Expansion des Universums

Wo haben die Leute hier eigentlich immer die konkreten Zahlen(565Krad) her die ihren Schwachsinn vorgeblich untermauern???*fassungslosdenkopfschüttel*

Es ist nicht möglich zu beweisen das ein Sachverhalt unzutreffend ist.
Beweise können nur für das Zutreffen eines Sachverhaltes erbracht werden.
Die Beweislast liegt bei dem der behauptet und nicht bei dem der bezweifelt.
Der Zweifel und vorallem der wiederlegte Zweifel sind die Eltern der Wahrheit.

Ich grabe mal diesen thread wieder aus, bevor ich angemault werde dass ich die SuFu nicht benutze (o.Ä).

Seit einiger Zeit geistert in meinem Kopf eine Frage, auf die ich keine Antwort finde...

Das Universum expandiert (daran gibt es auch nichts zu rütteln). Es gibt auch Theorien, die besagen,dass es mehrere Universen gibt, diese sind jedoch nicht bestätigt.
Jetzt zu meiner Frage:
Wenn unser endliches Universum expandiert, muss es doch auch ein wohl größeren Raum geben, wo es expandieren kann. Selbst wenn es nicht expandieren würde aber endlich sei, müsste es sich doch auch in einem Raum befinden, denn wie kann es sein, dass etwas seiendes sich in einem Nichts befindet (Nichts gibt es nicht)? So kann doch auch die Aussage, dass nur ein Universum existiert, nicht stimmen, oder?.

Also worin expandiert unser Universum?

@blubberbernd

blubberbernd schrieb:Wenn unser endliches Universum expandiert, muss es doch auch ein wohl größeren Raum geben, wo es expandieren kann.

Nö...

Deine Vorstellung enthält einige Fehler.
1.) Die Expansion findet nur innerhalb des Universums statt.
2.) Die Expansion ist als eine Art Zustandsänderung des Universums zu betrachten, es wird kein extra Raum benötigt um diese Änderung durchzuführen.
3.) Das Nichts darf man sich nicht als etwas vorstellen, denn es ist Nichts.

blubberbernd schrieb:So kann doch auch die Aussage, dass nur ein Universum existiert, nicht stimmen, oder?

Das Universum ist alles was es gibt, auch die parallel und zeitreise Sachen, so oder so gibt es nur ein einziges Universum.

blubberbernd schrieb:Also worin expandiert unser Universum?

Bloß nicht versuchen das Universum von außen vorzustellen, das geht einfach nicht, auch wenn man denkt, es geht.

@Tyranos

Tyranos schrieb:so oder so gibt es nur ein einziges Universum.

nicht zwangsweise, der formalismus der allgemeinen relativitätstheorie lässt es zu das es parallel universen geben kann.

@bright

bright schrieb:nicht zwangsweise, der formalismus der allgemeinen relativitätstheorie lässt es zu das es parallel universen geben kann.

Das ist schön, aber lies mal meine Aussage noch mal durch.

Das Universum dehnt sich immer weiter aus..

@Tyranos

nur weil es kein außerhalb geben könnte, heißt das noch lange nicht das es nicht noch andere universen geben kann.

@Tyranos
wobei man natürlich auch sagen muss dass es nicht einfach nichts ist sondern sogar die abwesenheit von raum und zeit selber

@senedjem
kennst du den BIG RIP?

derzeit sieht es ja so aus als würde die expansion immer nur weiter zunehmen

es ist vorstellbar dass die expansion in einer stetig wachsenden geschwindigkeit irgendwann die lichtgecshwindigkeit erreicht. ab diesem zeitpunkt bedeutet es das ende

selnst wenn zu diesem zeitpunkt noch sterne existieren bleibt das licht im all stehen sobald die expansionsgecshwindigkeit die lichtgeschwindigkeit überchsreiten würde könnte es keinen planeten mehr erreichen.

der sternenhimmel wäre plötzlich leer und schwarz

@bright

bright schrieb:nur weil es kein außerhalb geben könnte, heißt das noch lange nicht das es nicht noch andere universen geben kann.

Universen, die mit uns nicht wechselwirken, kann es aus unserer Sicht nicht geben, denn wir hätten nichts davon, dass es sie gibt. Und ob du jetzt sagst, die gibt es oder die gibt es nicht, das kann man nicht feststellen, da sie mit uns nichts zu tun haben.

