Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@Polunochnaya

Genau, das nennt sich Tunneleffekt, ... aber dafür bist du noch zu groß :D

@Polunochnaya

Endlich mal für etwas zu groß! :D

IngwerteeImke schrieb:Wenn das ein zyklisches ding ist, eine Multiversumkiste oder dergleichen, können wir einpacken :D

Im Prinzip können wir so oder so einpacken, wir sind einfach als Menschen zu endlich um auch nur Ansatzweise hinter das große Ganze zu kommen. Und sollten wir es nicht schaffen den Sprung in ein anderes Sonnensystem zu vollführen (damit mein ich nicht wörtlich den Sprung :D) ist unsere kosmische Zeit schon limitiert genug um sich mit solchen Fragen wirklich zu beschäftigen. Wobei wir uns mit der Weltpolitik wohl mit etwas Glück eh bald in die Luft jagen, denn hat sich sogar das erledigt :D

Realo schrieb:Ich hatte mal einen irren Philosophie-Wälzer mit dem Titel "nichts" gelesen - meine Google-Suche ergab nichts, weil alles mit dem Roman gleichen Titels von Janne Teller zugekleistert ist. Ist es wirklich so schwer, sich nichts im wahrsten Sinne des Worts vorzustellen?

Jetzt hab ich den Link zu dem Buch doch noch gefunden - wen's interessiert...

https://www.google.com/search?q=Nichts.+Abschied+vom+Sein%2C+Ende+der+Angst.+Haffmans+Verlag+bei+Zweitausendeins&oq=Nichts.+Abschied+vom+Sein%2C+Ende+der+Angst.+Haffmans+Verlag+bei+Zweitausendeins&aqs=chrome..69i57.415j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

das Buch ist allerdings (768 S.) "schwer verdaulich". Ich habs 2x gelesen und doch nur die Hälfte verstanden.

sarasvati23 schrieb am 30.07.2006:Es ist auch schwierig, dass zu erklären. Bei einemgeschlossen oder offenen Universum kann man wenigstens noch spekulieren, weil man daschon einiges an Informationen hat. Aber eine Singularität entzieht sich jeder Aussage,weil man nichts zur Überlegung einbringen kann.
Das macht dann sogar Spekulationenüberflüssig. Vor allen Dingen unsinnig, weil man ja nicht weiss, ob der Denkansatzüberhaupt möglich ist.

Wahrscheinlich wird die Physik/Astronomie der Zukunft immer mehr von "intelligenten Computerprogrammen", die sich von selbst optimieren und weiterentwickeln, vorangebracht, auf einer Komplexitätsstufe, die ein einzelnes menschliches Hirn kaum noch nachvollziehen kann.

Wikipedia: Technologische Singularität

Jedoch wären dabei eben auch alle Informationen vorhanden und zugänglich; es käme dann nur auf eine intelligente Interpretation an.

Realo schrieb:deepfield schrieb:
Leider haben diesbezüglich aber auch weder Mathematiker noch Physiker 'ne passende Kerze in petto.
Haben sie auch nicht, weil es nicht ihre Disziplin ist.

Also dann doch wieder die Disziplin der Philosophen? Leider haben die nicht genug Ahnung von Physik. daher fand ich es ja auch schade, dass sich die Physik komplett aus der Philosophie herausgelöst hat und sich seither für philosophische Fragen (z.B. Warum-Fragen) außer einigen Exoten nicht interessiert, da es nicht ihr Ressort ist.

Nein, das Beschreibungsmittel der Philosophie ist zu schwach. Nehmen wir mal die allgemeine Relativitätstheorie, die ist im Prinzip philosophisch am wertvollsten. Mathematisch ist es Differentialgeometrie, physikalisch ist die ART aber nicht interpretierbar. Eine per dato Warum Frage die keine verkleidete Wie Frage ist, ist völlig unmöglich.,

Realo schrieb:Dagegen finde ich die Antwort auf die Threadfrage verhältnismäßig einfach: Die "Grenzfrage" setzt wohl eine naive 3-dimensionale Vorstellung vom Weltraum voraus, die das Wesen der Singularität und des Urknalls verkennt, denn es gab nichts "außerhalb" der Singularität, schon gar keinen "unbesetzten, leeren Raum".

