Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@perttivalkonen

Und Du meinst, mit diesem Ping-Pong-Spielchen (Raum existiert nicht vs. Raum existiert doch) bezweckst Du irgend etwas? Ich zitiere uns beide mal:

Beitrag von Monasteriker (Seite 132)

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Also Tschüß! :)

@Monasteriker
Wenn Du einen leeren Raum benennst, für das Universum ein "dahinter" behauptest, dann sage ich, daß es das nicht gibt. Ich sage nicht "das, was dahinter ist, ist leer", sondern "es gibt kein Dahinter". Der erste Satz setzt noch Seiendes voraus, und sei es nur ein "Das Nichts", wie es moxnox kurz vor 18:00 sich als Substanz vorstellt, welche ein "innen" besitzt. Du hast das neulich nicht verstanden, Du verstehst es erneut nicht. Naja...

Hmmm. Also wenn man ein sich von einem Punkt ausdehnendes Universum hat, muß man sich schon die Frage stellen, in was es sich eigentlich ausdehnt. Und wenn`s nur im Nichts ist, was dann ja kein Nichts mehr wäre.

@moxnox
Beitrag von perttivalkonen (Seite 136)

Und warum soll sich das Universum nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten?

Weil Überlichtgeschwindigkeit nicht machbar ist. Wäre ÜLG möglich, gäbe es keine Kausalität.

Nichts kann sich schneller als das Licht bewegen. Stimmt schon. Aber nur für unser System und unsere Dimension. Das Universum breitet sich aber nicht in sich selbst aus, sondern in einem anderen System, in dem diese Grenze vielleicht nicht gilt.

moxnox schrieb:Das Universum breitet sich aber nicht in sich selbst aus, sondern in einem anderen System, in dem diese Grenze vielleicht nicht gilt.

Die ÜLG würde doch genauso innerhalb unseres Universums stattfinden. Beide Randbereiche würden sich mit der doppelten Randgeschwindigkeit voneinander entfernen.

Nein, die Expansion unseres Universums kann aus internen Gründen nicht ein Auseinanderfliegen von Objekten innerhalb eines konstanten Raumes sein, in den hinein alles expandiert. Das Auseinanderdriften der beiden weit entfernten Raumbereiche bzw. der Objekte darin muß schon so erfolgen, daß nicht die Objekte sich voneinander wegbewegen und dabei Raum überwinden, sondern der Raum zwischen ihnen muß größer werden, ohne daß die Objekte sich (nennenswert) an ihrem Ort bewegen.

Im übrigen: auch aus einem anderen Grund kann unser Universum weder in ein "anderes System" hinein expandieren noch sich überlichtschnell durch ein solches hindurchbewegen. Laß nur ein einziges Staubkörnchen in jenem anderen System sein - wenn unser Universum dagegen"stößt", befände sich das Staubkorn in unserem Universum und flöge relativ zu den anderen Objekten des Universums mit ÜLG in die Gegenrichtung durch den interstellaren Raum.

Was für Objekte denn? Die können sich innerhalb des Systems nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Und wenn ich jetzt mit meiner Taschenlampe einmal nach links und einmal nach rechts leuchte, wie schnell entfernen sich denn dann für mich die Photonen voneinander. Es gibt sie, die Überlichtphänomene, auch in unserem Universum.

moxnox schrieb:Was für Objekte denn? Die können sich innerhalb des Systems nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Eben. Ein Objekt jenes Systems, in welchem unser Universum expandiert, gerät durch ebenjene Expansion in unser Universum. Was passiert? Die Sterne unseres Universums und jenes Objekt haben eine Relativgeschwindigkeit zueinander, die so überlichtschnell ist, wie unser Universenrand in jenes System hineinexpandiert. Das ist wie mit 200kmh mit dem Motorrad über die Autobahn fahren. Eine Mücke fliegt quer über die Autobahn und knallt mit 200 Sachen gegen das Visier des Helmes. Nur daß unser Universum kein Visier hat.

moxnox schrieb:Und wenn ich jetzt mit meiner Taschenlampe einmal nach links und einmal nach rechts leuchte, wie schnell entfernen sich denn dann für mich die Photonen voneinander. Es gibt sie, die Überlichtphänomene, auch in unserem Universum.

