Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@Celladoor
@Neoleviathan
Perttivalkonen hatte ja vorher ein männliches Gesicht, Haupt als Avatar.
@Neoleviathan
Ich interessiere mich eher für das methaphysische.

Neoleviathan schrieb:Das Universum kann unendlich sein in dem Sinne das das Universum eine Sphäre darstellt. So das ein Lichtstrahl den ich von der Erde aussende irgendwann wieder an der Erde ankommen würde. Wobei die Sphäre an jedem Punkt lokal Flach ist, so wie wir es beobachten.

da müsste das Universum etwas umgeben.
Von wo aus möchtest du den Strahl schicken? Welche Reichweite soll er haben.
Ich kapier das nicht. Ein Strahl ist ein Strahl. Solange ein Lichtstrahl besteht kommt er vor und zurück.
Außer er bricht irgendwo und kommt an einer anderen Stelle in einem anderen Winkel wieder zurück.

@Phhu: Ich sehen Metaphysik als Bedeutungslos an. Jede Aussage der Metaphysik ist bedeutungslos, so wie die Frage "Welchen Geschmack hat das Grundgesetzt?" Absolute sinnleere Frage, genauso gut könnte ich schreiben "rhosfhsoefhosehf fsdhlk hlsk" diese beiden Sätze haben den gleichen leeren Inhalt. Genauso ist das mit der Fragen nach was das Universum umgiebt. Es gibt keine Möglichkeit das durch empirische Mittel herauszufinden, das wichtigste ist das mathematische und physikalische framework, nicht ob irgend etwas existiert oder nicht.

Zu dem Strahl. Wenn du mit einem Teleksop sehr lange in den Weltraum schauen würdest, dann würdest du irgendwann deinen Hinterkopf durch das Teleskop sehen, das bedeutet das der Raum eine Sphäre ist.

@Neoleviathan

Neoleviathan schrieb: Ich sehen Metaphysik als Bedeutungslos an. Jede Aussage der Metaphysik ist bedeutungslos, so wie die Frage "Welchen Geschmack hat das Grundgesetzt?"

Was hat das mit Methaphysik und dem Seienden zu tun? Methaphysik behandelt Gründe und Zusammenhänge des Seins.
Die philosophische Lehre von Aristoteles.
Meine nicht die Lehre von Marx.

Neoleviathan schrieb:Zu dem Strahl. Wenn du mit einem Teleksop sehr lange in den Weltraum schauen würdest, dann würdest du irgendwann deinen Hinterkopf durch das Teleskop sehen, das bedeutet das der Raum eine Sphäre ist.

Da musst du mir genauer beschreiben.
Normalerweise brauchst du zwei Spiegel um deinen Hinterkopf im Teleskop zu sehen.

@Phhu : Die Frage nach dem Grund von allem und dem Seienden macht keinen Sinn. Das hängt mit der menschlichen Sprache zusammen, die die Eigenschaft der diskreten Unendlichkeit hat. Z.B. kann ich immer Fragen "Warum? Warum? Warum? Warum? Warum? Warum? Warum? Warum?...." irgendwann macht das keinen Sinn mehr weil es keine Möglichkeit gibt das jemals herauszufinden, und nicht nur weil wir limitierte Methoden haben das rauszufinden, sondern es grundsätzlich keine Methode gibt das je zu erfahren. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl mit der ich nach dem "Warum?" fragen kann. Ansonst gibt das einen infiniten Regress, der zu sinnlosen Fragen führt. Begriffe wie "Seiendes" oder "Allbegründung" müssen auf primitivere empirisch überprüfbare Begriffe zurückgeführt werden können um Sinn zu ergeben. Das Wort "Seiendes" ist noch nicht mal richtig definiert. Was soll das bedeuten?

Zu dem Teleskop: Nein, stell dir vor du bist eine Ameise auf einer Kugel, du kannst unendlich lange auf der Kugel herumlaufen, so lange bis du wieder auf dem Ausgangspunkt angelangt ist.

Celladoor schrieb:Ja, gähn. Ich halte mehreres für möglich. Rübergekommen?

