Naturalis historia vs. Bibel

perttivalkonen schrieb:Nope, es ist nicht "wohl so". OK, kommt auf die Füllung von "wörtlich nehmen" an. Ich für meinen Teil würde wohl nicht das meinen, was Dir vorschweben mag, ich sprech dann lieber von "100% göttlich, inspiriert und wahr" und beschränk Wahrheit nicht auf "historisch" odgl.

Bloß daß dieser Gott außerhalb "seiner" Bibel, einem bunten Geschichten-Mischmasch, nirgendwo auftaucht. War halt nur irgendein Gott unter unzähligen in der Menschheitsgeschichte, an den ein kleines widerspenstiges Völkchen im Nahen Osten geglaubt hat und bis heute glaubt, und der außerhalb dieser Weltregion von keinerlei Belang wäre, wenn nicht die Ableger-Sekte namens Christentum diesen Gott in aller Welt verbreitet hätte. (Na ja, vielleicht mit der weiteren Ableger-Sekte Islam, sofern der auch ohne Einfluß des frühen Christentums zustandegekommen wäre.)

perttivalkonen schrieb:Ich für meinen Teil würde wohl nicht das meinen, was Dir vorschweben mag, ich sprech dann lieber von "100% göttlich, inspiriert und wahr" und beschränk Wahrheit nicht auf "historisch" odgl.

Kannst du halten wie du lustig bist. Meine Frage war deutlich und meine Erklärung, warum man etwas auch als historische Referenz nehmen muss, wenn man von der wörtlichen Wahrheit ausgeht, auch. Wie du es persönlich hältst war nicht Teil der Frage.

perttivalkonen schrieb:Ist leider nicht darauf beschränkt.

Mag sein, jeder Jeck is anders.

perttivalkonen schrieb:Und für einen Historiker ist auch das historische Kolorit eines Romanes aus der Zeit XY durchaus mehr als Fiktion. Selbst SciFi kann ne Menge über die Zeit verraten, in der sie entstand.

Das wird doch nicht bestritten. Es hebt aber den Roman nicht aus seinem Genre heraus. Deshalb die Frage nach den Kriterien die die Bibel aus dem Genre Märchen/Sagen herausheben sollen.
Für dich ist es doch so, daher solltest du auch in der Lage sein es zu erklären.
Aber du hast ja schon dargelegt, dass dir danach nicht unbedingt der Sinn steht.

perttivalkonen schrieb:Und schon gar nicht muß ich irgendwem "herausarbeiten", daß und warum sie für mich persönlich oder für viele andere Menschen persönlich "mehr ist". Sie ist es, und das ist ein Fakt. Ob das "objektiv" richtig ist, wird damit nicht mal tangiert.

Was für dich Fakt ist muss für mich ja keiner sein.

perttivalkonen schrieb:Und nein, eine solch generalisierte Aussageüber ein sprachliches Verhalten bedarf keines Nachweises sämtlicher Fälle.

Hier ging es aber nicht um sprachliches Verhalten und Grammatik sondern um die innere Einstellung von Menschen, die du nicht einmal kennst. Da zieht man mit einer Pauschalverurteilung à la "Isso, basta".ausserhalb des Bällebades nun mal keinen Hering vom Teller.
Belassen wir es dabei. Du hast gegeben was du konntest.

perttivalkonen schrieb:Wenn ich hier einen Grund für habe, dann werd ich das schon machen.

Es sieht bisher nicht danach aus.

T.Rick schrieb:Bloß daß dieser Gott außerhalb "seiner" Bibel, einem bunten Geschichten-Mischmasch, nirgendwo auftaucht.

Und? Gings darum? Nö, nicht vom Threadtitel her, nicht vom Eingangspost, nicht von meiner Argumentation her. Du bringst hier etwas ein, um das es überhaupt nicht geht. Aber Dir, Dir geht es darum. Du kannst wies scheint nicht leben, wenn Du nicht mal nem Christen ans Bein pinkeln kannst. Du befindest Dich hier auf nem Kreuzzug. Mach Dich vom Acker und such Dir nen passenden Thread.

