Was ist hinter den Grenzen des Universums?

TangMi schrieb:so viel Glück - das alle meine direkten Vorfahren bis hin bis zur ersten Zelle sich rechtzeitig paaren konnten, bevor sie gestorben, ermordet, dahin gesiecht sind

Wenn du milliarden mal auf Rot setzt und du gewinnst nur einmal, würdest du sagen du hattest Glück?

fritzchen1 schrieb:Wenn gar nicht messbar bzw. beobachtbar, lohnt es sich dann hier überhaupt noch irgend ein Wort darüber zu verlieren?

Weshalb nicht? Die Mathematik hat mit der Unendlichkeit keine Probleme nur die (an)fassbare Wirklichkeit.

Bumbelbee schrieb:Die Mathematik hat mit der Unendlichkeit keine Probleme nur die (an)fassbare Wirklichkeit.

Der Physiker der sich halt nicht oder nicht nur mit Mathematik beschäftigt, hat genug eigene Probleme.

fritzchen1 schrieb:Die Materie in dem von uns beobachtbaren Teil des Universums würde nicht ausreichend um das Universum in dem Maße zum expandieren zu bringen.

Ich erweitere mal um/auf Energie - und widerspreche Dir. Doch, genau diese Menge reicht.

Wir kennen vom Universum also genau einen Sektor, welchen wir "das beobachtbare Universum" nennen. Von diesem wissen wir, wie viel Energie er beinhaltet und mit welcher Rate er expandiert.

Wie groß auch immer das Universum ist, es beinhaltet soundsoviel Sektoren von der Größe unseres beobachtbaren Teils. Es enthält entsprechend viel Materie/Energie pro Sektor, und es expandiert in jedem Sektor wie in unserem.

In jedem Sektor muß also genügend Energie vorhanden sein, damit es pro Sektor für die beobachtete Expansion reicht.

TangMi schrieb: Wenn die Urknalltheorie stimmt - worauf ja vieles hindeutet - dann hatte das Universum auch eine Expansionsrate (die es ja auch jetzt noch hat) - und die kann halt nicht unendlich groß gewesen sein

Wenn Raum mit dem Urknall entstand, dann gab es für das Entstehen des Raumes keine Expansionsrate. Vergröße doch mal den Wert Null um zehn, oder um Milliarden, oder um Googolplexplexplex. Hoch Googolplexplexplex. Immer noch Null. Anders gesagt, selbst die Expansionsrate von Null auf eine einzige jämmerliche Plancklänge in Zintillionen von Jahren wäre unendlich groß. Wie Du aber richtig sagst, unendliche Expansionsrate is nich! Mit ner Expansionsrate kannst Du den Start des Raumes also ohnehin nicht erklären. Auch kein endliches.

perttivalkonen schrieb:Wie Du aber richtig sagst, unendliche Expansionsrate is nich! Mit ner Expansionsrate kannst Du den Start des Raumes also ohnehin nicht erklären. Auch kein endliches.

Es gibt keine Physikalische Theorie die schlüssig erklärt, wie die Raumzeit selbst enstand. Das heisst nicht, dass es nicht Irgendwann mal eine geben könnte. Und wenn wir mal ehrlich sind, gibt es mehrere Modelle die über das Standartmodell der Kosmologie hinaus gehen. Aber selbst die erklären nicht wie oder wann die Raumzeit enstand.

Celladoor schrieb:Wenn du milliarden mal auf Rot setzt und du gewinnst nur einmal, würdest du sagen du hattest Glück?

In der Evolution wurde tatsächlich Milliarden (hoch schlagmichtot) mal gesetzt und auch verloren. Wie Mensch, Tier und Pflanze als Individuen sich aus den diversesten Gründen aus der Vererbungskette ausklinken, können wir täglich sehen. Daß immer wieder neue Spezies auftraten und wieder verschwanden und erst durch dieses Verschwindespiel hindurch sich "etappenweise" neue und sinnige Strukturen herausschälten - aus einer Minderheit von Vererbungslinien in diesem Evolutionslotto - das zeigt der Fossilbefund gut an.

In der Evolution sehen wir das.

In Sachen Urknall dagegen sehen wir nur eine Lotterie, ein gekauftes Los und einen Treffer. Und in Sachen Feinabstimmung der Naturkonstanten, da kannste drauf wetten, da ist selbst die härteste Lotterie der Welt geradezu eine Gewinngarantie gegen die Wahrscheinlichkeiten mancher Ausgangsbedingungen für ein stabiles, gar lebensgeeignetes All.

Du kannst gerne weitere losverkäufe behaupten, aber der Witz ist, anders als beim Evo-Lotto hast Du Null Empirie und nur einen sehr starken und total unwahrscheinlichen Glauben.

Der sei Dir natürlich unbenommen. Irgendwas glauben muß dazu halt jeder.

fritzchen1 schrieb:Es gibt keine Physikalische Theorie die schlüssig erklärt, wie die Raumzeit selbst enstand. Das heisst nicht, dass es nicht Irgendwann mal eine geben könnte.