Na dann siehste ja jetzt vielleicht, wie unsinnig Deine Entgegnung von 17:05 ist.

Celladoor schrieb:Dass es neben unserem Universum noch myriaden andere geben könnte, einige vielleicht ebenso lebensgeeignet wie unseres, ist kein Glaube von mir, sondern lediglich eine Annahme. Dazu braucht ich keine Empirie.

Mit solch einer "Argumentation", daß Du persönlich Dir mehr als ein Universum vorstellen kannst, kannst Du nämlich nicht gegen TangMis Feinabstimmungshinweis an.

Daß Du mit Formulierungen auch noch auf dem Kriegsfuß stehst, konnte ich natürlich nicht ahnen.

Phhu schrieb:Perttivalkonen hatte ja vorher ein männliches Gesicht, Haupt als Avatar.

Nope.

@perttivalkonen
Zumindest sorgte ich hier für Aufklärung.
GN

Phhu schrieb:Perttivalkonen hatte ja vorher ein männliches Gesicht, Haupt als Avatar.

Wann bitte? Ich kenne sie/ihn nur mit den verschiedensten weiblichen Avatarbildern.

Aber was zum Henker hat das mit der Diskussion zu tun? Erhalten ihre/seine Aussagen dadurch, dass sie evtl. weiblich ist, einen anderen Inhalt?!

perttivalkonen schrieb:Das müßte aber doch schon vorher feststehen. Und einen Grund haben. Du verschiebst die alternierenden Möglichkeiten damit doch nur immer weiter zurück.

Das Problem hat jeder Erklärungsversuch. Ist jetzt also kein kill-Kriterium.

Das habe ich ja schon vor ein paar Seiten schon mal geschrieben. Wir werden immer fragen können: Was war davor?

McMurdo schrieb:Das Problem hat jeder Erklärungsversuch. Ist jetzt also kein kill-Kriterium.

Der Witz ist - das müßtest Du Dir sagen. Schließlich wolltest Du die vielen Anfangsmöglichkeiten des Universums auflösen, indem Du die Festlegung auf nur eine Möglichkeit nach hinten verschoben hast. Ich hab nur gezeigt, daß sich das Dilemma eben dieser "Festlegung auf eines" dabei mitverschiebt.

Wikipedia: Infiniter Regress
Wikipedia: Münchhausen-Trilemma

Das Erkennen der Feinabstimmung und damit des Dilemmas, wieso unser Universum unter den vielen Anfangsmöglichkeiten tatsächlich so günstig zustandegekommen ist, diese Erkenntnis ist "innerweltlich" gewonnen, ohne infiniten Regreß. Erst die Versuche, das Dilemma aufzulösen, sei es mit der Annahme einer "Regel", die nur diese Universumsmöglichkeit zuläßt, sei es das Konstruieren eines Multiversums, welches alle möglichen Universen hervorbringt und so "halt irgendwann auch mal" unser lebensfreundliches, alle diese "Lösungen" verschieben das Dilemma nur ad infinitum. Und vor allem verschieben sie es in einen Bereich, dem jegliche Beobachtbarkeit, jegliche Prüfbarkeit und jede Erkennbarkeit von Regeln fehlt. Solche "Lösungen" sind metaphysisch im weitesten wie im engsten Sinne. Der Boden der Physik, der Wissenschaftlichkeit, selbst simpler Empirie ist da verlassen. Man muß das schon glauben, damit es argumentative Kraft ausüben kann. Das Dogma ist geboren.

Das Dilemma dagegen, es ist wie gesagt "innerweltlich". Auf es zu verweisen und mit ihm zu argumentieren ist also legitim - im Gegensatz zum Hantieren mit metaphysischen Lösungen á la "Gott wars", "Daß nur so ein Universum wie unseres entstehen konnte, ist ein vorausgehendes Naturgesetz" oder "gibt so viele Universen wie Möglichkeiten, also auch uns".

Nein, das Dilemma besteht, und es ist wissenschaftliche Lauterkeit, dieses Dilemma auszuhalten, zu akzeptieren, statt metaphysische Lösungen anzubieten. Was selbst Wissenschaftlern schwerfällt, denn auch Wissenschaftler haben ein persönliches Weltbild, welches sie am liebsten von der Forschung bestätigt sähen, zumindest aber angesichts der Forschung haltbar.