Heide_witzka schrieb:Kannst du halten wie du lustig bist. Meine Frage war deutlich und meine Erklärung, warum man etwas auch als historische Referenz nehmen muss, wenn man von der wörtlichen Wahrheit ausgeht, auch. Wie du es persönlich hältst war nicht Teil der Frage.

Doch, war es, denn Du hast ja von Mir ne Stellungnahme verlangt. Und hast dies damit zu begründen versucht, daß wer das soundso sieht, eben auch die Bibel als Referenz bla und keks...

Nee Du, auch Du machst hier nur einen auf Kreuzzugspielen. Klopft Euch beide auf die Schultern, ihr habt wieder mal gewonnen, so richtig echt mit totalem Beweis.

Echt, Zyklotrop, Du bist so dermaßen verblendet zu diesem Thema. Nach unserem letzten Zusammenstoß hatte ich mal den Eindruck, Du hättest Dich da endlich mal gemäßigt, aber das war ganz offensichtlich ein Irrtum. Spielt alleine weiter, ich abonniere den Thread ab und komm auch nicht bei Geattet- oder Zitiertwerden zum Lesen zurück.

Tja, ich seh da gar keine Zusammenstösse.
Wie soll es auch dazu kommen wenn du wegläufst @perttivalkonen ?
Ich hoffe du verzeihst mir das Atten, ich halte es in diesem Fall für ein Gebot der Fairness.
Schliesslich wollte ich ja mit dir reden, nicht über dich.

perttivalkonen schrieb:Sowas willst Du hier auf Allmy gefunden haben? Nicht in Deinem Kopf?

Polemik? ;)

perttivalkonen schrieb:Vielleicht liegts ja daran, daß die Naturalis Historia wie jedes Fachbuch wissenschaftlichen Themenfeldes zwar den Kenntnisstand einer Zeit hervorragend wiedergeben kann, alsbald aber "veraltet" und nach Jahrhunderten zuallermeist nur noch von historischem Interesse ist (welches aber durchaus groß sein kann).

Dieser Prämisse stimme ich soweit zu, ja.

perttivalkonen schrieb:Schriften hingegen, die sich mit der Frage nach dem Menschen, nach dem Menschsein, nach dem Beziehungsgeflecht zwischen Mensch und Mensch, Mensch und Umwelt, Mensch und Gott / Sinn beschäftigen, haben gute Chancen, zeitlos zu sein und von jeder Generation mit Gewinn gelesen zu werden.

Sicher, die Fragen nach dem Wert und Sinn des Daseins mögen zwar zeitlos sein, aber: deshalb sind es doch nicht automatisch auch die Antworten auf jene Fragen, eher im Gegenteil. Und natürlich sind zwar Fragen nach einer Art ausgleichender Gerechtigkeit, Fragen nach dem Sinn des Daseins oder die Frage, ob dieses Leben unser einziges ist und mit dem Tode endgültig endet, immer noch von großer Relevanz - gerade in einer Zeit, wo nihilistische Weltbilder und Standpunkte wieder auf dem Vormarsch sind, um die Sinnlosigkeit des Daseins und eine perfide YOLO-Weltsicht zu propagieren. Allerdings müssen Antworten auf solche Fragen irgendwo auch mit den naturwissenschaftlichen und naturphilosophischen Erkenntnissen einer sich weiter entwickelnden Menschheit halbwegs Schritt halten können, anderenfalls läuft man schnell Gefahr, sich mit seinen Antworten bspw. wie die Physikerin Barbara Drossel etwa hier in aller Öffentlichkeit leicht lächerlich zu machen. :palm:

