Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@moxnox

Verstehen ist echt nicht Deine Stärke:

moxnox schrieb:Sie hängt ihr Fähnchen doch nur in den Wind.

Sie ist eine Sie, wie Peter0167 ein Vulkanier ist.

Nicht daß ich das noch nicht geschrieben hätte...

moxnox schrieb:Erst kann das Universum nicht schneller als c expandieren, dann doch

Ist noch immer so. Das Universum als expandierender Raum mit (leidlich) ruhender Materie kann überlichtschnell expandieren, aber das Universum als expandierende Materie in einem starren Raum kann es nicht.

Nicht daß ich das noch nicht geschrieben hätte.

moxnox schrieb:die sind alle Einhornförze

Und ich hätte beinahe schwören können, daß ich schon geschrieben habe, es nicht in diesem Sinne gemeint zu haben.

moxnox schrieb:Aber eine eigene Idee habe ich noch nicht gelesen.

Im Sinne eigenständigen Durchdenkens und Verstehens dessen, was ich darlege: mach die Augen auf! Im Sinne, daß noch niemand vor mir auf den Gedanken gekommen ist, was ich hier darlege: da hast Du womöglich noch in Deinem gesamten Leben keine eigene Idee gelesen oder gehabt. In beiden Fällen: an mir liegts nicht.

moxnox schrieb:Also nix Butter bei die Fische.

Du hast ne Frage gestellt, ich hab sie beantwortet. Das ist Butter satt. Wenn Du die Antwort nicht verstehst, dann liegt das nicht daran, daß ich nicht geantwortet hätte.

Es gibt kein Wasauchimmer, in dem unser Universum sich befände.

moxnox schrieb:Die Energie in einem abgeschlossenen System bleibt immer gleich.

Richtig. Nur ist ein System nicht abgeschlossen, wenn a) Materie eindringen kann (das Staubkorn; dieses System heißt "offen") oder b) Energie aufgenommen oder abgegeben werden kann (die Energie, die nötig ist, das Staubkorn vor sich her zu schieben statt es zu schlucken; dieses System heißt "geschlossen"). In offenen wie geschlossenen Systemen muß die Gesamtenergie nicht gleich bleiben. Nur in abgeschlossenen Systemen, die in keinster Weise mit anderen Systemen interagieren. Was bei einem Universum, das in ein anderes System hineinexpandiert (Dein Modell also), nicht der Fall sein kann.

Es wurde hier schon mindestens zweimal gebracht und ist jedesmal irgendwie untergegangen. Es ist noch eine weitere Variante des Universums denkbar. Ein Vergleich mit der Erdoberfläche: Man kann in jede Himmelsrichtung beliebig weit reisen und kommt nie an ein Ende. Man kommt zum Ausgangspunkt zurück. Die Fläche hat eine begrenzte Größe, aber keine Grenzen. So hätte das Universum ein begrenztes Volumen aber keine Grenzen mit etwas dahinter.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/21/ist-das-universum-unendlich-gross/

Derzeit weisen aber alle Ergebnisse darauf hin, dass das Universum nicht derart gekrümmt, sonder flach ist. Dennoch könnte es nur begrenztes Volumen haben, indem es die Form eines Hypertorus hat.

http://www.spektrum.de/magazin/ist-das-universum-ein-torus/974631
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1614421/Im-Anfang-war-...-der-Ring/

perttivalkonen schrieb:Weißt Du, was ne Theorie ist? Es ist die plausibelste unter allen aufgestellten Hypothesen zu einem Phänomen. Deswegen gibt es zu jeder Sache ggf. viele Hypothesen, aber immer nur eine gültige Theorie.

Ja ich weiss, laut Wiki isses:

Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.

Und Hypothese ist:

Eine Hypothese (von altgr. ὑπόθεσις ypóthesis → spätlat. hypothesis, wörtlich: ‚Unterstellung‘) ist eine logische Aussage, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber (ggf. noch) nicht bewiesen oder verifiziert ist, sich allerdings grundsätzlich beweisen oder verifizieren ließe. Bei der Formulierung einer Hypothese ist es üblich, die Bedingung/en anzugeben, unter der bzw. denen sie gültig sein soll/en.