@perttivalkonen
Nun, vielleicht ist die Lösung auch ganz einfach warum sich das Universum genau so entwickelt hat.
Der Lotterievergleich rein unserem Unverständnis geschuldet?
Nicht jeder gibt sich mit dem Begriff des Zufalls gerne ab.
Während andere ihr gesamtes (selbstredend unzulängliches) Weltbild darauf aufbauen.
NG

@CFGauss

Worauf willst du eigentlich hinaus, das Affentheater betreff?
NG

Z. schrieb:Während andere ihr gesamtes (selbstredend unzulängliches) Weltbild darauf aufbauen.

und sich deswegen die unerklärliche Feinabstimmung schönsaufen wollen mit Multivers und Ururregel.

Z. schrieb:Der Lotterievergleich rein unserem Unverständnis geschuldet?

Jaja, das alte Lied, "Es läßt sich sicher erklären, wir verstehen es bloß noch nicht". Dabei gibt es nun mal Sachen, von denen wir wissen, daß wir sie nie wissen werden. Nämlich jedes Mal dann, wenn wir etwas im Universum (i.S.v. Welt-All) nicht mit etwas Internem erklären können. Grenzfragen eben. Hier ist so eine. Und auch Du spielst mit dem horror vacui und verweist auf eine der klassischen Lückenbüßerantworten der Menschheit.

Der Lotterievergleich ist jedenfalls nicht unserem Unverständnis geschuldet, er ist unserem Verstehen der Physik und der enormen Vielzahl an rechnerischen Konstantenabstimmungen geschuldet. Selbst die Lösungsversuche bleiben innerhalb des Lotteriebildes.
"Unter genügend Spielern ist halt auch mal ein Jackpotgewinner bei, und es bringt nichts, daß dieser eine sich fragt, wieso er."
"Wenns nur eine Lotterie gibt und nur einen Loskäufer, und der zieht den Jackpot, dann gibt es ein Naturgesetz, das nur die richtigen Zahlen zugelassen hat."

@perttivalkonen

Der Witz ist - das müßtest Du Dir sagen.

Der Witz ist: Wenn ich "jeder" schreibe schließt das meine Erklärung mit ein. Das hast du wohl überlesen, oder mal wieder nicht verstanden.
Es wird immer die Frage nach dem davor geben, weil es anders für uns ansonsten unvorstellbar ist. Und da ist es egal ob du nun drölfzig verschiedene oder nur eine Möglichkeit in Betracht ziehst.

McMurdo schrieb:Der Witz ist: Wenn ich "jeder" schreibe schließt das meine Erklärung mit ein. Das hast du wohl überlesen, oder mal wieder nicht verstanden.

OK, liegt an mir, ich hätte besser schreiben sollen:

Der Witz ist - das müßtest Du Dir sagen - und nicht mir, ja nicht mal TangMi.

Denn ich hatte gar keinen Erklärungsversuch gegeben oder auch nur zu geben vorgehabt. Und TangMi hat jedenfalls keinen expliziert.

Bleibst also nur Du übrig von den Diskutierenden. Und damit ist das, was Du gesagt hast, allein an Deine Adresse gerichtet sinnvoll.

Habs doch extra gesagt, ich geb nicht den nächsten alternierenden Erklärungsversuch zu dem Deinen obendrauf, sondern ich verweise nur darauf, daß mit der vorgezogenen Erklärung auch das Dilemma mit vorgezogen wird.

McMurdo schrieb:Es wird immer die Frage nach dem davor geben

Aber darum gings nicht mal, nur um das antropische Dilemma. Du bist der einzige, der daraus eine "Frage nach dem Davor" gemacht hat. Daß Grenzfragen den menschlichen Geist nicht loslassen, ist kein Thema dieses Topics.

McMurdo schrieb:Und da ist es egal ob du nun drölfzig verschiedene oder nur eine Möglichkeit in Betracht ziehst.

