Was ist hinter den Grenzen des Universums?
20.01.2016 um 00:44Tut mir leid, daß ich nicht mitbekommen habe, daß Du Dich revidiert hast.Mr.Dextar schrieb:Weswegen ich es Deinerseits sinnlos finde, auf obsoloten Aussagen zu beharren.
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
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Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
20.01.2016 um 00:53Du hast es also nicht verstanden. Okay, mehr habe ich hier auch nicht erwartet.perttivalkonen schrieb:Du, das habe ich schon gelesen, sogar vor einigen Stunden zum zweiten Mal.
Es gibt keine Meinungen in der Physik, es gibt nur die Gleichungen und was sie sagen. Was ich "vertrete" ist das, was jeder Gravitationsphysiker "vertritt". Was ich hier wiedergebe lässt sich so in jedem Lehrbuch über die Physik schwarzer Löcher nachlesen, so etwa von Susskind, Hawking, Thorne etc.
Wie gesagt, du hast es also nicht verstanden. Du verstehst die Relativität dieser Dinge nicht. Das, was hinter dem Horizont liegt, EXISTIERT NICHT, von hier aus gesehen.
Argumente müssen nicht überzeugen, es sind Tatsachen und die hat man zu akzeptieren, auch wenn man sie noch nicht versteht. Die Realität bleibt die Realität, egal ob du es kapierst oder magst.
Was daran liegt, dass die entsprechende Theorie noch nicht existiert bzw. diese Überlegung zu einfach gestrickt war. Physik ist mehr als nur Mathe. Wie gesagt, haben wir diese Dinge gemessen und zwar sehr genau.
Brauchst mir nicht zu antworten, ich weiß du versteht es nicht.
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
20.01.2016 um 00:55
Darüber hat Thomas Gold, ein Kosmologe an der Cornell University, schon 1958 spekuliert. Er vermutete, dass der Zeitpfeil mit der Ausdehnung des Weltraums zusammenhängt und sich umkehren könnte, wenn das All sich wieder zusammenziehthttp://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1526828/Wenn-die-Zeit-R%C3%BCckw%C3%A4rts-l%C3%A4uft/
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20.01.2016 um 00:57Was allerdings niemals passieren wird, wie wir heute wissen.TangMi schrieb:... wenn das All sich wieder zusammenzieht
zaramanda
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20.01.2016 um 01:05Ich denke hinter den Grenzen die wir festgemacht haben, weil wir weiter einfach nicht gucken können,...schätz ich mal,.... liegen weitere Universen. Ob wir das jemals wirklich festmachen können ist eine andere Frage.
Vielleicht sind es ja auch ganz andere Dimensionen. Ich weiß es nicht. Und das was Physiker sagen ist ja meist schon bewiesen. Aber ich glaube auch, dass das nicht die ganze "Wahrheit" ist, bzw. Tatsache. Es geht weiter... was soll da sein? Eine riesen Wand? Denke ich nicht. Es geht weiter... egal ob wir iwann das alles sehen können oder nicht.
Vielleicht sind es ja auch ganz andere Dimensionen. Ich weiß es nicht. Und das was Physiker sagen ist ja meist schon bewiesen. Aber ich glaube auch, dass das nicht die ganze "Wahrheit" ist, bzw. Tatsache. Es geht weiter... was soll da sein? Eine riesen Wand? Denke ich nicht. Es geht weiter... egal ob wir iwann das alles sehen können oder nicht.
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
20.01.2016 um 01:10@zaramanda
Da zitiere ich mich abermals selbst:
Da zitiere ich mich abermals selbst:
Du hast recht, was wir Physiker sagen ist in der Regel schon bewiesen. Das hier ist ebenfalls altbekannte Physik.LeviaX1 schrieb:Wie ich schon sagte, euer Problem ist, dass ihr alle in 3D denkt. Wir leben aber in einer Raumzeit. Jede Bewegung durch den Raum ist immer auch eine durch die Zeit. Der Neptun ist nicht nur räumlich an einem anderen Ort, sondern auch zeitlich: nämlich mindestens die Lichtlaufzeit dorthin.
