschwindigkeit ausdehnt aber nicht. Da liegt die "Spiegelung" hinter dem Ereignis- oder Beobachtungshorizont. Genau so wie die ersten 380.000 Jahre unseres Universums.
Wikipedia: Beobachtbares Universum.
Da können wir noch so große Teleskope einsetzen, diese Grenze ist auch mit Zukunftstechnik nicht überwindbar.
Übrigens: Wer oder was sagt uns eigentlich dass "Hinter der Grenze des Universums" Raum ist? Kann es nicht irgendetwas anderes sein von dem wir leider keine Ahnung haben weil es in unserer 3D-Welt nicht vorkommt?
Wenn ich mal spekulieren darf: Rein logisch müsste es eigentlich Zeit sein. Reine Zeit ohne Raum......

Lupo54 schrieb:Reine Zeit ohne Raum......

Zeit resultiert aus Raum. Es kann nur beides existieren, aber niemals nur eines von beiden. Wo Zeit ist, ist auch Raum, weil diese nur innerhalb des Raumes existiert. :) bzw. mit Raum existiert. Es ist beides unzertrennlich miteinander verknüpft.

Lupo54 schrieb:Tolle Idee. Würde bei einem statischen Universum das sich nicht ausdehnt wahrscheinlich tatsächlich funktionieren. Bei unserem Universum das sich mit (etwa) Lichtgeschwindigkeit ausdehnt aber nicht. Da liegt die "Spiegelung" hinter dem Ereignis- oder Beobachtungshorizont. Genau so wie die ersten 380.000 Jahre unseres Universums.

Ist es wirklich so schwer? Red ich so unverständlich?

perttivalkonen schrieb:Ich sprach von dem Fall, daß die halbe Ausdehnung des Universums kleiner ist als der Radius des beobachtbaren Universums.

Ein Objekt, das wir heute sehen, dessen Licht uns aber erst nach 13,7 Milliarden Jahren erreicht hat,
* war zum Zeitpunkt der Abstrahlung dieses Lichts ca. 40 Millionen Lichtjahre von uns entfernt,
* ist heute ca. 46 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt.

Nehmen wir mal an, das Universum hatte damals eine Ausdehnung von nur 60 Millionen Lichtjahren gehabt bzw. einen Radius von nur 30 Millionen Lichtjahren. Ein Objekt in 40 Millionen Lichtjahren Entfernung zu uns wäre in die andere Richtung geblickt nur 20 Millionen Lichtjahre von uns entfernt gewesen.

Wie bittschön kommst Du da auf den Schuh, das Licht von der anderen Richtung, das auch mit Expansion weit weniger Strecke bis zu uns überwinden mußte, müsse hinter dem Ereignis- oder Beobachtungshorizont liegen??? Im Gegenteil, das vor 13,7 Milliarden Jahren ausgesandte Licht in die Gegenrichtung muß an unserer Position sogar schon vor weit mehr als 6,85 Milliarden Jahren (13,7 / 2) angekommen sein wegen der Expansion. Licht, welches uns heute von dem selben Objekt erreicht, muß also vor deutlich weniger als 13,7 Milliarden Jahren erst ausgesandt worden sein.

Lupo54 schrieb:Da können wir noch so große Teleskope einsetzen, diese Grenze ist auch mit Zukunftstechnik nicht überwindbar.

Richtig. Ein Objekt, welches in Richtung A noch weiter entfernt liegt als 13,7 Milliarden Jahre Lichtlaufzeit, liegt in Richtung A jenseits des Beobachtbarkeitshorizonts. In der Gegenrichtung B jedoch innerhalb dieses - sofern der Durchmesser des Universums kleiner ist als die gut 92 Milliarden Lichtjahre Ausdehnung, welche das Beobachtbare Universum heute haben müßte.

Ein Objekt, welches in Richtung A heute eine AE weniger als die Ausdehnung des Beobachtbaren Universums von uns entfernt liegt, ist von uns in der Gegenrichtung B gerade mal 1 AE entfernt ---> die Sonne! Lichtlaufzeit zu uns aus Richtung B: 8 Minuten 20 Sekunden. Lichtlaufzeit zu uns aus Richtung A: nicht vorhanden, da hier die Raumexpansion mehr Distanz schafft, als das hier langlaufende Licht im selben Zeitraum überwinden kann.

Aber wenn das Universum heute kleiner ist als besagte gut 92 Milliarden Lichtjahre, dann gibt es eben auch einen Bereich, aus dem uns das Licht weit entfernter Objekte zwei mal erreichen konnte, aus Richtung A und Gegenrichtung B.

Egal, ob von einem expandierenden oder einem nichtexpandierenden, statischen Universum. Bei letzterem gäbe es nur halt keine endgültige Grenze der Erreichbarkeit des in die längere Entfernung ausgestrahlten Lichts - außer natürlich der des Universumsalters im Sinne von "noch nicht angekommen".

Lupo54 schrieb:Übrigens: Wer oder was sagt uns eigentlich dass "Hinter der Grenze des Universums" Raum ist? Kann es nicht irgendetwas anderes sein von dem wir leider keine Ahnung haben weil es in unserer 3D-Welt nicht vorkommt?

Welche Grenze??? Von welchem Raumkonzept muß man ausgehen, um von einer Grenze reden zu können?

Hatte eigentlich Stephen Hawkin eine Theorie zum Thema?

Man stelle sich mal vor, Albert Einstein würde heute leben, mit dem ganzen Wissen und Nichtwissen von heute...