Ich muß sie nicht betrachten, es gibt sie. Sie wurden von anderen entdeckt, von Physikern udgl. Nur eine in Betracht zu ziehen, das war Dein Part, und gelingen konnte Dir das nur - indem Du die Frage nach dem Davor gestellt hast.

TangMis und mein Verweis auf die Existenz der anderen Möglichkeiten ist da überhaupt nicht egal, nur Dein Lösungsversuch ist es aus gegebenem Grunde.

Bleibst also nur Du übrig von den Diskutierenden. Und damit ist das, was Du gesagt hast, allein an Deine Adresse gerichtet sinnvoll.

Auch ich habe nichts erklärt, nur eine andere Möglichkeit in betracht gezogen. Nämlich die, das das Universum nicht "wählen" konnte wie es wird, sondern so werden musste wie es ist.

perttivalkonen schrieb:Aber darum gings nicht mal, nur um das antropische Dilemma.

Es ging um deine Lotterien.

perttivalkonen schrieb:Ich muß sie nicht betrachten, es gibt sie. Sie wurden von anderen entdeckt, von Physikern udgl.

Ich kenne nur diese eine Möglichkeit wie das Universum geworden ist. Es gibt keine Hinweise darauf, das es irgendwie hätte anders werden können, denn das müsste ja dann messbar sein.

perttivalkonen schrieb:TangMis und mein Verweis auf die Existenz der anderen Möglichkeiten ist da überhaupt nicht egal, nur Dein Lösungsversuch ist es aus gegebenem Grunde.

Das Problem ist nur, dass diese anderen Möglichkeiten nicht existieren. Zumindest nicht in unserem Universum.
Aber deiner Phantasie sind natürlich keine Grenzen gesetzt. :D

McMurdo schrieb:Auch ich habe nichts erklärt, nur eine andere Möglichkeit in betracht gezogen.

Du betreibst Sophistik.

Ich habe nicht erklärt - Die Erklärung, die ich gebe, habe nicht ich, sondern ein anderer entwickelt.

Ich habe nicht erklärt - Die Erklärung, die ich gebe, spiegelt nicht meine Annahme wider, sondern die eines anderen, die ich nur als Möglichkeit in Erwägung ziehe.

Ich habe nicht erklärt - Es kam hier keine Erklärung vor.

Ohne in Deinen Kopf schauen zu können, kann ich mich nur darauf beziehen, was Du hier im Forum schreibst, also beziehe ich mich auf den dritten Aspekt - und ja, Du hast sehr wohl ne Erklärung gegeben.

Schei* drauf, ob Du ihr anhängst, Du hast sie gegeben und damit den infiniten Regreß losgetreten. Du, nicht wir, nein, nur Du.

McMurdo schrieb:Es ging um deine Lotterien.

Das ist das Anthropische Dilemma. Das umschreibts, das stellt es dar. Hör doch endlich auf mit solchen Begriffsplänkeleien.

McMurdo schrieb:Ich kenne nur diese eine Möglichkeit wie das Universum geworden ist.

Du kennst aber kein Naturgesetz, das die Energiemenge pro Sektor festlegt, die Expansionsrate, die Größe der vier Grundkräfte usw. usf. Das sind konkrete Werte in einer Reihe von möglichen anderen Werten.

McMurdo schrieb:Es gibt keine Hinweise darauf, das es irgendwie hätte anders werden können, denn das müsste ja dann messbar sein.

Es gibt genauso wenig Hinweise darauf, daß es so hätte kommen müssen, und von "müßte meßbar" in diesem Zusammenhang zu reden ist einfach Unsinn.

McMurdo schrieb:Das Problem ist nur, dass diese anderen Möglichkeiten nicht existieren. Zumindest nicht in unserem Universum.

Das ist der Zirkelschluß im Münchhausentrilemma. Diese Werte kommen in unserem Universum vor, also sind es die Werte, die vorkommen. So eben nicht, mein Gutster. Wenn Du albern willsrt, geh in UH. Möglichkeiten existieren als Möglichkeiten auch in einem Universum, in dem sie nicht real auftreten.

Auf solche Rabulistik hab ich keinen Bock.