Was glaubst du, warum wohl die Bibel trotz einer gewissen Affinität für religiöse Vorstellungen bei mir in der Mottenkiste gelandet ist? Nicht nur, weil sie (mir persönlich) einfach keine zufriedenstellenden Antworten liefert(e), sondern weil die dort - wenn überhaupt und nur grob - skizzierten Antworten sogar kaum bis gar nicht mit den Erkenntnissen der letzten Jahrhunderte bis Gegenwart vereinbar sind. Auch was das Verständnis bezüglich Moral & Ethik angeht. Vom seltsamen Sprachstil und dem fehlendem Bezug zum Alltagsleben der Gegenwart mal ganz abgesehen. Frau Drossel hat den Absprung bspw. nicht mehr rechtzeitig geschafft. Deshalb glaubt sie auch selbst noch als erwachsene, gebildete, aufgeklärte Naturwissenschaftlerin an einen Sonnengott Schöpfergott wie in der Bibel bzw. von Menschen aus längst vergangenen Zeiten geschildert.

perttivalkonen schrieb:Die Bibel ist Weltliteratur, sie gibt heute noch Menschen zu denken (und wie gesagt, nicht nur Juden und Christen; sie war Brechts Lieblingsbuch), ist Quelle der Inspiration.

Sicher, aber genau das war ja mein Kritikpunkt.

perttivalkonen schrieb:Wie viele wissenschaftliche Abhandlungen aus der Zeit von Goethe und Schiller bringen heutige Leser in diesem Fachgebiet noch voran? Aber Goethe und Schiller, deren Werke werden noch immer gelesen.

Naja, vielleicht im Deutschunterricht...

perttivalkonen schrieb:Oder der Gilgamesch-Epos. Auch da steckt Weisheit drin, die uns heute noch aktuell sein kann. Ist aber für Leute wie Dich doch ebenfalls nur so ein Mythenmärchen wie Bibel & co.

Weisheit aber eben nur insofern, als dass uns die damaligen Mythen nichtzuletzt auch Auskunft über die Denkweise und die Vorstellungen gewisser Kulturkreise der damaligen Zeit geben. Und vielleicht auch noch Hinweise auf damalige historische Ereignisse, viel mehr aber auch nicht. Dass Menschen der Gegenwart ihr Leben und ihr Weltbild explizit nach den "Weisheiten" der Bibel des Gilgamesch-Epos ausrichten, wäre mir auf jeden Fall neu. Und u.a. genau darum ging es mir ja.

perttivalkonen schrieb:Weil Dir der Zugang fehlt, machst Du sowas runter. Sagt das jetzt was über die Bibel aus oder über Dich?

Sure...
Wikipedia: Vier-Seiten-Modell

perttivalkonen schrieb:Vielleicht schreibste Dein Eingangspost nochmal neu, läßt die ganze Polemik und Polarisierung weg und stellst offene Fragen statt solchen, bei denen man überdeutlich sehen kann, wie die für Dich einzig richtige Antwort nur lauten kann. So aber sieht es nicht nach Dialogbereitschaft aus.

Das wäre langweilig gewesen. :P:

perttivalkonen schrieb:Wozu überhaupt diese Gegenüberstellung, ja dieses Aufwiegen? Die Naturalis Historia kann doch auch für sich allein betrachtet werden.

Für mich - als Laien - scheinen beide Werke in etwa vergleichbar. Die Historia Naturalis ist zwar eine Enzyklopädie, aber auch die Bibel ist in gewisser Weise eine Art "Nachschlagewerk", wenn es um moralisch-ethische Fragestellungen geht, oder aber auch Fragen bezüglich der Sinnhaftigkeit des Daseins, des Leidens uvm.

Beides sind keine einzelnen Bücher, sondern umfassende Schriftensammlungen unzähliger Autoren. Und beide Schriftensammlungen stammen mehr oder weniger aus dem gleichen Zeitraum der Menschheitsgeschichte.