Wie ich auch bereits sagte ist die Grenze des Universums eine zeitliche. Der Beobachtungshorizont ist am Anfang der Zeit und davor gibt es nichts VON HIER AUS GESEHEN. Wenn du von einem anderen Ort schaust, dann siehst du wieder einen Beobachtungshorizont um deine Position herum, der aber auf der einen Seite Dinge enthält, die VON HIER AUS GESEHEN nicht zu sehen sind, während auf der anderen Seite Dinge hinter dem Horizont liegen. Es ist anschaulich, wenn man es sich wie den Horizont auf See vorstellt, der durch die Erdkrümmung gegeben ist. Jedes Schiff hat seinen Horizont.
Jetzt könnt ihr sagen: gut, dann ist aber doch etwas hinter dem Horizont, denn wenn ich vom einer anderen Galaxie aus schaue, sehe ich mehr in einer Richtung als von der Erde aus gesehen. Aber das stimmt so eben nicht, weil alles immer vom Bezugssystem abhängt. Alles, was "hinter dem Horizont" liegt, ist noch nie hier angekommen. Es gab keine kausale Verbindung, weil diese Informationen noch unterwegs sind. Solange es keine kausale Verbindung gibt, gibt es diese Dinge nicht.
Wie ich auch schon sagte, man kann es genauso umgekehrt im Falle eines schwarzen Loches betrachten, wo der Horizont praktisch die gleiche Natur hat. Bloß fallen dort Dinge hinein, während beim Beobachtungshorizont Dinge hinaus fallen (wegen der beschleunigten Expansion der Raumzeit).
Beim schwarzen Loch gibt es 2 verschiedene Blickweisen, die nicht offensichtlich zusammen passen, es aber tun. Eine Person A, die in den Horizont fällt, merkt von sich selbst aus gesehen "nichts" davon und es geschieht in endlicher Zeit. Eine Person B, die aus sehr großer Entfernung dabei zusieht, sieht A aber niemals hinein fallen, weil es unendlich lange dauert. Da es immer nur endliche Zeiten gibt, passiert es nie. Alles hinter dem Horizont ist für Person B nicht existent: es ist ein Ende der Raumzeit, von dieser entfernten Position aus gesehen. Alle Informationen, die "in ein schwarzes Loch fallen", fallen NIE hinein, sondern verteilen sich über die Oberfläche des Horizonts. Der Horizont selbst ist ein Ende der Zeit, ewig entfernt, und noch mal: alles dahinter gibt es nicht. Das Universum ist dort nicht vorhanden, von einem entfernten Punkt aus gesehen. Ebenso verhält es sich mit dem Beobachtungshorizont. Das Universum ist außerhalb nicht vorhanden, obwohl es das von einem anderen Bezugssystem gesehen doch ist: aber eben nur von dort. NUR dort ist es real.
Was wir NICHT wissen oder sagen können ist, wie weit das Universum jenseits des Horizonts weitergeht, wenn man von anderen Positionen im Universum schaut.
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20.01.2016 um 01:14Ich seh dich schreiben, @perttivalkonen. Vergiss dabei nicht, dass mich deine Antwort nicht interessiert. Mir ist bewusst, dass du diese Dinge nie verstehen wirst, weil du bereits völlig falsche Weltbilder zu einem Frankenstein-Monster zusammengebastelt hast. Wenn man im Feld der künstlichen Intelligenz ein neurales Netz mit so vielen schlechten Daten füttert, kann man es nur noch wegwerfen, denn die bekommt man nie mehr da raus. Darum ist richtige Bildung ja auch so wichtig.
zaramanda
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20.01.2016 um 01:30@LeviaX1
Andere Dimensionen sind ja dann andere Zeiten so zu sagen. Wir sehen nur in bestimmte Weiten.... und die andere Seite die wir nicht sehen, sehen uns auch nicht.
Klar, wenn man überlegt das man zu manchen Planeten Jahre brauchen würde, dann ist klar dass das andere Zeiten sind. Wir haben auf der Erde ja schon Zeitzonen. Im Universum sind das denke ich mal noch ganz anders gemessene Zeiten.