Die Rabulistik dient dazu, in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position recht zu behalten. Erreicht wird dies durch Sophismen, verdeckte Fehlschlüsse und andere rhetorische Tricks wie das Einbringen diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen etc. Die Grenzen zur Täuschung, Irreführung und Lüge sind dabei fließend. Die Rabulistik kann als Teilgebiet der Eristik oder der Rhetorik betrachtet werden.

Genau, was Du hier betreibst.

@perttivalkonen
Moin Moin...

perttivalkonen schrieb:Jaja, das alte Lied, "Es läßt sich sicher erklären, wir verstehen es bloß noch nicht".

Na ja das Lied hat ja auch Albert angestimmt. Zumindest wollte er sich mit derartigen "Zufallsaussagen" nicht zufrieden geben.
Ich denke er war fest davon überzeugt das der Quantenmechanische "Zufall" nur unserem Unwissen, vlt sogar der Denkweise, geschuldet ist.

In so fern sympathisiere ich persönlich dergleichen eher mit der Broglie/Bohm-Theorie, was die Quantenmechanik betr.
Zumindest ein guter Versuch "etwaig falschen" Gedankenkonstrukten zu entkommen.
So erklärt sich auch apriori mein Widerspruch, etwa darauf zu beharren...das wir hier prinzipiell über eine Lotterie reden.
Ist natürlich ein weites Feld und man kann sich schnell...falsch verstehen... (mein ich allg.)...wenn man so kurze Aussagen wie die meinigen oben dazu tätigt... (hab leider wenig zeit im Moment...wen wunderts)

Eines gebe ich jedoch gleich noch zu bedenken....
Die Wahrscheinlichkeit, rein Mathematisch, ist so gering, das man schon von daher ziemlich nachdenklich wird (kann), ob die heute gegeben, beobachtbaren Zustände zB. Konstanten etc.. (sollten sie den Real sein), nicht doch auf einen tieferen Grund hin zur Entwicklung kamen... wie auch immer mir fehlt gerade die Zeit..

Nun zu @McMurdo Einfurf noch kurz... wenn wir mal das davor davor davor lassen und uns nur auf ein einziges davor ;) beziehen... hat Murdo nicht ganz unrecht mit seinem Einwurf... natürlich ist dieser, in gewissem Sinne nicht befriedigend...
Jedoch auch nicht gänzlich ungerechtfertigt...

Penrose zB. spricht ja auch von einem sich unendlich fortführenden Cycle des sozusagen gesamten Universums...(können sich auch ihm gemäss welche abspalten).. In dem Sinne gäbe es kein davor und die Sache würde immer wieder selbst-ähnliche Strukturen erschaffen.... Black Holes am jeweiligen Anfang und Ende des jew. Cycels...mit dem ganzen plumpaquatsch mittendrin.

Somit hätten wir die Maxentropie und alles das, was aus dem Konstrukt eines SL und dessen Wechselwirkungen mit einem Quantenvakuum so anfallen könnte. Sprich RZ Konstanten etc...
Man liest sich.
NG

Z. schrieb:Na ja das Lied hat ja auch Albert angestimmt.

Ich gebe nichts auf Autorität und Qualifikation. Albert hat auch an fernem Spuk gemäkelt. Das ist sein gutes Recht, aber mir keine Pflicht, das deswegen für ein Argument zu halten. Jeder hat das Recht auf Irrtum wie auf Gedankenblitze. Auch Albert.

Jede neue wissenschaftliche Erkenntnis verschiebt die Grenzen des Erkennens. Dennoch, über die "Grenzen der Welt" hinaus läßt sich das nicht verschieben. Weswegen wir bei Grenzfragen nicht mehr auf dieses Pferd setzen können.

Z. schrieb:Zumindest wollte er sich mit derartigen "Zufallsaussagen" nicht zufrieden geben.
Ich denke er war fest davon überzeugt das der Quantenmechanische "Zufall" nur unserem Unwissen, vlt sogar der Denkweise, geschuldet ist.