Und trotzdem kannst Du nicht gegen ein unendliches Universum mit etwas argumentieren, das genauso gegen ein endliches Universum spricht.

perttivalkonen schrieb:In Sachen Urknall dagegen sehen wir nur eine Lotterie, ein gekauftes Los und einen Treffer.

In der Branenkosmologie z.B. wäre es das halt nicht. Macht dich das jetzt zu einem anhänger der Stringtheorie?

fritzchen1 schrieb:In der Branenkosmologie z.B. wäre es das halt nicht.

Die Branenkosmologie ist genauso empiriebefreit, die machts nicht ansatzweise besser als jeder andere physikalische Lückenbüßer-Deusexmachina, der für uns unzählige Parallelkaninchen ausm Ärmel zieht.

fritzchen1 schrieb:Macht dich das jetzt zu einem anhänger der Stringtheorie?

Wie kommst Du denn darauf!

Schade, dass LeviaX1 gesperrt ist.

Jetzt wird er meinen letzten Beitrag wahrscheinlich übersehen und der nächste hätte ihm aufgezeigt, dass seine Gilde und er eben das doch tut:

LeviaX1 schrieb:Er "hält" gar nichts. Bitte versteh mal, dass wir in der etablierten Physik keine Meinungen haben.

perttivalkonen schrieb:In Sachen Urknall dagegen sehen wir nur eine Lotterie, ein gekauftes Los und einen Treffer.

Es könnte auch sein, dass es gar keine Lotterie gab und unser Universum das einzige ist.

perttivalkonen schrieb:Und in Sachen Feinabstimmung der Naturkonstanten, da kannste drauf wetten, da ist selbst die härteste Lotterie der Welt geradezu eine Gewinngarantie gegen die Wahrscheinlichkeiten mancher Ausgangsbedingungen für ein stabiles, gar lebensgeeignetes All.

Du kannst gerne weitere losverkäufe behaupten, aber der Witz ist, anders als beim Evo-Lotto hast Du Null Empirie und nur einen sehr starken und total unwahrscheinlichen Glauben.

Dass es neben unserem Universum noch myriaden andere geben könnte, einige vielleicht ebenso lebensgeeignet wie unseres, ist kein Glaube von mir, sondern lediglich eine Annahme. Dazu braucht ich keine Empirie.

Es könnte auch sein, dass jedes andere Universum das entsteht, genau die gleichen Naturkonstanten und genau die gleichen Feinabstimmungen besitzt wie unseres, weil in der Universumsfabrik nur ein Rezept existiert.

Wie gesagt. Reine Spekulation da keine Empirie. Und da du auch keine hast, würde ich auf deine Gewinngarantie nichts setzen.

Celladoor schrieb:Es könnte auch sein, dass es gar keine Lotterie gab und unser Universum das einzige ist.

Ähm, genau das meint mein "nur eine Lotterie, ein gekauftes Los und einen Treffer".

Celladoor schrieb:Dass es neben unserem Universum noch myriaden andere geben könnte, einige vielleicht ebenso lebensgeeignet wie unseres, ist kein Glaube von mir, sondern lediglich eine Annahme. Dazu braucht ich keine Empirie.

Glaube ist eine Annahme ohne Empirie.

Celladoor schrieb:Es könnte auch sein, dass jedes andere Universum das entsteht, genau die gleichen Naturkonstanten und genau die gleichen Feinabstimmungen besitzt wie unseres, weil in der Universumsfabrik nur ein Rezept existiert.

Erstens kann die "Regel, wie alles entsteht", schlecht schon existieren, bevor es entsteht, bevor alles entsteht. Außer natürlich, Du setzt auf etwas Metaphysisches.

Zweitens klärt das nicht, wieso unter allen denkbaren Konstantenkombinationen ausgerechnet diese eine eben die Allentstehungsregel bildet. Das Lotteriedilemma bleibt bestehen.

Celladoor schrieb:Wie gesagt. Reine Spekulation da keine Empirie. Und da du auch keine hast, würde ich auf deine Gewinngarantie nichts setzen.

Ich sage auch nur, daß das Dilemma (anthropisches Prinzip) besteht und nicht aufgelöst ist. Die Annahme weiterer Universen, in denen es anders ist, ist eben nur eine Annahme (zum Loswerden des Dilemmas), eine Phantasie, ausgedacht, durch nichts bestätigt oder nahegelegt.

Nicht auf meine "Gewinngarantie" zu setzen ist klug. Denn sie ist es ja nicht wirklich, nur im Vergleich mit der weitaus schlechteren Gewinnchance der Kosmogonie. Deren schlechte Wahrscheinlichkeit für ein lebensfreundliches Universum hängt nicht von der Existenz einer Alternativerklärung ab. Die kosmologische Feinabstimmung selbst klärt uns über die miserablen "Gewinnchancen" auf.

perttivalkonen schrieb:Glaube ist eine Annahme ohne Empirie.

Nur weil ich was annehme, heisst das nicht, dass ich daran glaube.

perttivalkonen schrieb:Die kosmologische Feinabstimmung selbst klärt uns über die miserablen "Gewinnchancen" auf.