@james1983

james1983 schrieb:wobei man natürlich auch sagen muss dass es nicht einfach nichts ist sondern sogar die abwesenheit von raum und zeit selber

Ja klar.

james1983 schrieb:es ist vorstellbar dass die expansion in einer stetig wachsenden geschwindigkeit irgendwann die lichtgecshwindigkeit erreicht. ab diesem zeitpunkt bedeutet es das ende

Ich stelle mir vor, dass wenn das Universum zu diesem Punkt kommt, es nicht weiter nichts passiert, sondern alles würde anfangen sich zurück zu entwickeln. Es kann nicht sein, dass einfach Schluss ist und das wars, es sind immer noch bestimmte Potenziale vorhanden, so und wenn sie nicht weiter können, weil das Maximum erreicht ist, dann muss alles zurück gehen.

@Tyranos
ja ok ende war falsch formuliert

ein informationsaustausch oder das reisen ziwschen den planeten wird ab diesem zeitpunkt einfach vollkommen unmöglich

man könnte nicht einmal mehr einen stern sehen wenn es überhuapt noch objekte mit leuchtkraft zu dieser zeit geben wird

es wäre halt nur die absolute stille im all.

klar im grunde würden unter diesen neuen naturgesetzen bestimmt wieedr ganz andere vorgänge ablaufen

wie sich ja schon einige kräfte aus dem urkanll geschält haben

@Tyranos

die wechselwirkung könnte über einstein rose brücken stattfinden welche ein lösung der einsteinschen feldgleichungen im vakuum darstellen. ob wir was davon haben oder nicht spielt nicht im geringsten eine rolle. ob wir mit ihnen in verbindung tretten können ist auch fraglich, aber nicht ausgeschlossen. es verstösst zumindest man gegen kein naturgesetz, nur um die raumzeit so zu krümmen erfordern die krümmungstensoren die existenz von negativer masse.

@Tyranos
wenn du davon ausgehst das unser urknall das ergebnis vom aufeinadertreffen von 2 höherdiemensionale branes ist dann kannst du dir auch gut vorstellen das dieser vorgang sich immer wieder wiederhohlen wird

in dem sinne hätte das universum natürlich kein wirkliches ende

es wäre eher wie eine schallwelle die langsam ungehört verhalt


Wikipedia: D-Brane
Wikipedia: Big Rip

@Tyranos

Tyranos schrieb:Ich stelle mir vor, dass wenn das Universum zu diesem Punkt kommt, es nicht weiter nichts passiert, sondern alles würde anfangen sich zurück zu entwickeln. Es kann nicht sein, dass einfach Schluss ist und das wars, es sind immer noch bestimmte Potenziale vorhanden, so und wenn sie nicht weiter können, weil das Maximum erreicht ist, dann muss alles zurück gehen.

welches maximum soll den erricht sein ? wendet man die feldgleichungen mit der kosmologischen konstante auf das gesammte universum an so können wir daraus lesen das das universum auf ewig expandieren wird und die gravitationskraft nicht in der lage ist die kraft der expansion zu kompensieren.

@james1983

james1983 schrieb:ja ok ende war falsch formuliert

Naja, dass alles sich irgendwo wiederholt, so sehe ich das. Wie es wirklich ist, ist noch nicht bekannt.

james1983 schrieb:wenn du davon ausgehst das unser urknall das ergebnis vom aufeinadertreffen von 2 höherdiemensionale branes ist dann kannst du dir auch gut vorstellen das dieser vorgang sich immer wieder wiederhohlen wird

Die Sache mit den Branes ist nicht so mein Ding muss ich sagen. Wir haben unser Universum und das expandiert und zieht sich wieder zusammen u.s.w.. Wenn wir einen Überraum haben, in dem sich diese Branes befinden, ähm ja was macht der Überraum eigentlich so, er kann doch nicht im Hintergrund einfach nichts machen, denn dann wäre er überflüssig? So wenn dieses aber ein bestimmtes Verhalten hätte, dann müsste dieses Verhalten sich auf die Branes auswirken und das heißt unser Universum müsste zu der eigenen Physik einer anderen folgen, die diesem Überraum entspricht. Außerdem, wenn diese Geschichte mit den Branes stimmen sollte, dann können wir eigentlich die höhere Physik vergessen, denn diese würde so vielen Dingen unterliegen, an die wir niemals herankommen werden. Unsere Beschreibung wäre höchstwahrscheinlich falsch. Interessant ist es alle mal.

Und was dieses Big Rip angeht, die Frage die mir da einfällt, wie würde sich ein Teilchen verhalten, wenn es nicht mehr mit anderen Teilchen wechselwirken kann, obwohl diese Wechselwirkung eventuell zu den Eigenschaften des Teilchens zählte? Wird es dann einfach verschwinden? Ich stelle mir das sogar so vor, wenn ein Teilchen, nicht mehr von der Masse umgeben wird, welche es mal umgeben hat, so entsteht ein Potenzial, welches so groß ist, wie die Menge der Masse, die dieses Teilchen umgeben hat. Dies würde eine so hohe Energie diesem Teilchen verleihen, dass es in der Lage wäre ein eigenes Universum zu erzeugen, ich meine, irgendwo muss dieser Verlust der Masse durch den Big Rip kompensiert werden.