Vor ner Weile war in der SdW ein guter Artikel dazu. Einstein hat mitnichten so pauschal dem quantenmechanischen Zufall widersprochen. Zufall war auch für AE eine reale Größe in der Welt. Zufall ist auch für ihn ok, nur muß auch dieser Zufall auf der nächsthöheren oder auch der nächsttieferen Ebene Gesetzmäßigkeiten folgen.

Z. schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, rein Mathematisch, ist so gering, das man schon von daher ziemlich nachdenklich wird (kann), ob die heute gegeben, beobachtbaren Zustände zB. Konstanten etc.. (sollten sie den Real sein), nicht doch auf einen tieferen Grund hin zur Entwicklung kamen...

Naja, so formuliert würde Dir das auch ein ID-Fan sofort unterschreiben. Ich sag nur, daß eben dieser "tiefere Grund" bei Grenzfragen letztlich nur mit einer "Außensicht" aufs Universum (nicht eines, sondern das All(umfassende)) erfaßt werden könnte. Per definitionem also von der Metaphysik.

Daß es diesen "tieferen Grund" gibt, kann jeder gerne glauben / annehmen / für wahr halten. Tu ich ja selber. Aber nennen wir es doch ehrlich "Glauben".

Z. schrieb:und uns nur auf ein einziges davor ;) beziehen...

Ein einziges "davor" ist schon so weit weg von der Physik, wie ein einziges "nördlich" vom Nordpol aus weg von der Geographie ist. Und selbst in dem Falle bleibt auch bei diesem einzigen Schritt das Dilemma bestehen, daß dort auch andere Regeln hätten bestehen können, die dann ein ganz anderes Universum erzwungen hätten. Ich wiederhole mich gern, solange die Botschaft noch nicht durchgedrungen ist, dafür aber noch Hoffnung besteht: Mit dem einen Schritt ins Davor wird nicht die Lösung gefunden, sondern das ganze Dilemma um eins versetzt. Auch dort bleibt die Frage "wieso diese Konfiguration und nicht die Legionen anderer?"

So ist nichts, reineweg gar nichts gewonnen, weswegen der Einwurf ganz und gar nicht nicht ganz zu unrecht kommt.

Z. schrieb:Penrose

spekuliert ins Blaue, er hat da keine Theorie allgemeiner Akzeptanz und Bewährung aufgestellt. Soll er, soll auch Tegemark. Dafür gibts den Sandkasten.

Ich bleib bei der Kausalität und beim zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, die beides zwar nur Postulate sind, dafür aber die empirisch bestbewährten. Mit den beiden weise ich noch jede Spielart eines "ewigen Universums" von mir. Jedes Universum mit zeitlichem Anfang zwar auch gleich mit, aber ich steh auch zu diesem Dilemma und wünsch es mir nicht mit irgendeiner unbelegbaren Phantasmagorie weg. Nicht daß ich es verwerfen würde, in diese Richtung zu denken. Doch sage ich, daß keine Spekulation der Welt dazu geeignet sein kann, ein empirisches innerweltliches Dilemma wegzuwischen. Niemandem, der sagt, daß das Universum wegen seiner Feinabstimmung eine Schöpfung Gottes sein müsse, kann diese seine Ansicht durch eine andere Mythe diskreditiert werden.

Genau das wurde hier aber versucht. Und da sage ich: is nicht. Sonst hol ich nächstens Gott ausm Ärmel und diskreditiere mit gleichem Fug und Recht Multivers und Ururregel. Geht natürlich nicht. Aber das geht eben nur dann nicht, wenn es spiegelbildlich nicht geht. Wir sind hier foll auf dem Boden der Metaphysik, und das sollte man sich auch mal eingestehen.

@liezzy

liezzy schrieb:Wann bitte? Ich kenne sie/ihn nur mit den verschiedensten weiblichen Avatarbildern.

Aber was zum Henker hat das mit der Diskussion zu tun? Erhalten ihre/seine Aussagen dadurch, dass sie evtl. weiblich ist, einen anderen Inhalt?!

Dann war das Bild von dem Mann mit der Pelzjacke wohl jemand anders habs vielleicht verwechselt.
Wollte eigentlich nur schlichten.
Da es darum ging was Glaube und Annahme ist.