Naturalis historia vs. Bibel

Ich schaue ja kaum noch auf AllMy vorbei, noch seltener (bis gar nicht) in die Rubrik "Spiritualität". In Erstaunen (um nicht zu sagen: fast schon Schockstarre) versetzt mich aber doch irgendwie immer wieder die teils extrem detaillierte und fast schon wortwörtliche Kenntnis einzelner Passagen einer Schriftensammlung der Kategorie "Sagen, Legenden und Geschichten", deren Schriften zum Teil über 2000 Jahre alt sind, während die selben Menschen gleichzeitig über Fragen zu Inhalten zeitgenössischer Literatur nur mit den Achseln zucken können als wären sie mit ihrem Geiste hoffnungslos in einer Zeit vor über 2000 Jahren stecken geblieben. Ideen, Inhalte und Geschichten aus jener Schriftensammlung werden scharf verteidigt, fast schon so als hätten die Menschen vor 2000 Jahren die Weisheit mit den Löffeln gefressen gehabt und journalistisch-authentische Reportagen von höchster Qualität und aus erster Hand geliefert, während die Menschen der nachfolgenden Epochen und der Gegenwart alle ahnungslos und blöd seien - salopp gesprochen. :D

Was noch mehr verwundert: Die allerwenigsten wissen, dass es ein ähnlich bedeutsames (wenn nicht sogar bedeutsameres) Werk jener Zeit gibt - die Naturalis Historia:

"Die Naturalis historia (auch Historia naturalis, deutsch „Naturforschung“ oder „Naturgeschichte“) ist eine Enzyklopädie in lateinischer Sprache des römischen Historikers und Schriftstellers Gaius Plinius Secundus. Sie ist um 77 n. Chr. entstanden und behandelt Themen, die man heutzutage vor allem den Naturwissenschaften zuordnen würde, aber auch Medizin, Geographie, Kunst und weitere Themen. Es handelt sich um die älteste vollständig überlieferte systematische Enzyklopädie. [...] Die Naturalis historia umfasst 37 Bücher mit insgesamt 2493 Kapiteln. Nach dem Literaturverzeichnis wurden insgesamt annähernd 500 Autoren verarbeitet. Alle 37 Bände der umfangreichen Enzyklopädie sind komplett erhalten, da sie ununterbrochen rezipiert und vervielfältigt wurde. In ihr wurde das naturkundliche Wissen um 50 n. Chr. zusammengetragen. Damit ist das Werk heute eine wichtige Quelle für die Beurteilung und Rezeption antiken Wissens."
Wikipedia: Naturalis historia

Ich bin kein Historiker, Quellenforscher, Mythologe oder so - da kann ich hier einigen Leuten bei Weitem nicht das Wasser reichen - aber mich würde das natürlich schon ein bisschen interessieren, wie es eigentlich sein kann, dass ein vergleichbares, wenn nicht gar weitaus umfassenderes und bedeutsameres Werk und Quelle antiken Wissens, wie die Naturalis Historia, von einem Werk wie die Bibel in derart krass unverhältnismäßiger Weise in den Schatten gestellt wird. :)

Was also macht die Bibel im Vergleich zur Naturalis Historia so "besonders"...? Ist die Bibel vielleicht völlig "overrated"...? :ask:

Habt ihr überhaupt schon einmal von der Naturalis Historia gehört? Habt vielleicht auch schon darin gelesen? Habt ihr vielleicht sogar schon in beiden Werken gelesen, um diverse Vergleiche ziehen zu können?

War die "Naturalis Historia" den Menschen der damaligen Zeit vielleicht einfach zu "anstrengend", so dass sie lieber auf Trivialliteratur wie die Bibel zurückgriffen so wie sie auch heute noch lieber kitschige Romane von Rosamunde Pilcher & Co. statt gute Sachbücher lesen?

Fragen über Fragen...