Wie miserabel sind sie denn?

Celladoor schrieb:Nur weil ich was annehme, heisst das nicht, dass ich daran glaube.

Doch, genau das. Ein Fürwahrhalten, Annehmen, Glauben. Ohne empirische Gewißheit.

Celladoor schrieb:Wie miserabel sind sie denn?

Für jeden einzelnen Aspekt weit miserabler, als den Jackpot im 6 aus 49 zu knacken. Der liegt bei weiß nicht, 1:10^8? Die Feinabstimmung zwischen Expansionsrate ab Urknall und Energiedichte im kosmologischen Standardmodell liegt hingegen bei 1 : 10^57. Diese Feinabstimmung dürfte mit der Annahme der kosmischen Inflation im frühen Universum obsolet geworden sein, nur braucht es hier eine andere, ähnlich miserable Feinabstimmung. Auch die vier Grundkräfte brauchen eine Ferinabstimmung. Gibt noch weitere. Und jede für sich ist schon ein beeindruckender Lottogewinn. Daß aber alle zusammen auftreten, dreht nochmals an der Unwahrscheinlichkeitsspirale

Bei einigen dieser Feinabstimmungen muß man allerdings berücksichtigen, daß es nicht nur ein kleines Fenster für das Entstehen eines stabilen, gar lebensfreundlichen Universums gibt, sondern mehrere, und womöglich sind manche dieser anderen Fenster weit größer, sodaß eine hochwahrscheinliche Grobabstimmung völlig ausreicht. Zumeist ist das aber blanke Spekulation. Und ich frage mich nebenbei auch, wieso unser Universum dann in allen Bereichen das extrem kleine Möglichkeitsfenster ausgewählt hat.

Die Feinabstimmung wird kontrovers diskutiert. Ist ja auch kein Wunder, denn letztlich geht es mehr um eine ideologische Debatte, es ist ein Streit der Weltbilder.

perttivalkonen schrieb:Doch, genau das. Ein Fürwahrhalten, Annehmen, Glauben. Ohne empirische Gewißheit.

Wieso sollte ich diese Annahme für wahr halten?

perttivalkonen schrieb:Für jeden einzelnen Aspekt weit miserabler, als den Jackpot im 6 aus 49 zu knacken. Der liegt bei weiß nicht, 1:10^8? Die Feinabstimmung zwischen Expansionsrate ab Urknall und Energiedichte im kosmologischen Standardmodell liegt hingegen bei 1 : 10^57.

Das gilt doch nur für unser Universum. Meine Annahme schliesst jedoch noch weitere mit ein. Da ist die Grenze nach oben unendlich weit offen.

perttivalkonen schrieb:Ähm, genau das meint mein "nur eine Lotterie, ein gekauftes Los und einen Treffer".

Vielleicht gibt es auch gar keine Lotterie. Dann ist es auch nicht unwahrscheinlich das unser Universum so ist wie es ist.

Celladoor schrieb:Wieso sollte ich diese Annahme für wahr halten?

Entschuldige mal, aber wenn Du was annimmst, dann hältst Du es für wahr. Wenn Du anderer Leute Annahmen kennst und referierst, dann kennst und referierst Du natürlich nur das Fürwahrhelten anderer. Oder ne rein hypothetische Annahme, das ist dann auch nur ein rein hypothetisches Glauben, nicht real. Aber dann ist schließlich auch das Annehmen nicht real. Auf ihrer Ebene aber bleiben Annahme, Fürwahrhalten und Glauben dasselbe. Dein

Celladoor schrieb:Nur weil ich was annehme, heisst das nicht, dass ich daran glaube.

ist und bleibt falsch.

Celladoor schrieb:Das gilt doch nur für unser Universum. Meine Annahme schliesst jedoch noch weitere mit ein. Da ist die Grenze nach oben unendlich weit offen.

Daws gilt für alle Universen. Lies Dich einfach mal ein wenig darin ein, bevor Du dazu diskutierst.

Und nochmals, das Annehmen weiterer Universen ist kein Argument, sonst könnten andere auch mit Rosa Einhörnern argumentieren. Das war der Knackpunkt meiner Kritik, das Anthropische Dilemma mit der Annahme weiterer Universen ohne jeglichen empirischen Anhalt für gelöst zu halten, wie es bei der Sache mit der Evolution hingegen tatsächlich aufgelöst ist.

McMurdo schrieb:Vielleicht gibt es auch gar keine Lotterie. Dann ist es auch nicht unwahrscheinlich das unser Universum so ist wie es ist.

Bitte befasse Dich mit der Feinabstimmung und dem Anthropischen Prinzip. Wikipedia ist gut für einen ersten Überblick, aber es ist weitaus detaillierter, komplexer, schwieriger. Eine Auftretenswahrscheinlichkeit mit 1:10^57 ist "Lotterie".

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber wenn Du was annimmst, dann hältst Du es für wahr.

OK. Ich sage zu dir: "Ich nehme an du bist weiblich" oder ich sage zu dir "Ich kann belegen, dass du weiblich bist." Dann ist das für dich gleichbedeutend?