SomertonMan schrieb:Man stelle sich mal vor, Albert Einstein würde heute leben, mit dem ganzen Wissen und Nichtwissen von heute...

Wenn ich richtig informiert bin, dann wurde Einstein mit seinen Hypothesen, Wissen, im Alter gottgläubig. Verständlich, wenn nur begrenztes Wissen über das Universum, Weltall vorhanden ist.

AgathaChristo schrieb:dann wurde Einstein mit seinen Hypothesen, Wissen, im Alter gottgläubig.

Einstein hat sich oft zum Thema Gott und Religion geäußert, und genauso oft wurde er dahingehend missverstanden. Seine Äußerungen waren selten direkt, meistens nur Anspielungen, und da wurde dann viel hinein interpretiert...

https://www.planet-wissen.de/geschichte/persoenlichkeiten/albert_einstein_das_jahrhundert_genie/pwieeinsteinimoriginalton100.html

AgathaChristo schrieb:Verständlich, wenn nur begrenztes Wissen über das Universum, Weltall vorhanden ist.

Menschliches Wissen in Bezug aufs Universum wird immer begrenzt sein, Allwissenheit wird nur von Religionen beansprucht.

Ich denke, Menschen wie Einstein sind in jeder Zeit einzigartig, auch wenn die naturwissenschaftliche Arbeit heute durch riesige Datenberge und Computer geprägt ist, so muss am Ende immer noch der Mensch die Zusammenhänge erkennen, und die richtigen Schlüsse ziehen.

Einstein lebte in einer Zeit großer Entdeckungen, die teilweise so phantastisch waren, dass dafür scheinbar nur eine göttliche Schöpfung verantwortlich sein konnte. Und obwohl Einstein ebenso fasziniert war, ging er nicht so weit, an einen Schöpfer zu glauben, auch wenn er gerne diesbezügliche Anspielungen machte.

Einstein behauptete von sich, kein Atheist zu sein, und anders als Hawking, schloss er die Existenz eines Gottes auch nicht aus, was nicht zuletzt seiner hohen ethisch-moralischen Verantwortung geschuldet war.

Dank seines ausgeprägten Realitätssinns, gepaart mit dem Wissen über tiefgreifende Zusammenhänge in der Natur, war er sich auch der Begrenztheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit bewusst, und versuchte dies Zeit seines Lebens mit viel Humor zu ertragen.

AgathaChristo schrieb:im Alter gottgläubig.

Er glaubte ganz ausdrücklich nicht an einen persönlichen Gott wie JHWH oder Allah. Vermutlich war er Pantheist.

Das Konzept von einem persönlichen Gott kann er nicht ernst nehmen:

It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously

Die Bibel beinhaltet kindliche Legenden:

the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish

Einstein schreibt am 24 March 1954 (er starb 1955), dass er nicht an einen persönlichen Gott glaubt:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.

Auf die Frage, ob er ein Pantheist ist: "ich bin kein Atheist. Ob ich ein Pantheist bin, kann ich nicht beantworten".

It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist.

Wikipedia: Religious and philosophical views of Albert Einstein#Personal God

Bishamon schrieb:Er glaubte ganz ausdrücklich nicht an einen persönlichen Gott wie JHWH oder Allah. Vermutlich war er Pantheist.

Das Konzept von einem persönlichen Gott kann er nicht ernst nehmen:

Was gibt es denn für Dichter und Denker für eine Alternative, außer an eine Schöpfung Gott zu glauben oder nicht? Sich ausschließlich an die Wissenschaft zu orientieren, kann lange dauern, das werden wir wohl nicht mehr erleben.
Einstein hat sich wie @Peter0167 schon schrieb, von Schöpfung gesprochen, aber nur halbherzig ohne große Überzeugung.

Vielleicht war er ja doch gläubig, aber passt diese Einstellung zu einem Physiker/ Wissenschaftler? Nein, damals und heute auch nicht. Obwohl es gibt Ausnahmen gibt, die aber oft kaum Zuspruch bekommen, aus was für Gründen auch immer.

AgathaChristo schrieb:Vielleicht war er ja doch gläubig, aber passt diese Einstellung zu einem Physiker/ Wissenschaftler? Nein, damals und heute auch nicht.

Öhm ... ein maßgeblicher Zeitgenosse des allseits bekannten Einstein war z. B. Georges Lemaître, "Begründer der Urknalltheorie".
Wikipedia: Georges Lemaître

Das ist der Priester in der Bildmitte, ...



... der Einstein von seiner Theorie trotz anfänglichen Widerstandes übezeugen konnte.

Da sich der raum und die zeit wohl mit dem urknall gebildet haben sollen, ist hinter dem raum der sich seit dieser zeit bildet - nix. Und da man sich nicht nix vorstellen kann, da allein der gedanke an nix schon vermutlich bei vielen ein leerer raum ist, ist das schon problematisch, da raum schon etwas ist....

Vermutlich ist dahinter nur ein fliegendes spagetti monster 😅...

El-Berto schrieb:da raum schon etwas ist....

Vermutlich ist dahinter [...]

Ist "dahinter" kein Raum, ist ein Reden von "dahinter" doch schon falsch. Man muß quasi "geradeaus laufen" können, ohne daß man an irgendeine Raumgrenze gerät. Der Raum ist entweder unendlich, oder er muß stets in sich selbst "zurück"führen wie z.B. die endliche Oberfläche einer Kugel. Eine Raumvorstellung von einem endlichen Raum mit ner Grenze, aber nicht mal Raum "dahinter" ist eigentlich eine absurde Vorstellung - wenn man letzteres zuende denkt.