Je länger ich darüber nachdenke, umso irrealer erscheint mir das Urknall-Modell, das sich eigentlich nur auf die Inflationstheorie stützt, weil wir eben wissen, dass sich das All am Anfang inflationär ausbreitete und wir daher eine Singularität und einen Urknall als Anfang VERMUTEN.

Physikalische Modelle sind Karrikaturen der Wirklichkeit, die Urknalltheorie ist per dato schon einigermaßen zwingend was Karrikaturen betrifft. Würde die Frage in 5 Mililarden Jahren mit der heutigen Karrikatur gestellt, käme kein Fragesteller mehr auf einen Urknall da der CMB einfach weg expandiert wäre. Mathematisch kann mit dieser "Grenzfrage" ganz anders verfahren werden.

@Realo

Die Physik, bzw. Kosmologie hat in der Karrikatur Expansion allerdings auch ein fundamentales Problem

Expansion des Universums und Dunkle Energie | Josef M. Gaßner

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, ab ca. 31:30 Min.

Illustriert durch jemanden der Wahrnehmung erfährt.

Also wenn ich das damals richtig verstanden habe sind hinter den Grenzen des uns Sichtbaren universums einfach noch mehr Galaxien und das uns sichtbare Universum wird immer kleiner und wir sehen Theoretisch mit der Zeit immer Weniger Galaxien. Kann das wer bestätigen?

Also so wie ich es bisher verstanden habe beschreibt die kosmische Inflation ja eine Zeit von 10 ^-35 - ca. 10 ^-30 Sekunden nach dem Urknall, also eine verdammt kurze Zeitspanne.
Eine Zeitspanne die ein Mensch mit seinen Sinnen wohl niemals auch nur ansatzweise wahrnehmen würde, und die außerhalb jeglicher Vorstellungskraft liegt.

In dieser kurzen Zeitspanne soll sich das Universum auf ca. 10 cm ausgedehnt haben...was erstmal nicht viel klingt aber dennoch beachtlich ist.

...als dann aber endlich 1 Sekunde erreicht war, war das Universum aber bereits 10 Lichtjahre groß, oder auch ca. 95 Billionen Kilometer das geht zumindest aus den reinen Berechnungen hervor.
Allein das ist nach unseren Maßstäben schon absolut nicht mehr vorstellbar. In nur eine einzigen Sekunde, ein Wimpernschlag vergrößert es sich von 10 cm...auf 95 Billionen km bzw. wird 95 Billiarden mal größer!
Selbstverständlich ist das dann Überlichtgeschwindigkeit, und man fragt sich eigentlich wo eine derart heftige Energie herkam.

Nach 10 Sekunden, als die Nukleosynthese (Kernfusion) eingesetzt hatte es bereits ca. eine Größe von 100 Lichtjahren erreicht...also ca. 950 Billionen Kilometer, knapp eine Trillion,...oder auch 950.000 Milliarden Kilometer.
Der Rest ist Geschichte bzw. trivial.... es bildeten sich Helium und Wasserstoffkerne und ein ein wenig Lithium, das wars! Für den "nächsten Gang" reicht die Temperatur nicht mehr aus...das übernahmen die späteren Sterne.

Ich weiß dass mit diesen Größenangaben (10 cm nach 10 ^-30 Sekunden usw...) nur sehr ungern hantiert wird, aber so zumindest laut Berechnungen...

Was bleibt ist natürlich die Frage wie lange es sich mit dieser Geschwindigkeit noch weiter ausgedehnt hat bzw. wie groß der Faktor der Verlangsamung ist. irgendwann, vor 7 Mrd. Jahren setzt ja dann wieder die Beschleunigung ein (dunkle Energie)

Weiß man das denn nun schon mittlerweile genauer?

antrax0815 schrieb:Also wenn ich das damals richtig verstanden habe sind hinter den Grenzen des uns Sichtbaren universums einfach noch mehr Galaxien und das uns sichtbare Universum wird immer kleiner und wir sehen Theoretisch mit der Zeit immer Weniger Galaxien. Kann das wer bestätigen?