Ich sagte ja bereits es ist ne Hypothese was du hier nur Bestätigst dann ist es meinetwegen auch ne Theorie, zuerst hast du das aber bestritten nochmals zum nachlesen:

Bumbelbee schrieb:Bumbelbee schrieb:
Das sich das Universum ausdehnt ist eigentlich immer noch ne Hypothese (wenn auch sehr wahrscheinlich)

Nein, es ist ne saubere Theorie.

Aber egal Ich will ja hier nicht Korinthenkacken.

perttivalkonen schrieb:Hä? Daß es sich ausdehnt, kannst Du doch an der Rotverschiebung ablesen. Kannst Du Dir das nicht vorstellen?

Doch ich kann mir das vorstellen aber wenn das Universum unendlich gross ist dann ist es Sinnlos zu behaupten "das Universum dehnt sich aus" weil das ja ein endliches Universum Impliziert,. M.E ist es sinnvoller zu sagen "der Raum im Universum dehnt sich aus". Oder behauptest du die Endlichkeit des Universums ist mit der Rotverschiebung erwiesen?

Nun wenn das Universum also doch ein Ende hat dann muss nach dem Ende auch etwas kommen, sei es Raum oder sonst was das wir uns vorstellen könnten.

Bumbelbee schrieb:Ich sagte ja bereits es ist ne Hypothese was du hier nur Bestätigst dann ist es meinetwegen auch ne Theorie, zuerst hast du das aber bestritten

Und das tu ich noch immer. Richtig ist, daß jede Theorie auch nur eine Hypothese ist. Zugleich aber ist eine Theorie eben mehr als eine Hypothese; sie hat den reinen Status der Hypothese hinter sich gelassen und ist zur Theorie aufgestiegen. In Formulierung und Inhalt unterscheiden sich Hypothesen und Theorien in nichts voneinander, in Verifikation und Gültigkeit sehr. Daher gilt auf je verschiedener Ebene beides, sowohl das Gleichsetzen als auch die Unterscheidung.

Und um welchen dieser beiden Aspekte ging es jetzt, den der formalen Gleichheit, bei dem mein Widerspruch unsinnig gewesen wäre? Oder ging es um den Status "noch Hypothese oder schon Theorie? Und, weißt Du's? Ich zeigs Dir:

Bumbelbee schrieb:Das sich das Universum ausdehnt ist eigentlich immer noch ne Hypothese

perttivalkonen schrieb:Nein, es ist ne saubere Theorie.

Sauber und richtig geantwortet.

Lesch hingegen spricht von beiden Ebenen, von der formalen Gleichheit und dem inhaltlichen Primat. Denn wie auch ich sage, die Theorie ist unter allen Hypothesen zum selben Thema die plausibelste.

Bumbelbee schrieb:Aber egal Ich will ja hier nicht Korinthenkacken.

Besser wäre es, Du würdest den wesentlichen Unterschied dieser beiden Ebenen verstehen. Erkenntnis schützt vorm Verwirrtsein.

Bumbelbee schrieb:Doch ich kann mir das vorstellen

Na dann is ja alles geschmeidig. Dann war Dein Satz "um sagen zu können "das Universum dehnt sich aus" brauche ich entweder eine Definition von Universum oder ich muss mirs irgendwie vorstellen können" irgendwie rhetorisch oder überflüssig.

Bumbelbee schrieb:wenn das Universum unendlich gross ist dann ist es Sinnlos zu behaupten "das Universum dehnt sich aus" weil das ja ein endliches Universum Impliziert

Auch ein unendliches Universum kann sich ausdehnen. Es könnte sich nicht, wenn es auf einen unabhängigen und unveränderlichen, also euklidischen Raum angewiesen wäre. Aber dann hättest Du die letzten hundert Jahre Physik verschlafen.