@bright

bright schrieb:die wechselwirkung könnte über einstein rose brücken stattfinden...

Ok dann würden all diese Universen doch irgendwo einem ganzen System angehören, oder? Aber wenn du ein System hast, welches komplett von uns isoliert ist, dann können wir über dieses nichts sagen, da nichts an Informationen an uns gelangt.

welches maximum soll den erreicht sein?

Ich stelle mir das nur vor, dass es dazu kommen soll. Und das Maximum wäre z.B., dass die Masse irgendwann vollkommen zerstrahlt, so dass wir so eine Art Moment des Zeitstillstandes haben, da keine physikalischen Prozesse mehr stattfinden. So und weil nichts mehr weiter zerstrahlen kann, wird sich alles wiederum zum Urknall zurückentwickeln. Anderenfalls müssten Sachen auftreten, die eigentlich unmöglich sind. Z.B. müsste dann alles nach diesem, ich nenne ihn jetzt mal, Point of Return, in Überlichtgeschwindigkeit übergehen. So und das Krasse wäre dann, dass die Physik für das Universum vor dem PoR, also alles was sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt hatte, so eine Art Zeit darstellen müsste, die rückwärts verlaufen ist. So und im Verlauf dieses Universum müsste die Überlichtgeschwindigkeit bis ins Unendliche immer weiter steigen.
Also so stelle ich mir das vor, wenn ich bestimmte Sachen durchdenke.

bright schrieb:...und die gravitationskraft nicht in der lage ist die kraft der expansion zu kompensieren.

Wieso die Gravitationskraft? Die kann so oder so die Expansion nicht aufhalten. Die Entfernungen der Galaxien werden immer größer und der Einfluss der Gravitation wird immer kleiner. In meiner Vorstellung geht es darum, dass es irgendwann zu dem Punkt kommt, wo so gut wie keine physikalischen Prozesse im Universum mehr stattfinden, so und weil die Abnahme der Prozesse nicht unendlich lang weiter gehen kann, muss sich das Universum zurückentwickeln.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Ok dann würden all diese Universen doch irgendwo einem ganzen System angehören, oder? Aber wenn du ein System hast, welches komplett von uns isoliert ist, dann können wir über dieses nichts sagen, da nichts an Informationen an uns gelangt.

wenn die universen mit wurmlöchern verbunden sind dann könnten durch diese wurmlöcher auch informationen von einen universum in ein anderes kommen.
wenn wir komplett isoliert sind dann können wir nur berechnen und so ungefähre angaben über andere universen machen.

Tyranos schrieb:Ich stelle mir das nur vor, dass es dazu kommen soll. Und das Maximum wäre z.B., dass die Masse irgendwann vollkommen zerstrahlt, so dass wir so eine Art Moment des Zeitstillstandes haben, da keine physikalischen Prozesse mehr stattfinden. So und weil nichts mehr weiter zerstrahlen kann, wird sich alles wiederum zum Urknall zurückentwickeln.

nein, das universum kann immer weiter expandieren, das was sich ändern würde währe die Temperatur und die Energieverteiling. die temperatur wird mit der zeit gegen 0°K gehen, die zeit selber wird aber nicht beeinflusst, schliesslich haben wir es hier weder mit hohen geschwinidgkeiten noch mit stark veränderter RZ topologie zu tun. das universum wird jedoch aufgrund der orts- impuls unbestimmtheit nie zur ruhe kommen.

Tyranos schrieb: Anderenfalls müssten Sachen auftreten, die eigentlich unmöglich sind. Z.B. müsste dann alles nach diesem, ich nenne ihn jetzt mal, Point of Return, in Überlichtgeschwindigkeit übergehen. So und das Krasse wäre dann, dass die Physik für das Universum vor dem PoR, also alles was sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt hatte, so eine Art Zeit darstellen müsste, die rückwärts verlaufen ist. So und im Verlauf dieses Universum müsste die Überlichtgeschwindigkeit bis ins Unendliche immer weiter steigen.

es gibt keinen point of return, du hast nicht begründet was genau das sein soll, nur das irgendwas stattfinden soll. die lichtgeschwindigkeit ist konstant, da ändert sich auch mit der zeit nichts. wenn du es von der 4 dimensionalen raumzeit betrachtest ist der betrag des vierervektors immer gleich c_vakuum (nun ja ich bin noch nicht bei dem mathematischen formalismus der allgemeinen relativitätstheorie, hab gehört das v durch eine riemansche mannigfaltigkeit wie der raumzeit in einigen fällen nicht immer gleich c ist), alles
bewegt sich immer mit lichtgeschwindigkeit (wohlgemerkt: durch die RAUMZEIT, von raum aus gesehen gilt v=<c). die lichtgeschwindigkeit ist also keine funktion der zeit.