Eigentlich ganz simpel.

Das Universum expandiert. Das heißt, zwischen zwei Objekten mit einer Distanz von X Lichtjahren entsteht pro Sekunde weiterer Raum, sodaß sich die Distanz X um pro Sekunde um Z erweitert.

Irgendwann wird die Distanz zwischen den beiden Objekten sich auf 2X vergrößert haben. Nun wird sich diese Distanz pro Sekunde um 2Z vergrößern. Und irgendwann wird die Distanz so groß sein, daß pro Sekunde mehr als 300.000km neue Raumdistanz hinzukommt. Klar ist, daß Licht, welches pro Sekunde knapp 300.000km überwindet, dann nicht mehr von dem einen zum anderen Objekt gelangen kann.

So lange die Raumexpansion anhält, werden sämtliche Objekte irgendwann einmal so weit von uns entfernt sein, daß wir sie nicht mehr sehen können.

perttivalkonen schrieb:So lange die Raumexpansion anhält, werden sämtliche Objekte irgendwann einmal so weit von uns entfernt sein, daß wir sie nicht mehr sehen können.

Ich versuche das mal aufs Praktische zu übertragen.

Wir hatten also 2 Inflationen: Die ursprüngliche und die gegenwärtige. Also ist es denkbar, dass die Expansionsrate irgendwann wieder unter die Lichtgeschwindigkeit fällt. Das würde bedeuten, dass dann am Beobachtungshorizont nach und nach Galaxien auftauchen müssten, die zwischenzeitlich wegen der Überlichtgeschwindigkeit-Expansion nicht mehr sichtbar waren.

Auch dies ist für mich unvorstellbar.

knopper schrieb:Also so wie ich es bisher verstanden habe beschreibt die kosmische Inflation ja eine Zeit von 10 -35 - ca. 10 -30 Sekunden nach dem Urknall, also eine verdammt kurze Zeitspanne.

Gemäß von Renormierungen kann diese auch anders ausfallen.
Anders und richtiger Ausgedrückt wäre aber eigentlich, dass die ersten Sekunden beim Standardmodell nur aus Renormierungen besteht, ansonsten passt es nicht.
Die Geschichte mit den 10 cm, ist eine Geschichte der Proportion zu vorher, keine absolute gesicherte Erkenntnis

Wikipedia: Renormierung

Unter Renormierung einer Feldtheorie versteht man die Festlegung einer Energieskala, in Bezug auf welche die Theorie formuliert wird.

Obwohl Renormierung auch bei klassischen Feldtheorien möglich (und sinnvoll) ist, ist sie speziell bei Quantenfeldtheorien unumgänglich, da ansonsten unendliche (divergente) Ausdrücke auftreten.

Die Wahl der Energieskala ist rein willkürlich, aber obwohl sich für jede Energieskala andere Parameter und andere Strahlungskorrekturen ergeben, sind die physikalischen Vorhersagen identisch

Realo schrieb:Wir hatten also 2 Inflationen: Die ursprüngliche und die gegenwärtige. Also ist es denkbar, dass die Expansionsrate irgendwann wieder unter die Lichtgeschwindigkeit fällt. Das würde bedeuten, dass dann am Beobachtungshorizont nach und nach Galaxien auftauchen müssten, die zwischenzeitlich wegen der Überlichtgeschwindigkeit-Expansion nicht mehr sichtbar waren.

Das ist eben der gefährliche beim reinen philosophieren.
Ich habe jetzt den Grund vergessen, vielleicht weiß es @perttivalkonen aber die postulierte Überlichtgeschwindigkeit zu der Anfangsphase ist die oben beschrieben Renormierung. Es passt ansonsten nicht zusammen. Es müssen gewisse Effekte die mir gerade entfallen dabei sein, wo man auf die unbeliebte variable Lichtgeschwindigkeit setzt, denn in der Naturwissenschaft mag man es nicht, wenn Konstanten aufeinmal doch nicht konstant sind.

Mit dieser Renormierung, rettet man den Beginn des Standardsmodell daraus eine logische Schlussfolgerung zu basteln, ohne diese zu wissen, ist gefährlich und führt zu Irrwegen.