Die Diskussion ist eröffnet. :D

PS: Das Werk gibt's frei zugänglich als E-Book, scheinbar aber leider nur in Frakturschrift...
https://books.google.de/books?id=LZ9AAAAAcAAJ&printsec=frontcover

PPS, bei Veröffentlichung einer Publikation mit Verweis auf diesen Beitrag wird folgende Zitierweise empfohlen: (Noumenon 23, 3) :D

Noumenon schrieb:In Erstaunen (um nicht zu sagen: fast schon Schockstarre) versetzt mich aber doch irgendwie immer wieder die teils extrem detaillierte und fast schon wortwörtliche Kenntnis einzelner Passagen einer Schriftensammlung der Kategorie "Sagen, Legenden und Geschichten", deren Schriften zum Teil über 2000 Jahre alt sind, während die selben Menschen gleichzeitig über Fragen zu Inhalten zeitgenössischer Literatur nur mit den Achseln zucken können als wären sie mit ihrem Geiste hoffnungslos in einer Zeit vor über 2000 Jahren stecken geblieben. Ideen, Inhalte und Geschichten aus jener Schriftensammlung werden scharf verteidigt, fast schon so als hätten die Menschen vor 2000 Jahren die Weisheit mit den Löffeln gefressen gehabt und journalistisch-authentische Reportagen von höchster Qualität und aus erster Hand geliefert, während die Menschen der nachfolgenden Epochen und der Gegenwart alle ahnungslos und blöd seien - salopp gesprochen.

Sowas willst Du hier auf Allmy gefunden haben? Nicht in Deinem Kopf?

Noumenon schrieb:Ich bin kein Historiker, Quellenforscher, Mythologe oder so - da kann ich hier einigen Leuten bei Weitem nicht das Wasser reichen - aber mich würde das natürlich schon ein bisschen interessieren, wie es eigentlich sein kann, dass ein vergleichbares, wenn nicht gar weitaus umfassenderes und bedeutsameres Werk und Quelle antiken Wissens, wie die Naturalis Historia, von einem Werk wie die Bibel in derart krass unverhältnismäßiger Weise in den Schatten gestellt wird.

Vielleicht liegts ja daran, daß die Naturalis Historia wie jedes Fachbuch wissenschaftlichen Themenfeldes zwar den Kenntnisstand einer Zeit hervorragend wiedergeben kann, alsbald aber "veraltet" und nach Jahrhunderten zuallermeist nur noch von historischem Interesse ist (welches aber durchaus groß sein kann). Schriften hingegen, die sich mit der Frage nach dem Menschen, nach dem Menschsein, nach dem Beziehungsgeflecht zwischen Mensch und Mensch, Mensch und Umwelt, Mensch und Gott / Sinn beschäftigen, haben gute Chancen, zeitlos zu sein und von jeder Generation mit Gewinn gelesen zu werden. Künstler quer durch alle Jahrhunderte, die was über den Menschen ausdrücken wollten, bedienten sich immer und immer wieder biblischer Themen, auch ein Bertold Brecht, auch ein Stefan Heym, erklärte Atheisten. Die Bibel ist Weltliteratur, sie gibt heute noch Menschen zu denken (und wie gesagt, nicht nur Juden und Christen; sie war Brechts Lieblingsbuch), ist Quelle der Inspiration. Wie viele wissenschaftliche Abhandlungen aus der Zeit von Goethe und Schiller bringen heutige Leser in diesem Fachgebiet noch voran? Aber Goethe und Schiller, deren Werke werden noch immer gelesen. Oder der Gilgamesch-Epos. Auch da steckt Weisheit drin, die uns heute noch aktuell sein kann. Ist aber für Leute wie Dich doch ebenfalls nur so ein Mythenmärchen wie Bibel & co.

Weil Dir der Zugang fehlt, machst Du sowas runter. Sagt das jetzt was über die Bibel aus oder über Dich?

Vielleicht schreibste Dein Eingangspost nochmal neu, läßt die ganze Polemik und Polarisierung weg und stellst offene Fragen statt solchen, bei denen man überdeutlich sehen kann, wie die für Dich einzig richtige Antwort nur lauten kann. So aber sieht es nicht nach Dialogbereitschaft aus. Wozu überhaupt diese Gegenüberstellung, ja dieses Aufwiegen? Die Naturalis Historia kann doch auch für sich allein betrachtet werden.

Abschließend ein Zitat ganz vom Anfang der Naturalis Historia des Plinius:

und niemals hat man jemandem ein Laster daraus gemacht, daß er die Götter, wie er könnte, ehrete.