Tyranos schrieb:Wieso die Gravitationskraft? Die kann so oder so die Expansion nicht aufhalten. Die Entfernungen der Galaxien werden immer größer und der Einfluss der Gravitation wird immer kleiner. In meiner Vorstellung geht es darum, dass es irgendwann zu dem Punkt kommt, wo so gut wie keine physikalischen Prozesse im Universum mehr stattfinden, so und weil die Abnahme der Prozesse nicht unendlich lang weiter gehen kann, muss sich das Universum zurückentwickeln.

die gravitationskraft (welche von sicht der ART eigentlich nur eine scheinkraft ist) könnte zu einem kontrahierenden kosmos führen, sieht aber im moment eher nicht danach aus. die abnahme physikalischer prozesse führt einfach dazu das wir irgendwann nur noch ein universum voll total energiearmer photonen und vakuumfluktuationen haben.

@bright

bright schrieb:welches maximum soll den erricht sein ?

Die Tiefste Temperatur 0 K. Siehe auch Bose Einstein Kondensat.

bright schrieb:bewegt sich immer mit lichtgeschwindigkeit (wohlgemerkt: durch die RAUMZEIT, von raum aus gesehen gilt v=

da fehlt ein bissel was:

...gilt: v=<c. Die lichgeschwindigkeit ist keine funktion der zeit.

@Tyranos

bright schrieb:bewegt sich immer mit lichtgeschwindigkeit (wohlgemerkt: durch die RAUMZEIT, von raum aus gesehen gilt v=

irgendwie kommt die seite mit formeln nicht klar, dann schreibe ichs halt in worten:

für einen beobachter der nur den raum sieht wie wir es tun kann die geschwnidigkeit auch kleiner als c sein. die lichtgeschwindigkeit ist keine funktion der zeit.

@bright

bright schrieb:wenn wir komplett isoliert sind dann können wir nur berechnen und so ungefähre angaben über andere universen machen.

Ich denke, dass wir dann überhaupt nichts machen können, da diese Universen für uns inexistent wären.

bright schrieb:die temperatur wird mit der zeit gegen 0°K gehen...

Ja aber das kann doch nicht unendlich so lange weitergehen, alleine da der Raum quantisiert ist, wird es irgendwann zu einem Ende kommen.

bright schrieb:...du hast nicht begründet was genau das sein soll...

Das ist der Zeitpunkt im Universum, wo die ganze Masse zerstrahlt ist, das Universum die größte Ausdehnung erreicht hat und die Temperatur dem niederigsten Wert entspricht, welcher in der Physik überhaupt möglich ist, aber auf jeden Fall nicht genau 0 K. So, da es nicht weiter mit der Ausdehnung geht, wird sich das alles zurückentwickeln müssen. Wenn das Universum seine niedrigste Temperatur erreicht hat, so und jetzt versucht es durch die weitere Ausdehnung diese 0 Kelvin zu erreichen, dann bräuchte das Universum dazu zusätzlich noch unendlich viel Energie und wo soll die herkommen?

bright schrieb:das universum wird jedoch aufgrund der orts- impuls unbestimmtheit nie zur ruhe kommen.

Ja gut stimmt. Was ich mit dem Zeitstillstand meinte ist einfach der Effekt, wo es weiter nicht mehr geht und alles anfängt sich umzukehren.

bright schrieb:die lichtgeschwindigkeit ist konstant, da ändert sich auch mit der zeit nichts.

Yo, das stimmt. Aber was wird passieren, wenn das Universum sein Maximum erreicht hat und das muss es ja, weil es eben bestimmten endlichen Werten unterliegt (Planck-Einheiten), wenn man versucht über diese Werte hinauszugehen? Da müssen nun mal solche unlogischen Sachen, wie Überlichtgeschwindigkeit rauskommen, die es eigentlich nicht geben kann und es auch nicht gibt.

bright schrieb:die abnahme physikalischer prozesse führt einfach dazu das wir irgendwann nur noch ein universum voll total energiearmer photonen und vakuumfluktuationen haben.