Ah, da ist es eh:

Kosmologische Theorien mit variabler Lichtgeschwindigkeit
Verschiedentlich wurden kosmologische Theorien mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit (Variable Speed of Light Theories, VSL) vorgeschlagen. Bekannt wurde insbesondere ein Vorschlag von João Magueijo und Andreas Albrecht von 1999,[17] in denen das Horizontproblem und das Problem der Flachheit des Universums, die üblicherweise heute im Rahmen des Inflationären Modells der Kosmologie erklärt werden, stattdessen durch eine um bis zu 60 Größenordnungen höhere Lichtgeschwindigkeit im frühen Universum erklärt werden. Die Lichtgeschwindigkeit ist in dieser Theorie eine dynamische Variable, also zeitlich veränderlich, allerdings auf eine besondere Art und Weise, die die Form der Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie nicht zu stark modifiziert. Die Lorentzinvarianz der Theorie ist aber explizit gebrochen, es gibt ein ausgezeichnetes Bezugssystem (das durch die kosmologische Expansion vorgegeben wird). Nach Magueijo und Albrecht wird auch das Problem der Kosmologischen Konstante so gelöst.[

Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit#Überlichtgeschwindigkeit in der Kosmologie

IngwerteeImke schrieb:wo man auf die unbeliebte variable Lichtgeschwindigkeit setzt

Haben diese "Theorien" irgendeine Relevanz?

Peter0167 schrieb:Haben diese "Theorien" irgendeine Relevanz?

Diese Renormierung steht halt zur Konkurrenz zu anderen und zwar solange, bis man einzelne falsifizieren kann. Es ist schon ein wenig her aber es soll tatsächlich eine Möglichkeit geben, wie man durch eine indirekte Messmethode der Sache näher kommen kann. Ich weiß aber nicht mehr, was es für ein Versuch war. Es ging da wohl um Wellenlängen, die die kosmische Mikrowellenhintergrundstrahlung überwinden können. Es stand glaube ich bei Scienceblogs bei Freistetter.

@IngwerteeImke

Naja, meine Firma steht auch in Konkurenz zu Apple, Dell und Acer ... und meine Chancen schätze ich im Vergleich zu diesen "Theos" um Größenordnungen besser ein :D

Mal ne ganz andere (blöde) Überlegung ... gab es während der Inflationsphase überhaupt Licht bzw. Strahlung? Womöglich trat diese Naturkonstante ja erst viel später auf den Plan, und spielte zuvor gar keine Rolle?!

Realo schrieb:Wir hatten also 2 Inflationen: Die ursprüngliche und die gegenwärtige.

Nein. Wir haben von Anfang an eine Expansion des Universums. Dann gab es eine inflationäre Phase. Nur eine. Dann ging es wieder weiter mit der "normalen", ab Urknall wirkenden Expansion. Bis vor ein paar Milliarden Jahren war die Gravitation die dominierende "Kraft", welche die anfängliche Expansion ausbremste, wenn auch nur mäßig. Dann, vor einigen Milliarden Jahren aber, gewann eine andere Kraft die Oberhand, und diese dominiert seither. Wir nennen sie "Dunkle Energie". Seither läuft die Expansion schneller ab. Aber das ist keine zweite Inflation.

Realo schrieb:Also ist es denkbar, dass die Expansionsrate irgendwann wieder unter die Lichtgeschwindigkeit fällt.

Die Expansionsrate läßt sich nicht als "überlichtschnell" oder "unterlichtschnell" bezeichnen. Selbst bei der geringsten Expansionsrate irgendwas über Null braucht es nur genügend große Distanzen, daß sich zwischen diesen pro Sekunde 300.000 oder mehr Distanz neu aufbaut. Und bei jeder noch so großen Expansionsrate unterhalb von einer Planck-Länge pro Planck-Länge je Planck-Sekunde gibt es auch Distanzen, bei denen die Objekte durch die Expansion unterlichtschnell voneinander fort"bewegt" werden. Die Höhe der Expansionsrate bestimmt also nur den Radius des Horizontes, ab dem sich Objekte voneinander überlichtschnell entfernen.

