Was ist hinter den Grenzen des Universums?
25.02.2016 um 15:45Nein ganz und gar nicht - wenn man sie denn aufzeigt...pluss schrieb:Oder ist es hier verboten, Widersprüche aufzuzeigen?
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Peter0167
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?
25.02.2016 um 15:52Ich habe die beiden letzten Seiten durchaus verfolgt, auch eine zweite Lesung hat mir meine Frage nicht beantworten können, wofür die Perspektive des Photons relevant sein sollte. Das mag ja alles so sein, trotzdem macht diese Betrachtungsweise (für mich) irgendwie keinen Sinn, und daher auch die Frage...TangMi schrieb:...wenn Du es wissen willst dann lese selber die letzten beiden Seiten. Ich hab keinen Bock mehr drauf..., weil ich dem Wurmpicker das nicht ein 2tes mal erklären werde.
Ansonsten weiß ich nicht, wen du mit "Wurmpicker" meinst, manche haben bei so etwas vielleicht den Durchblick, ich jedoch nicht. Womöglich bin ich ja auch gemeint, keine Ahnung...
Ursprünglich ging es ja mal darum, ob Zeit vor dem Symmetriebruch messbar wäre (auch ohne das Vorhandensein von Materie):
Und da Materie ja erst nach dem Symmetriebruch entstanden ist (Baryogenese) erschien mir die gesamte Fragestellung irgendwie unlogisch. Und auf einmal war alles nur noch auf die Eigenzeit der Photonen fixiert. Zuerst wirkte das auf mich wie der Griff in eine Trickkiste, um Pluss eine reinzuwürgen. Das kann aber auch nicht sein, denn immerhin sind wir ja alle erwachsen, und nicht mehr im Kindergarten :D. Also entweder habe ich irgendwie einen totalen Filmriss, oder die Eigenzeit der Photonen hat doch noch irgendeine Bedeutung für die ursprüngliche Problematik. Und nur nach der hatte ich gefragt.
Ist aber auch nicht so wichtig, wenn du keinen Bock drauf hast, dann haste eben keinen :D
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25.02.2016 um 16:06Ich habe die beiden letzten Seiten durchaus verfolgt, auch eine zweite Lesung hat mir meine Frage nicht beantworten können, wofür die Perspektive des Photons relevant sein sollte. Das mag ja alles so sein, trotzdem macht diese Betrachtungsweise (für mich) irgendwie keinen Sinn, und daher auch die Frage...
Ansonsten weiß ich nicht, wen du mit "Wurmpicker" meinst, manche haben bei so etwas vielleicht den Durchblick, ich jedoch nicht. Womöglich bin ich ja auch gemeint, keine Ahnung...
Ursprünglich ging es ja mal darum, ob Zeit vor dem Symmetriebruch messbar wäre (auch ohne das Vorhandensein von Materie):
Wenn man so denkt, dann kann man davon ausgehen, das es zumindest messbare Zeit, erst seit dem Symmetriebruch gibt.
Und da Materie ja erst nach dem Symmetriebruch entstanden ist (Baryogenese) erschien mir die gesamte Fragestellung irgendwie unlogisch. Und auf einmal war alles nur noch auf die Eigenzeit der Photonen fixiert. Zuerst wirkte das auf mich wie der Griff in eine Trickkiste, um Pluss eine reinzuwürgen. Das kann aber auch nicht sein, denn immerhin sind wir ja alle erwachsen, und nicht mehr im Kindergarten :D. Also entweder habe ich irgendwie einen totalen Filmriss, oder die Eigenzeit der Photonen hat doch noch irgendeine Bedeutung für die ursprüngliche Problematik. Und nur nach der hatte ich gefragt.
Ist aber auch nicht so wichtig, wenn du keinen Bock drauf hast, dann haste eben keinen :D
[/ZITAT
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25.02.2016 um 16:07Bitten komme ich gerne nach:
Wenn deine Eigenzeit 0 beträgt, steht deine Uhr. Was gleichbedeutend mit "es vergeht keine Zeit" ist.
Wenn die Zeit ein Ende hat, muss sie auch einen Anfang gehabt haben.
Die Zeit zwischen Anfang und Ende ist ≠0.
Folglich kann deine Eigenzeit nicht 0 betragen.
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25.02.2016 um 16:07Es geht hier weiter @Peter0167 ...
...ja endlich bewegst Du Dich mal.
Also - wenn Du verstehen willst wovon ich meine zu reden (!), dann höre Vulkanier:
...und ja, richtig, die Frage die ich mir selber stellte war ob die Zeit vor dem Symmetriebruch messbar ist - oder ob die Zeit nicht ggf. mit der "Geburt" der Teilchen/der Materie beginnen sollte.
Warum es auf die Eigenzeit der Photonen fixiert ist - solltest Du eigentlich verstanden haben - es sei denn Du bist noch verkatert vom Vortag.
Aber egal, bevor Du wieder fragst: Ich sagte das wenn, es keine Teilchen mit Ruhemasse gibt (also vor dem Symmetriebruch), man eigentlich keine Skala zum messen der Zeit hat.