Natürlich kann man auch Vergleiche zu anderen Werken ziehen. Ein alternativer Vergleich wäre etwa der zu den heiligen Schriften anderer Religionen wie bspw. dem Koran oder den Veden, deren Bedeutung und Rezeption zumindest in unserem Kulturkreis sich - gerade im Vergleich zur Bibel - wohl ebenfalls auf ein Minimum beschränken dürfte.

Deshalb ja u.a. die ketzerische Frage, ob die Bibel nicht vielleicht doch ein bisschen "overrated" ist...

perttivalkonen schrieb:Abschließend ein Zitat ganz vom Anfang der Naturalis Historia des Plinius:

und niemals hat man jemandem ein Laster daraus gemacht, daß er die Götter, wie er könnte, ehrete.

Cool, du hast mal reingeschaut. :Y:

Aber was genau soll mir dieses Zitat jetzt sagen...? Oder sollte das ein Versuch sein, mal wieder mit der Diskriminierungskeule um sich zu schwingen? :ask:

perttivalkonen schrieb:Spielt alleine weiter, ich abonniere den Thread ab und komm auch nicht bei Geattet- oder Zitiertwerden zum Lesen zurück.

Kann man dir nicht verübeln. Das Diskussionsklima in Internetforen ist mitunter eh schon ziemlich rauh, Differenzen auf der Sachebene werden allzu schnell auf der Beziehungsebene ausgetragen und... naja, das übliche Spiel... Deinen Standpunkt hast du ja soweit auch mehr oder weniger klargestellt.

perttivalkonen schrieb:Und? Gings darum? Nö, nicht vom Threadtitel her, nicht vom Eingangspost, nicht von meiner Argumentation her. Du bringst hier etwas ein, um das es überhaupt nicht geht. Aber Dir, Dir geht es darum. Du kannst wies scheint nicht leben, wenn Du nicht mal nem Christen ans Bein pinkeln kannst. Du befindest Dich hier auf nem Kreuzzug. Mach Dich vom Acker und such Dir nen passenden Thread.

Find ich witzig. Sobald ich darauf hinweise, daß der Bibel-Gott auch nirgendwo außerhalb "seines" Buches auftaucht, also genauso eine literarische Figur ist wie etwa Saruman aus HdR, und ohne (oft gewaltsame) Verbreitung in der ganzen Welt durch eine Ablegersekte heute nirgendwo bekannt oder relevant wäre außer in einer Region im Nahen Osten - denn der Rest der Welt hätte dann wohl noch seine vom Christentum weitgehend ausgerotteten eigenen Götter oder wäre vielleicht auch inzwischen religionsfrei, wer weiß - heißt es "ist nicht relevant - mach Dich vom Acker." :D Schöner Umgangston hier.

Und auch bloß ein Beweis mehr, daß Noumenon voll recht hat. Die Bibel ist total "overrated", und der Grund dafür liegt allein an ihrer weltweiten Verbreitung und ihrer Bekanntheit.
Nicht am Inhalt an sich, denn die Geschichte und Geschichten eines kleinen, sturen Völkchens irgendwo im Nahen Osten sind eher wenig aufsehenerregend, wenn man sich die lange Geschichte von uralten Hochkulturen wie China oder frühen Kulturzentren in Indien anschaut. Oder Ägypten, Rom, Griechenland, die afrikanischen und amerikanischen Reiche mit ihren Geschichten und Mythologien, Europa nicht zu vergessen ... da hatte jeder eigene Geschichten, eigene Mythologien, eigene Götter, eigene spannende Zeiten, eigene Lektionen der Weiterentwicklung.
Warum werden die nicht genauso in den Schulen gelehrt, in Filmen verarbeitet, als "Religion" gelehrt, die man "glauben muß"? Klar, nur wegen des jahrhundertelang dominierenden Christentums bei uns, aus keinem anderen Grund. Oder wegen des genauso dominierenden Islam in anderen Ländern, selbiges in grün.