Diese Photonen bewegen sich mitnichten überlichtschnell voneinander. Das Überlichtphänomen gibt es zwar durchaus, aber da handelt es sich nicht um eine echte Geschwindigkeit von Objekten. Hatten wir schon in einer ermüdenden Diskussion vor ner Weile. Der überlichtschnell huschende Lichtfleck, da bewegen sich keine Photonen mit dem Lichtfleck überlichtschnell an der angestrahlten Wand entlang. Sondern stets fliegen Photonen lichtschnell von Deiner Taschenlampe gegen die Wand. Eine Sekunde später an einem weit entfernten Stück Wand sind es ganz andere Photonen, die hier ankommen, nicht jene Photonen, die vor ner Sekunde am anderen Ende der Wand angekommen waren. Es sieht nur so aus für Dich, als sei der wandernde Lichtfleck "ein Objekt, welches sich von A nach B bewegt".

Es ist relativ und abhängig vom Bezugssystem. Für mich als Beobachter entfernen sich die Photonen natürlich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander. Würde ich im Lichtstrahl mitfliegen, würde sich der entgegengesetzte Strahl nur mit Lichtgeschwindigkeit von mir wegbewegen. End genauso kann das Universum in jede Richtung von mir aus mit Lichtgeschwindigkeit expandieren, was dann pro Sekunde einen Größenzuwachs von 2 Lichtsekunden zur Folge hätte. Aber irgendwie ist das auch nicht das Thema. Wenn der Raum aus einem Punkt entstanden ist, muß das Universum expandieren. Und es muß innerhalb von etwas expandieren.

Was hat eigentlich dieser Thread im Bereich Wissenschaft verloren? Gibt es irgendeinen wissenschaftlichen Anhaltspunkt für irgendwas "hinter den Grenzen des Universums "?

Ich bleibe ja bei meiner Wackelpuddingtheorie. Und Wackelpudding ist wissenschaftlich beschreibbar.

moxnox schrieb:Es ist relativ und abhängig vom Bezugssystem.

Überlichtgeschwindigkeit ist in jedem Bezugssystem Überlichtgeschwindigkeit. Genauso wie Unterlichtgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit. Da kannste machen, was Du willst, aus der Nummer kommste nicht raus.

moxnox schrieb:Für mich als Beobachter entfernen sich die Photonen natürlich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander.

Seit wann kannst Du Licht beobachten, das sich von Dir fortbewegt?

Du kannst immerhin auf Dich zukommendes Licht beobachten, also würde Deine Erklärung wenigstens sorum funzen, wenn Licht aus entgegengesetzter Richtung auf Dich zufliegt. Doch ist das keine wirkliche Geschwindigkeit, beide Photonengeschwindigkeiten relativ zu Dir als Beobachter zu addieren. Du mußt schon die Geschwindigkeit des einen Photons relativ zur Geschwindigkeit des anderen Photons addieren, quasi wie bei der Mücke und dem Visier: mit welcher Geschwindigkeit würde das eine Photon auf das andere klatschen.

Und - Wunder der Physik! - Du kämest nur auf einmal c, nicht auf 2c.

Nein, auch die zwei voneinander wegfliegenden Photonen, würden sie einander beobachten können, sähen das je andere Photon nur mit Lichtgeschwindigkeit wegfliegen. Und genau das sähest Du als Beobachter auch nur. Vu sähest beide Photonen von Dir je mit c wegfliegen. Wie schnell sie voneinander wegfliegen, das kannst Du gar nicht beobachten, selbst wenn Du sie sähest. Du imaginierst Dir das nur, als könntest Du es zugleich sehen. In Gedanken, indem Du Dir einen starren eulidischen Raum vorstellst. Ist aber Dein Irrtum, nicht die Realität.

moxnox schrieb:Und es muß innerhalb von etwas expandieren.

Nope.

schtabea schrieb:Was hat eigentlich dieser Thread im Bereich Wissenschaft verloren?

Eigentlich gehört der schon hier hin. Fragen kann man ja auch sowas. Nur sollten dann die Antworten und Diskussionen der Intention des Boardthemas gerecht werden. Und da hapert es durchaus.

Ich muß den Lichtstrahl ja nicht tatsächlich beobachten. Aber ich kenne ja seine Geschwindigkeiten. Und die addiere ich einfach. Und mal angenommen, es würde tatsächlich ein Staubkorn durch unser Universum fliegen, warum sollte es dann nicht einfach abgebremst werden? Oder es nutzt ein Wurmloch oder faltet sich den Raum so zurecht, dass es trotzdem scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit durchkommt. Was weiß ich. Vielleicht kann es auch ar nicht in unser Universum eindringen. Wie beim Visier am Helm. Oder vielleicht gibts da auch gar nix, was überhaupt eindringen könnte. Jedenfalls, und davon gehe ich aus, muß die Singularität, aus der das Universum entstand, in irgendetwas gewesen sein. Richtig?

moxnox schrieb:Jedenfalls, und davon gehe ich aus, muß die Singularität, aus der das Universum entstand, in irgendetwas gewesen sein. Richtig?