@Noumenon
Die Bibel wurde eben viel besser vermarktet, als andere Bücher. Würde hinter der Naturalis Historia auch eine ähnliche Institution stehen, welche über Jahrhunderte sich der Verbreitung verschrieben haben, wäre es sicher ähnlich. Wirkliche Selbstläufer Ideen in welcher Form auch immer, sind sehr selten. Fast alle großen Dinge sind Zeugnis einer Kampagne, einem Willen etwas groß zu machen. Besonders wenn ein Machtgeflecht darin verwoben ist.

Ich liebe Bücher, die man aus heutiger Zeit wohl in die Rubrik "populärwissenschaftliche Sachbücher" einreihen würde. Wenn so ein Buch dank moderner Forschung inzwischen hoffnungslos veraltet ist - um so besser, denn daran erkennt man einmal den Fortschritt der Wissenschaft und entdeckt zum zweiten, wie das Weltbild der Leute zum Zeitpunkt der Entstehung des Buches noch ausgesehen hat. Doppelter Lernerfolg also!
(Und Sachbücher veralten oft rapide. Vor zwanzig Jahren gedruckt - und schon ist die Forschung wieder ein ganzes Stück weiter, hab das selbst bei ein paar Büchern bemerkt.)

Wenn mir die Historia schon mal in die Hände gefallen wäre, hätte ich sie sicher am Stück gefressen und meinen Spaß dabei gehabt. Ist sie aber nicht, obwohl ich bei jeder Gelegenheit nach seltenen und interessanten Büchern schaue, was auf ihre Seltenheit (wird heute wohl nicht mehr so oft nachgedruckt) hindeutet.
Und das ist imho der große Unterschied zwischen Historia und Bibel. Bibeln kriegt man überall und in jeder erdenklichen Fassung und meistens sogar umsonst nachgeworfen, aber Historia, was ist das? Nie gehört bisher.
Wenn sie genauso weit verbreitet und bekannt wäre wie die Bibel, könnte man realistisch vergleichen, welches Werk "erfolgreicher" oder "einflußreicher" ist. Aber so - zwecklos. Bin gespannt, wann mir mal eine Ausgabe in die Hände fällt, ohne Ebay, rein durch Zufall ...

Flitzschnitzel schrieb:Die Bibel wurde eben viel besser vermarktet, als andere Bücher. Würde hinter der Naturalis Historia auch eine ähnliche Institution stehen, welche über Jahrhunderte sich der Verbreitung verschrieben haben, wäre es sicher ähnlich. Wirkliche Selbstläufer Ideen in welcher Form auch immer, sind sehr selten. Fast alle großen Dinge sind Zeugnis einer Kampagne, einem Willen etwas groß zu machen. Besonders wenn ein Machtgeflecht darin verwoben ist.

Stimmt total. Wieviele Inhalte der Historia werden denn schon kleinen Kindern erzählt, so wie die (christliche) Weihnachtsgeschichte? Wieviel von der Historia lernen sie in der Schule, so wie von der Bibel im Religionsunterricht? Werden Kinder wie im christlichen Konfirmationsunterricht wochenlang auch auf Inhalte der Historia vorbereitet? Man merkt schon - totale Fehlanzeige, oder?
Der schönste Inhalt taugt nicht viel, wenn das Werk einfach nicht bekannt ist, während andere mit zweifelhaftem Inhalt massenweise in allen erdenklichen Medien verbreitet werden.

T.Rick schrieb:Wenn so ein Buch dank moderner Forschung inzwischen hoffnungslos veraltet ist - um so besser, denn daran erkennt man einmal den Fortschritt der Wissenschaft und entdeckt zum zweiten, wie das Weltbild der Leute zum Zeitpunkt der Entstehung des Buches noch ausgesehen hat.

Genau, das ist das historische Interesse, und das ist eines, das wirklich nicht gering ist. Eines, mit dem man übrigens auch die Bibel lesen kann. Auch da gehts um die Vorstellungen, die Mythologien, das Weltbild (Flache Erde, Himmelssphären, aber auch Wasserkreislauf) und selbst um einen frühwissenschaftlichen Ansatz, der für damalige Zeiten bahnbrechend war. Als zeigteschichtliches Dokument eine Perle! Deswegen kann ich nicht verstehen, wie Du dies dranhängen kannst:

T.Rick schrieb:Der schönste Inhalt taugt nicht viel, wenn das Werk einfach nicht bekannt ist, während andere mit zweifelhaftem Inhalt massenweise in allen erdenklichen Medien verbreitet werden.