Und auch wenn man sagt, dahinter existiert rein Physisch gesehen nichts, es ist nichts real..... denke ich es ist eben doch iwie real. Das wir das wahrscheinlich nie beweisen können ist mir in diesem Punkt dann wirklich egal. Für meine Gedanken und Theorien muss ich keine Beweise haben...es sind nur Gedanken. Ich habe nicht vor darüber zu schreiben und es zu veröffentlichen.
Trotzdem ist deine Erklärung für mich verständlich. Rein von der Physik aus gesehen.
Ich hoffe du verstehst das iwie... nicht böse sein, ich nehm dich ernst. ;) Also bitte nicht falsch verstehen.
Andere Dimensionen sind ja dann andere Zeiten so zu sagen. Wir sehen nur in bestimmte Weiten.... und die andere Seite die wir nicht sehen, sehen uns auch nicht.
Klar, wenn man überlegt das man zu manchen Planeten Jahre brauchen würde, dann ist klar dass das andere Zeiten sind. Wir haben auf der Erde ja schon Zeitzonen. Im Universum sind das denke ich mal noch ganz anders gemessene Zeiten.
Und auch wenn man sagt, dahinter existiert rein Physisch gesehen nichts, es ist nichts real..... denke ich es ist eben doch iwie real. Das wir das wahrscheinlich nie beweisen können ist mir in diesem Punkt dann wirklich egal. Für meine Gedanken und Theorien muss ich keine Beweise haben...es sind nur Gedanken. Ich habe nicht vor darüber zu schreiben und es zu veröffentlichen.
Trotzdem ist deine Erklärung für mich verständlich. Rein von der Physik aus gesehen.
Ich hoffe du verstehst das iwie... nicht böse sein, ich nehm dich ernst. ;) Also bitte nicht falsch verstehen.
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
20.01.2016 um 01:34Floskel.
Erstens sprach ich nicht von Meinungen, zweitens gibt es sie durchaus unter Physikern. Widerstreitende Hypothesen z.B.
Du vermischst Existenz und Wahrnehmung. Meine Existenz hört nicht auf, nur weil jemand hinterm Beobachterhorizont mich nicht wahrnehmen kann. Genauso wenig wird meine Existenz dadurch garantiert, daß jemand innerhalb des Beobachterhorizont mich wahrnimmt / wahrnehmen könnte. Letzteres wäre nämlich ein kausales Dilemma.
Whow! In solchen Momenten wird plötzlich sowas wie "habe Astrophysik studiert" relevant. Wissenschaft befaßt sich mit Tatsachen, aber sie produziert keine. Wissenschaft produziert Hypothesen, Theorien, Modelle udgl. Aber das sind keine Tatsachen.
Ähm, wie war das eben noch? Da war ich der, der gesagt hat, daß Realität Realität bleibt, und Du meintest, nö, die endet mit dem Beobachterhorizont. Und nun das? Egal, wie klein mein Beobachtungshorizont ist, offensichtlich gilt Deiner Meinung nach auch bei mir, was dahinter Realität geheißen wird.
Eben waren noch die theoretischen Überlegungen die genauen, dann die Messungen. Daß im Falle der Vakuumenergie beides um 120 Größenordnungen divergiert, macht Dich nicht stutzig, was "exakt" betrifft? Selbst die gemessenen Vakuumenergiewerte schwanken doch noch um zwei Größenordnungen.
Du hast einen abstrusen Realitätsbegriff in die Debatte eingeführt hast, der Deinen Standpunkt tragen muß, ohne daß Du aufgezeigt hast, wieso dieser richtig zu sein hat und die Realität eines Universums jenseits des Beobachterhorizonts (evtl. sogar unendlich) falsch sein müsse. Das kann jeder sehen. Du hast jetzt sogar diesem Deinem Realitätsbegriff selbst widersprochen, indem Du die Realität für wahrnehmungsunabhängig erklärst. Du vertrittst einen Tatsachenanspruch, der nicht wissenschaftlich ist. Lauter so Sachen. Ein Irrtum jagt den nächsten Unsinn. Das kann jeder hier nachlesen.