And just for you: Nimmst Du alle Teilchen mit Ruhemasse mal weg - was bleibt?
Und jetzt frag mich bitte nicht noch einmal
Höhepunkt des Tages allerdings ist Dicki Hoppenstedt, eine feiste Fettbacke, die ums Verrecken kein Weihnachtsgedicht aufsagen will. Hände vor die Augen, Backen aufgeblasen, Zunge rausgestreckt: "Zickezacke Hühnerkacke!"
...ja endlich bewegst Du Dich mal.
Also - wenn Du verstehen willst wovon ich meine zu reden (!), dann höre Vulkanier:
...und ja, richtig, die Frage die ich mir selber stellte war ob die Zeit vor dem Symmetriebruch messbar ist - oder ob die Zeit nicht ggf. mit der "Geburt" der Teilchen/der Materie beginnen sollte.
Warum es auf die Eigenzeit der Photonen fixiert ist - solltest Du eigentlich verstanden haben - es sei denn Du bist noch verkatert vom Vortag.
Aber egal, bevor Du wieder fragst: Ich sagte das wenn, es keine Teilchen mit Ruhemasse gibt (also vor dem Symmetriebruch), man eigentlich keine Skala zum messen der Zeit hat.
And just for you: Nimmst Du alle Teilchen mit Ruhemasse mal weg - was bleibt?
Und jetzt frag mich bitte nicht noch einmal
...bevor Du nach gedacht hast.
Höhepunkt des Tages allerdings ist Dicki Hoppenstedt, eine feiste Fettbacke, die ums Verrecken kein Weihnachtsgedicht aufsagen will. Hände vor die Augen, Backen aufgeblasen, Zunge rausgestreckt: "Zickezacke Hühnerkacke!"
Was ist hinter den Grenzen des Universums?
25.02.2016 um 16:12Nein, nur versetzt Du Dich nicht in die Situation des einzigen Beopbachtersd, der Dir in diesem Universum noch zur Verfügung steht: jeses beliebige Photon. Wie groß ist das vom Photon beobachtete Universum, und wie viel Zeit vergeht für das Photon zum Erreichen jedes beliebigen Punktes in dem Raum? (Und als Bonusfrage: woran stellt das Photon fest, daß es einen beabsichtigten Zielpunkt erreicht hat?)
TangMi hat geschrieben die Strahlung sei mit LG unterwegs, und das keine Materie vorhanden ist.
Ist meine Schlussfolgerung LG=299.792.458m/s falsch?
Brauchte TangMi ja auch nicht zu schreiben, denn aus dem Phänomen, daß für ein Photon ein Universum räumlich auf Null schrumpft, kann niemand folgern, daß das Universum tatsächlich so groß sei. Deswegen können wir die Größe eines Universums a) mit Hilfe von unter-c-schnellen Beobachtungspunkten bestimmen und b) in einem materiefreien Universum überhaupt nicht.
Nein. Im Gegenteil:
Echt, Du führst Dich hieer gerade die ganze Zeit selbst vor. TangMi ist nun wirklich nicht gerade fehlerfrei, aber hier gibts schlicht nichts auszusetzen, so sehr Du danach auch krampfhaft suchst und es Dir zurechtzubasteln trachtest.
Yepp.
Ist diese Schlussfolgerung falsch?
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25.02.2016 um 16:14Dennoch wärst Du in 0 Sekunden am Horizont angelangt, der in 0m Entfernung vor Dir liegt.delta.m schrieb:Das gilt doch wohl nur für ein "statisches" Universum - also eins, das sich nicht ausdehnt.
Unser (expandierendes) Universum jedoch würde man sogar mit LG nicht durchqueren können - oder irre ich mich da ?
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25.02.2016 um 16:17@perttivalkonen
Was verstehst Du bei einem Universum unter "Horizont"?perttivalkonen schrieb:Dennoch wärst Du in 0 Sekunden am Horizont angelangt, der in 0m Entfernung vor Dir liegt.
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25.02.2016 um 16:18na um zu zeigen...wie es denn wäre, wenn man sich selber mit LG bewegt.
Die Frage kann man sich ja durchaus stellen, auch wenn es praktisch nicht möglich ist. Für Photonen jedoch ist es möglich, und sogar direkt messbar (Myonen).
Das Funksignal braucht ja nur aus unserer Sicht so lange, selber vergeht für die Information keine Zeit.
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25.02.2016 um 16:26@delta.m
Der Horizont dessen, was ich wahrnehmen bzw. was ich lichtschnell erreichen kann. Da gibt es letztlich verschiedene Horizonte. Hier interessiert der erreichbare Horizont. In einem sich ausdehnenden Universum kann ich einem Entfernungspunkt bestimmen, den Licht auf seinem Weg dorthin gerade so nie erreichen wird, weil stets zwischen Photon und jenem Punkt exakt so viel Raum hinzukommt, wie das Photon im selben Zeitraum bereits überwunden hat. Jeder Punkt davor wird aber über kurz oder lang von dem Photon erreicht. Dieser eine, erste nichterreichbare Punkt, das ist der erste Punkt jenseits des Erreichbarkeitshorizonts für das Photon.