Vorurteil und Polemik. Unnötig. Aber gut zum Polarisieren, Stimmungmachen.

Noumenon schrieb:Habt ihr überhaupt schon einmal von der Naturalis Historia gehört?

Gehört definitiv.

Noumenon schrieb:Habt vielleicht auch schon darin gelesen?

Leider nein, und da kenne ich als frühere Atheistin und nun Wicca viel besser die Bibel, mitsamt bedeutender Personen. Eigentlich schade, denn die Naturalis Historia ist von einem unschätzbaren Wert.


Original anzeigen (0,2 MB)

perttivalkonen schrieb:Vorurteil und Polemik. Unnötig. Aber gut zum Polarisieren, Stimmungmachen.

Ich weiß nicht, warum Du ein aus vielen unbekannten Quellen (Autoren? Sonst fragt man immer ganz automatisch danach!), deren Inhalt oft mehr von Wunschdenken als historischen Tatsachen bestimmt wurde, zusammengestückeltes und auf ein festgelegtes Ziel ("völkische Einheit" per festgelegter schmeichelnder "Geschichtsschreibung") ausgerichtete Geschichtensammlung, denn das ist das AT,
so standhaft zu "verteidigen" suchst.

Man sollte die Bibel, AT, als das betrachten was sie ist, einfach eine bunte Sammlung von Geschichten unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlicher Glaubwürdigkeit, deren Inhalt im Einzelnen besser nicht auf die Goldwaage gelegt werden sollte.

Klar, sie erzählt offen oder dezent verbrämt von allzu menschlichen Handlungsweisen, aber die findet man in 1001 Nacht oder Grimms Märchen und allen anderen Geschichtensammlungen der Menschheit genauso. Ist halt ein Dauerthema, rund um die Welt und zu allen Zeiten, und deswegen allgemein-menschlich gültig.

Bloß daß hier die "Moral von der Geschicht" die Reaktionen eines reichlich wankelmütigen und genauso "menschelnden" (eifersüchtig etc.) "Gottes" sind, auf den die ganze Sammlung letztlich ausgerichtet ist. Macht das dann die ganze Sache glaubwürdiger?
Oder bloß die Ansicht der Menschen, die meinen, das ganze als "unumstößliche, felsenfeste Wahrheit" "glauben" zu müssen? (Weil sie sonst "dran glauben müssen", wegen der Rachsucht dieses Gottes bis ins Jenseits oder so?)
Macht es trotzdem nicht glaubwürdiger.

Nein, nehmen wir die Bibel als das, was sie ist. Eine Geschichtensammlung, die wissenschaftlich mit sehr viel Salz zu genießen ist.

Da ist die "Historia" vermutlich ehrlicher, sie beschreibt einfach den Stand des allgemeinen Wissens zu ihrer Zeit, so unvollkommen oder falsch es aus heutiger Sicht auch sein mag, und stellt daraus (vermutlich, da ich sie nicht gelesen habe) keine weiteren Ansprüche auf.
Wenn man ein heutiges Lexikon oder den Brockhaus konsumiert, stellt auch das keine Ansprüche in Sachen Religion, Ethik, Moral oder Lebensführung an die Leser, oder versucht ihr Selbstwertgefühl über einen "allmächtigen Big Brother" künstlich aufzublähen.

T.Rick schrieb:Ich weiß nicht, warum Du ein aus vielen unbekannten Quellen (Autoren? Sonst fragt man immer ganz automatisch danach!), deren Inhalt oft mehr von Wunschdenken als historischen Tatsachen bestimmt wurde, zusammengestückeltes und auf ein festgelegtes Ziel ("völkische Einheit" per festgelegter schmeichelnder "Geschichtsschreibung") ausgerichtete Geschichtensammlung, denn das ist das AT, so standhaft zu "verteidigen" suchst.