Keine Sorge. Ich denk zwar schon, daß Du reinlesen wirst, sicherlich nicht komplett, aber ich hoffe, daß andere User, wenn sie das hier lesen, sich Gedanken dazu machen. Was auch immer dabei herauskommt. Womöglich auch, daß ich falsch liege, oder daß wir beide es tun. Ich tu jedenfalls mein Bestes, meine Kritikpunkte an Deinen Äußerungen rüberzubringen.
Dich zum Nachdenken zu bewegen habe ich jedenfalls durch Dein "ich weiß du versteht es nicht" aufgegeben.
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20.01.2016 um 06:36@LeviaX1
...wie schafft es der im unteren Teil des Doppel-LHC Reisende ggf. eine andere Route ein zu schlagen, - als der im oberen?
Vor allem interessiert mich, wo man da von der senkrechten Zeitlinie zum Raum abbiegt. Das tun ggf. beide - der eine halt mehr als der andere, - aber der Mann auf der Bank bleibt ja ggf. auf der zum Raum stehenden senkrechten Zeitlinie.
...ich bin echt gespannt!!!
...wie schafft es der im unteren Teil des Doppel-LHC Reisende ggf. eine andere Route ein zu schlagen, - als der im oberen?
...wie verhalten sich die Wege der beiden zueinander? Kannst Du die mal in einem Raumzeit-Diagramm (da sollen die 3 Weltlinien (beide LHC Reisende + der Mann auf der Bank), mit Start und Endpunkt - sowie die der rotierenden, sich in der Raumzeit mit dem LHC spiralförmig bewegenden Erde, drin enthalten sein) vergleichbar darstellen + die des Mannes auf der Bank.
Vor allem interessiert mich, wo man da von der senkrechten Zeitlinie zum Raum abbiegt. Das tun ggf. beide - der eine halt mehr als der andere, - aber der Mann auf der Bank bleibt ja ggf. auf der zum Raum stehenden senkrechten Zeitlinie.
...na los..., - zeig uns was Du beim Studium der Astrophysik gelernt hast...
...ich bin echt gespannt!!!
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20.01.2016 um 09:26@perttivalkonen
Dein Problem ist, das du wie die meisten ungebildeten Leute der festen Überzeugung bist, es besser zu wissen als die Fachwelt. Diese unerträgliche Eigenschaft nennt sich übrigens der Dunning-Kruger-Effekt. Dieser ist sehr gut untersucht worden und zeigt, dass die in einem Fachgebiet völlig ahnungslosen Menschen durchaus meinen, sie seien etwa halb so gut wie jemand, der das Fach gemeistert hat, während sie die Experten gleichzeitig stark unterschätzen, sodass sie denken, sie könnten mitreden oder diese Leute korrigieren: also genau das, was du machst. Die Erklärung ist, dass ein inkompetenter Mensch nicht weiß, was es alles über ein Fach zu lernen gibt.
Es hat einen Grund, warum man etwas sein Leben lang studieren muss, um sich damit auszukennen. Du hingegen hast nichts studiert, nicht die Arbeit aufgewandt, nicht jahrelang jeden Tag von morgens bis abends geschuftet, und meinst mich dennoch korrigieren und mir widersprechen zu können. So etwas habe ich schon oft gesehen, und diese Leute hängen bis an ihr Lebensende an den gleichen Fragen fest, ohne je etwas zu verstehen, weil sie resistent gegen das Wissen derer sind, die es längst gelernt und verstanden haben.
@TangMi
Mit so einem langweiligen Grundschuldkram beschäftigen wir uns in der Astrophysik nicht. Meine Güte, wenn du die Lösung wissen willst, google nach dem Zwillingsparadoxon. Mir ist jedoch bewusst, dass du nur denkst, ich habe gar nicht studiert. Typisches, vorhersehbares Verhalten. Allerdings kennt mich @Mr.Dextar persönlich und wird dir bestätigen, dass ich mehr studiert habe als die meisten Leute je studieren werden. Da fallen dann auch schon mal so Worte wie Genie und so, denn Mr.Dextar neigt da zur Untertreibung.