Realo schrieb:Das würde bedeuten, dass dann am Beobachtungshorizont nach und nach Galaxien auftauchen müssten, die zwischenzeitlich wegen der Überlichtgeschwindigkeit-Expansion nicht mehr sichtbar waren.

Nur kann die Gravitation im Universum nie wieder zur dominierenden "Kraft" werden, da sie wegen der zunehmenden Materiedichte immer schwächer wird, die "Dunkle Energie" hingegen pro gleichem Raumvolumen stets gleich viel zu sein scheint, mit der Expansion "insgesamt" aber zunimmt. Solange sich das nicht ändert, oder künftig noch eine dritte, schließlich dominierende Kraft auftritt, so lange besteht keine Chance dafür, daß das Universum dereinst kontrahiert.

Peter0167 schrieb:Mal ne ganz andere (blöde) Überlegung ... gab es während der Inflationsphase überhaupt Licht bzw. Strahlung? Womöglich trat diese Naturkonstante ja erst viel später auf den Plan, und spielte zuvor gar keine Rolle?!

Die Lichtkonstante bestimmt ja nicht nur die Geschwindigkeit von Luxonen, sondern auch die Geschwindigkeitsobergrenze von Tardyonen (Materie). Theoretisch auch die Untergrenze von Tachyonen. Diese Obergrenze für Materie-Bewegung hängt ja nicht davon ab, ob gerade Photonen anwesend sind oder nicht. Insofern dürfte die Lichtschranke eine Naturkonstante sein, eine Vorbedingung, unabhängig davon, ob die dadurch bedingten Objekte vorhanden sind oder (noch) nicht. Auch für die Kausalität scheint sie ja von eminenter Bedeutung. Lichtkonstante und Raumzeit dürften auf etwa der selben "Ebene" liegen, also zusammen aufgekommen sein. Denn Kausalität benötigt nicht nur Raum, sondern braucht Zeit als "Einbahnstraße".

Realo schrieb:Wir hatten also 2 Inflationen: Die ursprüngliche und die gegenwärtige.

naja....das kann man meiner Meinung nach nicht wirklich voneinander trennen. Die Expansion wird schon immer noch die gleiche sein.

perttivalkonen schrieb:die "Dunkle Energie" hingegen pro gleichem Raumvolumen stets gleich viel zu sein scheint, mit der Expansion "insgesamt" aber zunimmt.

ja das ist ja noch ein der größeren ungeklärten Mysterien.... es scheint sich ständig neue dunkle Energie zu bilden...zumindest scheint es so.

perttivalkonen schrieb:Insofern dürfte die Lichtschranke eine Naturkonstante sein, eine Vorbedingung, unabhängig davon, ob die dadurch bedingten Objekte vorhanden sind oder (noch) nicht.

hm also eine Naturkonstante, die auch vollkommen ohne unser Universum auskommt? D.h. bei der möglichen Bildung anderer Universen? Sprich...gibt es dann da auch eine Lichtgeschwindigkeit und ist sie genauso hoch?

Bzw. kann man das ja auch auf die Gravitation übertragen...also gäbe es dann da auch eine Gravitation und wirkt sie genauso?

perttivalkonen schrieb:Seither läuft die Expansion schneller ab. Aber das ist keine zweite Inflation.

Naja, solange es allein Bezeichnungsstreiterei ist. Warum keine Inflation, wenn sich das All mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt?

perttivalkonen schrieb:Nur kann die Gravitation im Universum nie wieder zur dominierenden "Kraft" werden, da sie wegen der zunehmenden Materiedichte immer schwächer wird, die "Dunkle Energie" hingegen pro gleichem Raumvolumen stets gleich viel zu sein scheint, mit der Expansion "insgesamt" aber zunimmt.

Ja, das sehe ich ähnlich. Damit wäre dann eigentlich, falls keine "dritte Kraft" erkennbar wird, das "Schicksal" des Universums vorgezeichnet: https://www.google.com/search?q=zukunft+des+universums&oq=zukunft+des+universums&aqs=chrome..69i57j0l4.5184j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8