Oder weiß ich nicht, wieso Du das AT so dringend runtermachen mußt? Denn ein

T.Rick schrieb:Ich weiß nicht, warum Du [...] das AT so standhaft zu "verteidigen" suchst.

hätts ja auch getan. Selbst die Gänsefüßchen sind ja schon zusätzliche Botschaft. Es geht Dir also nicht um die gestellte Frage - ich wette, Du hast darauf ne Antwort, die für Dich außer Zweifel steht - sondern um eben diese Auffüllung derselben.

Ich wollte Deine Begründung hören. Gehörst Du etwa auch zu den Bibelfanatikern, die jedes Wörtchen im AT für wahr halten, und jeden geäußerten Zweifel daran für Blasphemie?
Denn daß man Bibel und Historia in keiner Hinsicht miteinander vergleichen kann, weder von der Bekanntheit her noch vom Inhalt, wurde bereits dargelegt.

perttivalkonen schrieb:Oder weiß ich nicht, wieso Du das AT so dringend runtermachen mußt? Denn ein

Ist es ein "heruntermachen", wenn man nach Autorenquellen fragt? Bei der Historia sind (laut Wiki) "annähernd 500 Autoren verarbeitet worden", also wohl namentlich aufgelistet und bekannt. Wieviele Autoren der Bibelgeschichten sind namentlich faßbar? Die echten Autoren wohlgemerkt, nicht die Leute, denen man eine Geschichte auf den Leib geschrieben hat wie die Moses-Bücher, die garantiert nicht von ihm selber stammten.

@perttivalkonen
Du hast meines Wissens selbst mal geschrieben, dass die Bibel z. B. als Geschichtsbuch nichts taugt. Heisst doch unterm Strich, dass man die erzählten Geschichten nicht so einfach für bare Münze nehmen kann.
Da haben halt Menschen, die wahrscheinlich nicht einmal wussten wohin abends die Sonne verschwand, allerlei zusammengeschrieben, das teils durchaus märchenhafte Züge trägt.
Ist die Bibel mehr als ein Märchenbuch?
Mehr als eine Aneinanderreihung von Sagen?
Da gehen die Meinungen halt auseinander.
Für den Einen ist es ein heiliges Buch, für einen Anderen die grösste Ente der Welt.
Nur weil Einige es für heilig oder stets aktuell halten sollte es kein Problem darstellen, wenn Andere weniger davon halten und es auch kommunizieren.
Oder siehst du das anders?

T.Rick schrieb:Ich wollte Deine Begründung hören.

Und ich hätt gern ein Pony.

T.Rick schrieb:Ist es ein "heruntermachen", wenn man nach Autorenquellen fragt?

Das ist jetzt mal arg verkürzt, was Du da geschrieben hast. Nach Autorenquellen hast Du auch gar nicht gefragt, sondern viele unbekannte Autoren vorausgesetzt. Nee, Es ging Dir ums Diffamieren (Du würdest vielleicht "bewerten" sagen).

T.Rick schrieb:Wieviele Autoren der Bibelgeschichten sind namentlich faßbar?

Seit wann entscheidet sich der Wert eines Werkes über die Person des Autors statt über die Inhalte?

Heide_witzka schrieb:Du hast meines Wissens selbst mal geschrieben, dass die Bibel z. B. als Geschichtsbuch nichts taugt.

Naja, die Naturalis Historia würd ich jetzt auch nicht als Lehrbuch für den Bio-Unterricht empfehlen. Darum gings mir doch, wo ist der Unterschied?

Andererseits ist die Bibel für Historiker, aber auch für andere im Wissenschaftsbereich, durchaus eine reichhaltige Quelle. Genauso wie die Naturalis Historia. Also so gesehen alles adäquat.

Heide_witzka schrieb:Ist die Bibel mehr als ein Märchenbuch?
Mehr als eine Aneinanderreihung von Sagen?
Da gehen die Meinungen halt auseinander.

Persönliche Meinungen schon. Forschungsstände nicht. Die Bibel ist mehr. Sie ist eine Quelle, sie gilt nicht als "nur Märchen" odgl. Und selbst Märchen sind für Historiker et al. von Interesse. Und von Wert. Wenn Du oder andere "Märchen" sagen, meinen sie nicht eine bestimmte literarische Gattung mit Aussagewert und historischem Kolorit, sondern einen ideologischen Kampfbegriff. Eine Abwertung.

perttivalkonen schrieb:Naja, die Naturalis Historia würd ich jetzt auch nicht als Lehrbuch für den Bio-Unterricht empfehlen. Darum gings mir doch, wo ist der Unterschied?