Nicht daß ich dazu noch nichts hier geschrieben hätte in den letzten Stunden...

Bumbelbee schrieb:M.E ist es sinnvoller zu sagen "der Raum im Universum dehnt sich aus".

Wie jez, und dabei bleibt das Universum gleich groß?

Bumbelbee schrieb:Oder behauptest du die Endlichkeit des Universums ist mit der Rotverschiebung erwiesen?

Njet.

Bumbelbee schrieb:Nun wenn das Universum also doch ein Ende hat dann muss nach dem Ende auch etwas kommen, sei es Raum oder sonst was das wir uns vorstellen könnten.

Njet.

Lesch hingegen spricht von beiden Ebenen, von der formalen Gleichheit und dem inhaltlichen Primat. Denn wie auch ich sage, die Theorie ist unter allen Hypothesen zum selben Thema die plausibelste.

Dann hätten wir das ja geklärt, freut mich.

Bumbelbee schrieb:
Doch ich kann mir das vorstellen

Na dann is ja alles geschmeidig. Dann war Dein Satz "um sagen zu können "das Universum dehnt sich aus" brauche ich entweder eine Definition von Universum oder ich muss mirs irgendwie vorstellen können" irgendwie rhetorisch oder überflüssig.

Ne, denn die Definition von Universum kann immer noch unterschiedlich sein. Wenn ich ne Blase als Universum (z.B. in eimen Multiversum) habe oder ein einziges unendliches Universum dann ist die Ausdehnung ne andere.

perttivalkonen schrieb:Auch ein unendliches Universum kann sich ausdehnen. Es könnte sich nicht, wenn es auf einen unabhängigen und unveränderlichen, also euklidischen Raum angewiesen wäre.

Eben daher braucht es erstmal eine Definition von Universum. Aber wie dehnt sich ein unendliches Universum denn aus? Wird es noch unendlicher??

Bumbelbee schrieb:
M.E ist es sinnvoller zu sagen "der Raum im Universum dehnt sich aus".

Wie jez, und dabei bleibt das Universum gleich groß?

Was ist grösser als Unendlich?

Bumbelbee schrieb:
Nun wenn das Universum also doch ein Ende hat dann muss nach dem Ende auch etwas kommen, sei es Raum oder sonst was das wir uns vorstellen könnten.

Njet.

Na da sind wir dann halt mal anderer Meinung :)

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Nun wenn das Universum also doch ein Ende hat dann muss nach dem Ende auch etwas kommen, sei es Raum oder sonst was das wir uns vorstellen könnten.

Ja, leerer Raum halt. Der ist identisch mit "nichts", auch wenn es hier Experten gibt, die meinen, auch leerer Raum wäre ein Etwas ... ;)

Bumbelbee schrieb:Nun wenn das Universum also doch ein Ende hat dann muss nach dem Ende auch etwas kommen, sei es Raum oder sonst was das wir uns vorstellen könnten.

Ich schwafel mal eine vielleicht sehr, sehr dumme Idee @Bumbelbee :

...das erscheint mir unlogisch. Wenn es unendlich wäre - dann müsste es wachsen - denn täte es das nicht, wäre es absolut. In einem absolut unendlichem Raum könnte (?) es aus meiner Sicht jedoch keinen absoluten Nullpunkt der Temperatur geben, - da die darin befindliche Materie einen Energiewert hat - der es unter 0 bringen müsste - wäre sie rein hypothtisch nicht vorhanden, bzw. müsste der Nullpunkt ggf. schwanken/nicht absolut sein - je nach Anzahl der Sonnen die gerade aktiv sind.

Nehmen wir nun alle Sonnen weg.

Jetzt kann man sagen es geht nicht tiefer als der absolute Nullpunkt - aber dann wäre dieser Nullpunkt für den gesamten absolut unendlichen Raum gültig (also nicht unendlich +, durch Ausdehnung, sondern "nur" unendlich).

Was würde das bedeuten?