Das sich das Universum ausdehnt ist eigentlich immer noch ne Hypothese (wenn auch sehr wahrscheinlich) das Problem dabei ist nur das wir uns die Ausdehnung des Universums nicht vorstellen könnten wenn wir nicht eine Perspektive einnehmen würden welche das Universum von aussen Betrachtet und dazu muss es zwangsläufig in etwas "drin" sein.

Tatsache ist aber das unsere wahre Perspektive im innern der "Blase" ist und das wir hypothetisch annehmen das sich da was ausdehnt, wie, was, wohin und weshalb ist höchst spekulativ.

moxnox schrieb:Ich muß den Lichtstrahl ja nicht tatsächlich beobachten. Aber ich kenne ja seine Geschwindigkeiten. Und die addiere ich einfach.

Und so geht es eben nicht.

moxnox schrieb:Und mal angenommen, es würde tatsächlich ein Staubkorn durch unser Universum fliegen, warum sollte es dann nicht einfach abgebremst werden?

Auch ein Abbremsen braucht Zeit. Und am Anfang wäre es erst einmal ÜLG. Auch aus dieser Nummer kommste nicht raus.

moxnox schrieb:Oder es nutzt ein Wurmloch oder faltet sich den Raum so zurecht

Meinste das so, daß das eine Korn zufällig sowas macht und damit dann die Physik unseres Universums nicht verletzt, und ein anderes Staubkorn macht das halt mal nicht und verletzt dann unsere Physik? Oder bastelst Du Dir gerade irgendein mystisches Gesetz mithilfe eines Laplaceschen Dämon zusammen, daß in so einem Fall immer irgendwas Zufälliges passiert, sodaß nie unser Universum in seinen Grundfesten zerstört wird? Oder ist gar die Bildung eines Wurmlochs für so einen Fall ein Naturgesetz bei Dir?

Tschuldigung, aber wie das z.B. mit Lügen ist, daß eine Lüge einen Rattenschwanz weiterer Lügen nach sich zieht, so ist das auch hier, daß Du zum Erhalt der Auffassung von der Expansion in einen bestehenden Raum hinein immer mehr Hilfskrücken ranbasteln mußt, damit Dir nicht das ganze Universum um die Ohren fliegt. Einmal Occams Rasiermesser angesetzt, und die Expansion des Raumes selbst bleibt über.

moxnox schrieb:Vielleicht kann es auch ar nicht in unser Universum eindringen. Wie beim Visier am Helm.

Wie ich schon sagte, ein Visier wird unser Universum ja nicht haben. Wenn der Leere Raum sich auf das Staubkorn zubewegt, wird es ja wohl nicht vom dortigen Vakuum weggeschoben.

Und überhaupt, auch die Gesetze jener Welt werden eine Beschleunigung von Null auf ÜLG in im wahrsten Sinne Nullkommanüscht nicht erlauben können.

moxnox schrieb:Oder vielleicht gibts da auch gar nix, was überhaupt eindringen könnte.

Wer garantiert uns das, daß der Raum, in den unser Universum sich hineinentfaltet, leer ist? Auch so kommt eine Erklärkrücke nach der anderen zustande bei diesem Modell.

moxnox schrieb:Jedenfalls, und davon gehe ich aus, muß die Singularität, aus der das Universum entstand, in irgendetwas gewesen sein. Richtig?

Nein.

Das Universum ist unendlich......, und es dehnt sich aus!
Wie denn nun? Wenn es sich ausdehnt, dann ist es doch begrenzt, also "endlich", oder?
Und wenn es unendlich ist, wohin soll es sich denn dann noch ausdehnen?
Nicht so einfach, was?

Bumbelbee schrieb:Das sich das Universum ausdehnt ist eigentlich immer noch ne Hypothese (wenn auch sehr wahrscheinlich)

Nein, es ist ne saubere Theorie.

Bumbelbee schrieb:das Problem dabei ist nur das wir uns die Ausdehnung des Universums nicht vorstellen könnten wenn wir nicht eine Perspektive einnehmen würden welche das Universum von aussen Betrachtet und dazu muss es zwangsläufig in etwas "drin" sein.

Das liegt aber an unserer beschränkrten Vorstellungskraft, nicht an der Realität.

Bumbelbee schrieb:Tatsache ist aber das unsere wahre Perspektive im innern der "Blase" ist

Ganz genau!

Aber in unserer geistigen Vorstellung sehen wir uns "außen stehen" und von dort diese "Blase" betrachten. Und schwupps, denken wir auch den "Raum, in dem wir stehen" als real, zumindest den, der zwischen uns als Beobachter und jener "Blase" liegt.