Mir ist kein Fall bekannt in der die NH als Lehrbuch für den Bio-Unterricht gebraucht wird, aber Fälle in denen die Bibel von Anhängern wörtlich genommen wird. Die gehen hin und bestimmen so das Alter der Menschheit ect. Der Unterschied scheint also in der Bedeutung zu liegen, die den Büchern zugestanden wird.
Sind diese Hardcore-Bibel-Gläubigen fehlgeleitet bzw. auf einem Irrweg?

perttivalkonen schrieb:Forschungsstände nicht. Die Bibel ist mehr. Sie ist eine Quelle, sie gilt nicht als "nur Märchen" odgl.

Das wird wohl kontrovers diskutiert. Du sagst ja selbst, dass Historiker die Bibel auch als Quelle sehen, ähnlich wie Märchen und Heldensagen.
Warum dann die Bibel aber mehr sein soll hast du noch nicht erkennbar, zumindest für mich nicht, herausgearbeitet.
Was hebt sie denn über andere Märchen/andere Heldensagen hinaus?

perttivalkonen schrieb:Wenn Du oder andere "Märchen" sagen, meinen sie nicht eine bestimmte literarische Gattung mit Aussagewert und historischem Kolorit, sondern einen ideologischen Kampfbegriff. Eine Abwertung.

Natürlich. Du bist gewiss in der Lage in die Köpfe aller zu sehen, die die Bibel mit einem Märchenbuch vergleichen, und sie pauschal in eine Schublade zu stecken.^^
Hybris oder göttliche Eingebung? :D

perttivalkonen schrieb:Seit wann entscheidet sich der Wert eines Werkes über die Person des Autors statt über die Inhalte?

Bei Werken mit politischen, gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Ansprüchen, schätze ich, hat die Identität des Autors durchaus eine Aussagekraft. Sarrazin oder Obama? Hitler oder Mao? Homer oder Plato (Atlantis!)?

perttivalkonen schrieb:Naja, die Naturalis Historia würd ich jetzt auch nicht als Lehrbuch für den Bio-Unterricht empfehlen. Darum gings mir doch, wo ist der Unterschied?

Als Lehrbuch sicher nicht, aber als lustiges Vergleichsmaterial "was haben die Menschen früher geglaubt" würde sie den Unterricht sicher aufpeppen. ^^

Heide_witzka schrieb:Mir ist kein Fall bekannt in der die NH als Lehrbuch für den Bio-Unterricht gebraucht wird, aber Fälle in denen die Bibel von Anhängern wörtlich genommen wird.

Sag mal, was hat das jetzt mit Deinem Einwand zu tun? Halten wir doch erst einmal fest, die Bibel ist genauso wenig wie die Naturalis Historia als Natur- bzw- Geschichtslehrbuch anwendbar, sind beide aber dennoch von einem historischen Interesse für diese Wissenschaftszweige. Dein Versuch, da einen Unterschied zu basteln, hat sich damit komplett erledigt. Wieso gehst Du darauf nicht ein, sondern kommst gleich mit dem nächsten "ja aber"? Geht es Dir um ein rein sachliches Vorbringen und Abwägen von Argumenten? ODer suchst Du nur nach Argumenten fürs Bibelmadigmachen?

Und wenn schon, dann vergleiche doch bitte Dein "Mir ist kein Fall bekannt in der die NH als Lehrbuch für den Bio-Unterricht gebraucht wird" mit der Frage, ob die Bibel auf der anderen Seite als Lehrbuch für den Geschichts-Unterricht gebraucht wird. Wenn andere für sich selbst die Bibel als Geschichtsbuch verwenden, dann darfste gerne danach fragen, ob es Leute gibt, die sich auf veraltete Naturbücher beziehen. Gibt es, in der Tat, leider viel zu viele. Schau nur in den Grewi-Bereich. FrankD - dessen Todestag übrigens heranrückt - konnte da immer und immer wieder ein Lied drauf singen, mit wie alten Büchern in Sachen Ägyptologie, aber auch in anderen Themenfeldern, manche Leute "argumentieren und belegen". Ich heiße sowas nicht gut, auch in Sachen Bibel nicht. Darauf verweise ich immer wieder, seit ich hier im Forum bin. Hier mal, was ne schnelle Suche dazu ergeben hat:

Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte (Seite 3) (Beitrag von perttivalkonen)

Ich sag es immer wieder mal: Die Bibel ist ein Glaubensbuch, sie erzählt was über Gott und den Menschen und dessen Stellung innerhalb der Schöpfung, zu Gott und zu den anderen Menschen. Aber sie ist kein Lehrbuch für Physik, Planetologie, Evolution usw. usf. Die Bibel behauptet das Daß der Schöpfung, nicht das Wie des Weltganzen. Dafür sind andere "Fachbereiche" zuständig. Wissenschaft eben.

Flache Erde (Seite 220) (Beitrag von perttivalkonen)

Wer die Bibel zu nem Lehrbuch macht über Physik, Biologie, Astronomie usw., der liest sie falsch. Dafür gibt es Fachbücher. Wie gesagt, die Bibel ist ein Glaubensbuch. Quasi ein Fachbuch für den christlichen Glauben und für christliches Gottes- und Menschenverständnis.

Erfüllte biblische Prophezeiungen (Seite 148) (Beitrag von perttivalkonen)

Wer die Bibel als Physik- oder Geschichtslehrbuch liest und versteht, der liest sie falsch. Die Bibel ist ein Glaubensbuch, sie sagt, wer wir sind, was unser Verhältnis zu anderen Menschen, zur Natur, zum Kosmos und zu Gott ist, sowas eben.

Erfüllte biblische Prophezeiungen (Seite 109) (Beitrag von perttivalkonen)

Ich erkläre hier, wieso ich die Bibel vollumfänglich für das inspirierte Wort Gottes halte und nicht für ein Lehrbuch profaner Wissenschaften wie Euereins [Anm.: gemeint sind fundamentalistische JZ].

Huhn oder Ei? Was war zuerst da? (Seite 25) (Beitrag von perttivalkonen)

Ich für meinen Teil bin Christ und glaube an Gott, den Schöpfer Himmels und der Erden, und natürlich auch den Erschaffer allen Lebens - aber was hat das damit zu tun, wie Leben nun entstanden ist? Schaust Du in ein Physiklehrbuch rein, wenn Du eine botanische Frage hast? Wenn ich was über das Wie der Entstehung des Lebens und der Arten wissen will, dann achte ich auf fachspezifische Information. Die Bibel ist ein Glaubensbuch, kein Biologiebuch. Das ist doch keine Frage des Schöpferglaubens, ob es ne "Ursuppe" gab und ein "Dinohuhn".

ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch (Seite 203) (Beitrag von perttivalkonen)

Die Bibel ist ein Glaubensbuch (ebenso das Schrifttum der Gnosis usw.). Wer diese Schrift nimmt, um sie wie ein Lehrbuch für Geschichte, Biologie, Physik einzusetzen, der vergewaltigt sie.

Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht? (Seite 30) (Beitrag von perttivalkonen)

Kreationismus ist es erst, wenn der aktuelle Wissensstand zugunsten einer bestimmten Glaubensauffassung geleugnet wird. Wenn die Bibel, die ein Glaubensbuch ist und von Gott und dem Menschsein erzählt, zum Physik- und Biologielehrbuch degradiert wird.

Welches sind eurer Meinung nach die besten Präastronautik-Indizien? (Seite 61) (Beitrag von perttivalkonen)

Wie die Welt im einzelnen funktioniert, ist nicht Sache des Glaubens, sondern Sache menschlichen Untersuchens, Sache der Wissenschaft. Kein Mensch liest ein Psychologielehrbuch, wenn er sich über Physik kundig machen will. Wer was über Physik, Bio, Chemie, Geschichte, Neurologie erfahren will, schaut in die betreffende Fachliteratur - aber doch nicht in die Bibel. Die Bibel ist ein Glaubensbuch, also "informiert" sie über Glaubensdinge. Nicht über die Beschaffenheit der Welt. Fundamentalisten, die die Entstehung der Welt mit der Bibel in der Hand erklären, die mißbrauchen die Bibel, nehmen ihr den Charakter eines Glaubensbuches und machen aus ihr ein Biolehrbuch usw. Deren Problem. Aber im Allgemeinen schauen Christen doch eben in wissenschaftlicher Literatur, wenns um die Welt und ihr Funktionieren geht.