Ja aber nicht bis in alle Zeiten. Dieser Zustand kann nie und nimmer ewig existieren. Die Abnahme oder Zunahme der physikalischen Prozesse muss immer vorhanden sein und keins von beiden kann alleine unendlich lange andauern.
Man muss sich folgendes überlegen, wenn das Universum expandiert und es hinterher in einen Zustand gelangt, wo eigentlich fast nichts mehr passiert, warum konnte es überhaupt expandieren? Diese Expansion muss doch einen Effekt hinterlassen, welches irgendwie kompensiert werden muss. Wenn diese Kompensation nicht nötig ist, warum dann überhaupt diese Expansion? Ich meine, da findet ein Prozess statt und hinterher war das so, als ob dieser nicht statgefunden hat.
Alles was rausgeht muss wieder reinkommen, es kann nicht einfach so plötzlich verschwinden. So sehe ich das.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Ja aber das kann doch nicht unendlich so lange weitergehen, alleine da der Raum quantisiert ist, wird es irgendwann zu einem Ende kommen.

Tyranos schrieb:Das ist der Zeitpunkt im Universum, wo die ganze Masse zerstrahlt ist, das Universum die größte Ausdehnung erreicht hat und die Temperatur dem niederigsten Wert entspricht, welcher in der Physik überhaupt möglich ist, aber auf jeden Fall nicht genau 0 K. So, da es nicht weiter mit der Ausdehnung geht, wird sich das alles zurückentwickeln müssen. Wenn das Universum seine niedrigste Temperatur erreicht hat, so und jetzt versucht es durch die weitere Ausdehnung diese 0 Kelvin zu erreichen, dann bräuchte das Universum dazu zusätzlich noch unendlich viel Energie und wo soll die herkommen?

das die raumzeit quantisiert ist ist zur zeit nur vermutung. die temperatur kann durchaus für alle ewigkeit gegen 0 konvergieren. sie hängt im wesentlichen von der kinetischen energie der teilchen ab, die ist stets ungleich 0. für ein absinken der temperatur ist es nicht notwendig das das universum expandiert, die expanion hat jedlich zur folge das sich die energie weiter verdünnt und es so nicht mehr zu prozessen kommen kann bei denen energie freigesetzt wird, wie beispielsweise zu kernfusion. die dunkle energie lässt das universum expandieren, was sie weiß zur zeit noch niemand so richtig.

Tyranos schrieb:Yo, das stimmt. Aber was wird passieren, wenn das Universum sein Maximum erreicht hat und das muss es ja, weil es eben bestimmten endlichen Werten unterliegt (Planck-Einheiten), wenn man versucht über diese Werte hinauszugehen? Da müssen nun mal solche unlogischen Sachen, wie Überlichtgeschwindigkeit rauskommen, die es eigentlich nicht geben kann und es auch nicht gibt.

die plancksche skala änderst sich durch die expansion nicht, den sie wurde durch die 3 grundlegenden konstanten der physik hergeleitet, der vakuumlichtgeschwindigkeit c, der planckschen konstante h und der gravitationskonstante G, wir gehen davon aus das diese konstant bleiben werden.

Tyranos schrieb:Ja aber nicht bis in alle Zeiten. Dieser Zustand kann nie und nimmer ewig existieren. Die Abnahme oder Zunahme der physikalischen Prozesse muss immer vorhanden sein und keins von beiden kann alleine unendlich lange andauern.
Man muss sich folgendes überlegen, wenn das Universum expandiert und es hinterher in einen Zustand gelangt, wo eigentlich fast nichts mehr passiert, warum konnte es überhaupt expandieren? Diese Expansion muss doch einen Effekt hinterlassen, welches irgendwie kompensiert werden muss. Wenn diese Kompensation nicht nötig ist, warum dann überhaupt diese Expansion? Ich meine, da findet ein Prozess statt und hinterher war das so, als ob dieser nicht statgefunden hat.
Alles was rausgeht muss wieder reinkommen, es kann nicht einfach so plötzlich verschwinden. So sehe ich das.

abnahme von physikalischen prozessen ist nicht physikalisch relevantes, es ist einen atom vollkommen egal ob es immer weniger energie hat und ob es wechelwirkt oder nicht. egal wie lange es expandiert, es wird immer ein aktives vakuumfeld geben, der grund der expansion ist wie gesagt in der dunklen energie vermutet. den rest den du da schreibst verstehe ich nicht wirklich... die expansion ist einfach ein physikalischer prozess, es gibt kein hinterher, sie wird ewig fortgesetzt, die gründe hab ich dir genannt. aus dem universum verschwindet ja auch nicht, es ist nur anders verteilt.

hier mal was zum beschleunigten kosmos

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap84.htm