Es würde ggf. bedeuten dass die Gesamtheit aller Materie den absolut unendlichen Raum auf maximal −273,15 °C aufheizt - was aber nicht ginge wenn es keine oder weniger Sonnen geben würde.

Eine geregelte konstante Ausdehnung würde jedoch ggf. genau das verhindern., - weil durch die Ausdehnung selbst, ggf. genau soviel Temperatur entsteht das es nicht tiefer geht, sonder ggf. nur höher.

:D ...man verzeihe mir..., wenn das schon physikalisch geregelt ist - und ich hab auch schon ein/2 Bier (?) auf :D

@TangMi
Vielleicht kühlt es ja immer langsamer ab gegen Ende und das bis ins unendliche?

Wenn man sich in absurden Gedanken unsicher fühlt hilft es nicht wenn andere sich für diese entschuldigen, spekuliere bis es eindeutig keine neuen Ideen erzeugen kann. So funktioniert halt Austausch von Gedanken ;)

MrBananentoast schrieb:Vielleicht kühlt es ja immer langsamer ab gegen Ende und das bis ins unendliche?

...sollte der absolute Nullpunkt sich dann ggf. nicht jetzt schon ändern? Meine wegen der Ausdehnung.

@TangMi
haben wir das nicht an Wasser festgemacht, das sich auf unserem Planeten befindet? Ich weis ja nicht wie man im Weltraum sonst temperatur misst ohne Medium, fehlt mir grade das wissen zu.

MrBananentoast schrieb:fehlt mir grade das wissen zu.

...vielleicht kommt ja noch jemand der es besser weiß.

MrBananentoast schrieb:Ich weis ja nicht wie man im Weltraum sonst temperatur misst ...

Das macht man über die Schwarzkörpertemperatur. Ein Stern hat auf seiner Oberfläche eine bestimmte Temperatur und schickt Photonen mit einer bestimmten Energie in den Raum. Je nach Temperatur ergibt sich ein bestimmter Betrag der Wellenlänge dieser Photonen. Je höher die Temperatur ist, um so kürzer ist die Wellenlänge. Deshalb leuchten kühlere Sterne eher rötlich und heißere Sterne eher bläulich.

Die Hintergrundstrahlung hat eine Schwarzkörpertemperatur von etwa 2,7 Kelvin, was etwa minus 270,5 Grad Celsius entspricht. Auf diesen Wert haben sich die Photonen aus der Zeit der Entkopplung von Strahlung und Materie heruntergekühlt. Zur Zeit der Entstehung herrschte eine Temperatur von etwa 3000 Kelvin.

Bumbelbee schrieb:Aber wie dehnt sich ein unendliches Universum denn aus? Wird es noch unendlicher??

Unendlichkeit impliziert nicht automatisch Stagnation nur weil es so gesehen keine Begrenzungen gibt.
Es ist durchaus möglich das etwas immer weiter wächst bzw. der Effekt einer Expansion bestehen bleibt selbst wenn es gegen unendlich geht.

Monasteriker schrieb:Ja, leerer Raum halt. Der ist identisch mit "nichts", auch wenn es hier Experten gibt, die meinen, auch leerer Raum wäre ein Etwas ... ;)

Auch wenn du "leerer Raum" mit Nichts gleichsetzt so ist es dennoch sehr irritierend für andere da Nichts generell als etwas verstanden wird das im wahrsten Sinne des Wortes mit nichts gleichgesetzt werden kann da es einfach nichts gibt das auch nur mit irgendwas vergleichbaren in Bezug gesetzt werden kann. Diese Problematik und diverse Missverständnisse werden dich aufgrund genau solcher Definitionen daher auch Zukunft immer weiter verfolgen.

@Monasteriker
Danke! Das bedeutet der Nullpunkt ist noch nirgendwo erreicht?