Dein Problem ist, das du wie die meisten ungebildeten Leute der festen Überzeugung bist, es besser zu wissen als die Fachwelt. Diese unerträgliche Eigenschaft nennt sich übrigens der Dunning-Kruger-Effekt. Dieser ist sehr gut untersucht worden und zeigt, dass die in einem Fachgebiet völlig ahnungslosen Menschen durchaus meinen, sie seien etwa halb so gut wie jemand, der das Fach gemeistert hat, während sie die Experten gleichzeitig stark unterschätzen, sodass sie denken, sie könnten mitreden oder diese Leute korrigieren: also genau das, was du machst. Die Erklärung ist, dass ein inkompetenter Mensch nicht weiß, was es alles über ein Fach zu lernen gibt.
Es hat einen Grund, warum man etwas sein Leben lang studieren muss, um sich damit auszukennen. Du hingegen hast nichts studiert, nicht die Arbeit aufgewandt, nicht jahrelang jeden Tag von morgens bis abends geschuftet, und meinst mich dennoch korrigieren und mir widersprechen zu können. So etwas habe ich schon oft gesehen, und diese Leute hängen bis an ihr Lebensende an den gleichen Fragen fest, ohne je etwas zu verstehen, weil sie resistent gegen das Wissen derer sind, die es längst gelernt und verstanden haben.
@TangMi
Mit so einem langweiligen Grundschuldkram beschäftigen wir uns in der Astrophysik nicht. Meine Güte, wenn du die Lösung wissen willst, google nach dem Zwillingsparadoxon. Mir ist jedoch bewusst, dass du nur denkst, ich habe gar nicht studiert. Typisches, vorhersehbares Verhalten. Allerdings kennt mich @Mr.Dextar persönlich und wird dir bestätigen, dass ich mehr studiert habe als die meisten Leute je studieren werden. Da fallen dann auch schon mal so Worte wie Genie und so, denn Mr.Dextar neigt da zur Untertreibung.
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20.01.2016 um 09:33...aber wir wollen doch was lernen - und jetzt bist Du schon mal da. Also lass Dich bitte herab und stelle einem unwürdigen Mechaniker die 4 Weltlinien (2x LHC Reisende, der Mann auf der Bank und die Erde) in einem Raumzeit - Diagramm dar.
Das interessiert bestimmt nicht nur mich - und ewiger Dank wär Dir gewiss...
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20.01.2016 um 09:37@TangMi
Kein Interesse, Zwerg, da habe ich Besseres zu tun, als mich an ein Grafikprogramm zu sehen und Linien zu malen, die für jeden hier sowieso für die Katz sind. Genauso wie Erklärungen für die Katz sind, weil sie keiner kapiert oder meint es besser zu wissen.
Kein Interesse, Zwerg, da habe ich Besseres zu tun, als mich an ein Grafikprogramm zu sehen und Linien zu malen, die für jeden hier sowieso für die Katz sind. Genauso wie Erklärungen für die Katz sind, weil sie keiner kapiert oder meint es besser zu wissen.
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20.01.2016 um 09:42...da wirst Du dann wohl ggf. der große Unverstandene unter den Zwergen bleiben.
...schneuf..., *Augenreib*..., - man reiche mir die Tränenvase...
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20.01.2016 um 10:31Nope.
Schließlich sind es Physiker, die von einem unendlichen Universum sprechen und dies aus der, soweit beobachtbar, flachen Raumgeometrie folgern. Sie behandeln das hinterm Beobachtungshorizont als etwas Reales. Ich berufe mich auf sie, nicht auf meine Wassersuppe. Oder daß das Verschwinden von Objekten für außenstehende Beobachter ewig währt, die Zeitdilatation also bereits hier statt erst im exakten Zentrum den Grenzwert erreicht, da schrieb ich ausdrücklich, daß ich dies ebenso vertreten hatte wie Du (weil ich es so gelesen und gelernt hatte), ich meine jetzige Auffassung aber ebenfalls durch Physikerdarlegung erlangt habe. Ich bilde mir mitnichten einfach selber was ein und halte das dann für die "Wahrheit". Es sind Argumente, die für mich zählen. Und es ist die Fachwelt, der ich diese Argumente verdanke.