Bei zunehmender Expansion verschiebt sich dieser Horizont immer dichter an das Photon ran und wird zu irgendeinem Zeitpunkt direkt vor dem Photon liegen. Dann wird in jeder Plancksekunde mindestens genauso viel Raum zwischen Photon und Punkt neu gebildet, als das Photon in dieser Zeit zu überwinden imstande ist.
Eigentlich ganz einfach.
Der Horizont dessen, was ich wahrnehmen bzw. was ich lichtschnell erreichen kann. Da gibt es letztlich verschiedene Horizonte. Hier interessiert der erreichbare Horizont. In einem sich ausdehnenden Universum kann ich einem Entfernungspunkt bestimmen, den Licht auf seinem Weg dorthin gerade so nie erreichen wird, weil stets zwischen Photon und jenem Punkt exakt so viel Raum hinzukommt, wie das Photon im selben Zeitraum bereits überwunden hat. Jeder Punkt davor wird aber über kurz oder lang von dem Photon erreicht. Dieser eine, erste nichterreichbare Punkt, das ist der erste Punkt jenseits des Erreichbarkeitshorizonts für das Photon.
Bei zunehmender Expansion verschiebt sich dieser Horizont immer dichter an das Photon ran und wird zu irgendeinem Zeitpunkt direkt vor dem Photon liegen. Dann wird in jeder Plancksekunde mindestens genauso viel Raum zwischen Photon und Punkt neu gebildet, als das Photon in dieser Zeit zu überwinden imstande ist.
Eigentlich ganz einfach.
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25.02.2016 um 16:27Wenn ich es verstanden hätte, würde ich nicht fragen. Und ich gehe jetzt davon aus, du weißt es auch nicht, sonst hättest du ja einfach mal andeutungsfrei antworten können.
Das ist immerhin mal ne Antwort, aber danach hatte ich gar nicht gefragt... :D
Noch mal zur "zeitlichen" Einordnung des Symmetriebruchs: Die Planck-Ära ist der Abschnitt, der zwischen dem Urknall (wenn man den mal als formalen Punkt betrachtet), bis 10^-43s danach. Dann kam der Symmetriebruch, und die GUT-Kraft spaltete sich von der X-Kraft ab. Das heißt, eine sinnvolle Zeitrechnung war eh erst mit der Symmetriebrechung möglich. Über ein "davor" können wir also nichts sagen.
Vermutlich die ruhemasselosen Teilchen. Da stellt sich für mich die Frage, ob die Wechselwirkung ruhemasseloser Teilchen auch einen Messvorgang darstellt (Interferenz)?
Aber wenn ich so was lese:
... ist es vermutlich besser, ich such mir meine Antworten wo anders.
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25.02.2016 um 16:31Jede Raumexpansion wäre ab einer gewissen Raumgröße "überlichtschnell", aber insgesamt halte ich diese Beschreibung "Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit" für falsch. Die Einheit ist nicht m/s, sondern m/m/s.knopper schrieb:Es dehnt sich ja vermutlich mit Überlichtgeschwindigkeit aus.
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25.02.2016 um 16:31@perttivalkonen
Ja, danke erstmal für die Auskunft.
Muß ich nochmal genau durchgehen ... :)
:D
Ja, danke erstmal für die Auskunft.
Muß ich nochmal genau durchgehen ... :)
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25.02.2016 um 16:35Gar nicht, letztlich. In nem materiefreien Universum aber wäre das Photon nun mal der einzige Beobachter für die Frage nach der Ausdehnung von Raum und Zeit. Und da gabs hier ein paar, die meinten, daß man das Volumen oder den Zeitrfluß eines solchen Universums erfassen könnte. - Womit dann die Photonen ins Spiel kamen und das Handycap ihrer Eigenzeit usw.
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25.02.2016 um 16:37Ich hatte heute nach dem Zeitpunkt des Symmetriebruches gesucht und nichts gefunden. Hast du einen Link?
...fühl Dich nicht immer angesprochen - oder heißt Du Hoppenstedt? Ist jetzt schon das 2te mal das Du fehl interpretierst..
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25.02.2016 um 16:39m/m/s -> die zwei m kürzen sich weg. Und dann bleibt, je nachdem wie man das interpretiert, s oder 1/s übrig als Einheit für die Expansion übrig?
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25.02.2016 um 16:43Okay, dass macht Sinn, mehr wollte ich gar nicht wissen, Danke.
Allerdings dachte ich, dass es üblich wäre, einen hypothetischen äußeren Beobachter bei Beschreibung solcher Gedankenexperimente zu benutzen, und der könnte dann ja auch ruhemasselos sein :D.
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25.02.2016 um 16:44Wikipedia: Urknall
In der Kosmologie wird allgemein angenommen, dass sich an die Planck-Ära die GUT-Ära[3] bzw. Baryogenese nach einer spontanen Symmetriebrechung anschloss.
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25.02.2016 um 16:45BANG!! (das war das Geräusch meines Kopfes an der Wand)
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25.02.2016 um 16:47...ich hatte das zwar wohl auch gelesen - aber würtlich nicht erfasst. DANKE!!