@DonFungi

Habe sehr ruhig und genau gelesen was du geschrieben hast, und bei dem Wort "seiende" was du genutzt hast, hat es mir gezeigt das wir beide uns anscheinend besser synchronisieren können wie wir denken. Zu deinem Text muss ich sagen, er ist wahr und genau so unwahr, damit will ich die wertfreiheit betonen denen alle Aspekte zugrunde liegen. Ich habe mal irgendwo gehört, das unser uns bekanntes Universum lediglich ein logisch gedachter Gedanke sein kann. Ich werde Gefühle wie, "im geiste Raum schaffen, neues kennenlernen und nachvollziehen können" und gleichzeitig "mit dieser nachvollziehung erweiterten Raum im mich umgebenden Universum zu schaffen" nicht mehr los.. Wenn sich jeder Mensch bewusst wäre was die eigenen Gedanken wirklich sein könnten wenn man es schlicht wirklich wollen würde, hätten wir eine freundlichere Welt in der Erfinder nicht aufgrund ihrer Erfindung tot geschossen werden. Man würde sie feiern... Stichwort: Freie Energie

@TangMi

TangMi schrieb:... sollte der absolute Nullpunkt sich dann ggf. nicht jetzt schon ändern?

Der absolute Nullpunkt ergibt sich ja aus der Bewegung der Teilchen, die dann Null wird. Unterhalb dieses Wertes ist es nicht mehr sinnvoll, von Temperatur zu sprechen. Ich glaube nicht, dass die Ausdehnung einen Einfluss auf den Wert von 0 Kelvin hat, da die Energieportionen, die ein Teilchen als Bewegung umsetzen kann, über die Planck-Konstante festgelegt sind. Also weiniger als 1 Wirkungsquantum geht nicht. Daher bleibt es wohl bei minus 273,15 Grad Celsius für 0 Kelvin - egal, wie sehr sich der Raum noch ausdehnen sollte.

@Monasteriker

Erstmal danke für den Beitrag: Beitrag von Monasteriker (Seite 143)

...und dann..., nun ja - mit Bewegung ist das so eine Sache bei zumindest meiner Denkweise. Bewegung setzt Zeit und Raum voraus - Raumzeit. Teilchen die sich nicht bewegen gibt es eigentlich nicht.

@Libertin

Libertin schrieb:Auch wenn du "leerer Raum" mit Nichts gleichsetzt ...

Ja, da bist Du auch in die semantische Falle getappt ...

Ein substantiviertes "nichts" - also ein Nichts - ist tatsächlich irreführend, weil als substantiell gedacht. Leerer Raum ist aber nichts Substantielles, weil etwas Konstruiertes in Ableitung von etwas, was sich in einem Raum befindet. Wenn sich aber etwas in einem Raum befindet, ist es kein leerer Raum. Folglich haben wir - wenn wir an Raum denken - immer die Vorstellung, dass da immer auch etwas vorhanden ist, worauf man sich beziehen kann.

Ein leerer Raum ist aber dadurch gekennzeichnet, dass dort nichts ist. Und damit ist der Raum selber keine Art von "Ding" bzw. "Etwas", was man gewöhnlicherweise in einem Raum vorfindet, sondern etwas auf Dinge bezogenes. Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts" - mit dem Vorteil, dass man sich einen leeren Raum gut veranschaulichen kann, was bei "nichts" erfahrungsgmäß schwer bis unmöglich ist, denn mit der Eigenschaft "nichts" sind wir nicht vertraut. Mit dem Begriff "Raum" allerdings schon ...

@TangMi

TangMi schrieb:Bewegung setzt Zeit und Raum voraus - Raumzeit.

Oder aber anders herum: Wir nehmen wahr, dass sich Dinge zueinander verändern, bezeichnen das - wenn es sich um eine Abstandsveränderung handelt - als Bewegung und nehmen unsere Raum- und Zeit-Vorstellungen hinzu, um Bewegungen zu beschreiben. Die Raumzeit ist dann ein hilfreiches Konstrukt, um das beobachtete Geschehen möglichst genau zu beschreiben.

MrBananentoast schrieb:Das bedeutet der Nullpunkt ist noch nirgendwo erreicht?

Ja, genauso ist es.