Nein, ich weiß es mitnichten besser als die Fachwelt. Ich widerspreche "der Fachwelt" schließlich nicht. Ich widerspreche Dir, und Du machst Dich mal eben zur "Fachwelt". Tatsache ist, es gibt Physiker, die von Ereignissen hinter dem Ereignishorizont eines SL sprechen, etwa vom Eindringen eines virtuellen Antiteilchens, was im Innern zu Materieannihilation und somit zur Verkleinerung des SL führt, entsprechend der Masse des "außerhalb" freigesetzten positiven ex-virtuellen Teilchens. Diese Physiker sprechen nicht nur vom Innern, für sie muß der Übergang ins Innere für einen äußeren Betrachter schneller erfolgt sein als eine volle Ewigkeit, denn anderenfalls könnten SL von außen betrachtet nicht verdampfen.
Ich berufe mich auf die Fachwelt. Nur eben widerspricht sich die Fachwelt hier untereinander, ist also nicht einheitlich. Daher widerspricht jeder der Fachwelt, der sich in so einem Fall auf eben diese Fachwelt beruft. Was man nicht dem, der sich hier auf die Fachwelt bezieht, vorwerfen kann.
Mit anderen Worten, Du liegst sowas von falsch mit Deiner Problemanalyse.
Und nein, der Dunning-Kruger-Effekt ist keine Erlaubnis, Ausbildung und Rang zu einem Argument zu machen. Ich verweise auf Tatsachen; es sind Physiker, die von einem unendlichem Universum sprechen, also von Realität jenseits des Beobachterhorizonts. Es sind Physiker, die von Ereignissen hinterm Ereignishorizonts von SL sprechen und davon, daß der Übergang in ein SL von außen betrachtet einen zeitlichen Abschluß findet. Ich wurde mit Argumenten dazu geführt, welcher dieser Physikeraussagen ich nun folge, sogar ausdrücklich entgegen meiner vorigen, ebenfalls durch Physikerargumente gewonnenen Auffassung. Ich vertraue nicht einfach auf das Adhominem "Fachwelt", ich folge keinem "Du bist schließlich ungebildet, Du hast das zu glauben, wenn ich Experte Dir etwas sage", wie es von Dir kam.
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20.01.2016 um 10:36@TangMi
Das interessiert mich wenig. Solange ich von den intelligenten und gebildeten Menschen verstanden werde, ist alles gut. Die Zwerge sind nur gut zum anschauen und studieren. Schöne Beispiele kognitiver Verzerrungen, Denkfehler und der gleichen. Lern übrigens mal zu schreiben.
Das interessiert mich wenig. Solange ich von den intelligenten und gebildeten Menschen verstanden werde, ist alles gut. Die Zwerge sind nur gut zum anschauen und studieren. Schöne Beispiele kognitiver Verzerrungen, Denkfehler und der gleichen. Lern übrigens mal zu schreiben.
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
20.01.2016 um 10:41Dein Problem dabei ist, dass du dich Fachwelt falsch verstehst.Was sollte es auch sonst sein. Ein Physiker, der das Universum unendlich nennt, der meint natürlich dasselbe wie Du, der Du aus der endlichen Beobachtbarkeit ein endliches Universum ableitest. Und ich verstehe sein "ist unendlich" nur falsch. Anders kanns ja gar nicht sein, schließlich hast Du es mir in diesem Satz auch so deutlich aufgezeigt.
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20.01.2016 um 12:38...
Du meinst damit dass das was "hinter dem Horizont" liegt von UNSERER Warte bzw. innerhalb unseres Beobachtungshorizontes aus gesehen es so ist als würde "außerhalb" dessen nichts davon existieren da eben von der "anderen Seite" aus keinerlei kausale Verbindungen zu uns bestehen, eben abhängig je nach jeweiligem Bezugssystem.
Ergo ohne jede Verknüpfung resp. Bezug bestehe auch keinerlei Relevanz für uns ob und was "außerhalb von unserem Horizont" noch existiert.