Da rennst Du bei mir also offene Türen ein, sowas nicht gut zu heißen, ich find dafür auch harte Worte (sie "vergewaltigen" die Schrift). Nur wenn Du so tust, als gäbe es "solche" nur in Sachen Bibel, dann liegst Du schlichtweg falsch.

Heide_witzka schrieb:Das wird wohl kontrovers diskutiert.

Nope, wird es nicht. Sie ist eine Quelle für sie. Nicht daß da gar nix diskutiert würde, aber das Daß des Quelleseins steht außer Frage.

Heide_witzka schrieb:Warum dann die Bibel aber mehr sein soll hast du noch nicht erkennbar, zumindest für mich nicht, herausgearbeitet.

Hä??? Wenn wir hier Naturalis Historia und Bibel miteinander vergleichen, dann vergleichen wir hier nicht zwei Glaubensbücher, sondern zwei Werke historischer Weltbetrachtung. Genau so wurde hier denn auch argumentiert "ist kein Geschichtsbuch, das andere aber ein Naturbuch". Daß die Bibel für viele Menschen "mehr ist", das hat mit der hiesigen Debatte nicht die Bohne zu tun. Und schon gar nicht muß ich irgendwem "herausarbeiten", daß und warum sie für mich persönlich oder für viele andere Menschen persönlich "mehr ist". Sie ist es, und das ist ein Fakt. Ob das "objektiv" richtig ist, wird damit nicht mal tangiert. Klar hat die Bibel damit etwas, das die Naturalis Historia nicht hat. Na und? Ist damit jetzt das Threadanliegen beantwortet, case closed?

Ich sags ja, hier gehts mehr um Ideologie, um Polemik, um Bibelbashing.

Heide_witzka schrieb:Natürlich. Du bist gewiss in der Lage in die Köpfe aller zu sehen

Nur in deren Äußerungen, soweit sie mir zugänglich sind. Und die sind beredt. Und seeehr zahlreich. Und nicht auf "Bibel" beschränkt. Gib mal in die Allmysuche Märchen ein! Zeig mir einen Atheisten odgl., der die Bibel "Märchen" nennt und das nicht abwertend meint. Dann kannste meine Generalisierung gerne abweisen.

perttivalkonen schrieb:Ich erkläre hier, wieso ich die Bibel vollumfänglich für das inspirierte Wort Gottes halte und nicht für ein Lehrbuch profaner Wissenschaften wie Euereins [Anm.: gemeint sind fundamentalistische JZ].

Und da ist ja schon die Antwort. Wer an den Gott der Bibel glaubt und daß die Bibel für seine "inspirierte Botschaft", der läßt naturgemäß nicht gern daran herumkritteln, indem man z. B. auf die ungeklärte Frage nach den Autoren hinweist, auf inhaltliche Fehler (siehe andere Threads) und die Unübertragbarkeit von bronzezeitlichen Gesellschaftsregeln auf eine moderne Kultur der Jetztzeit (Sklaverei, Umgang mit Schwulen etc.). Von Diskrepanzen zwischen den Selbstansprüchen des "auserwählten Volkes" (Israeliten) und der bösen historischen Realität, wo regelmäßig die "Heiden" die Sieger blieben (Ägypter, Babylonier, Römer...) , ganz zu schweigen.
Deutet schließlich nicht gerade auf göttliche Allwissenheit hin, wenn seine Urzeit-Regeln irgendwann per gesellschaftlicher Weiterentwicklung obsolet werden... (und ohne Allwissenheit keine Allmacht, um diesem Einwand gleich zuvorzukommen.)
Ziemlich armseliger Gott, in Wahrheit ...

perttivalkonen schrieb:Und wenn schon, dann vergleiche doch bitte Dein "Mir ist kein Fall bekannt in der die NH als Lehrbuch für den Bio-Unterricht gebraucht wird" mit der Frage, ob die Bibel auf der anderen Seite als Lehrbuch für den Geschichts-Unterricht gebraucht wird.

Warum?
Ist es nicht mir überlassen worüber ich nachdenken möchte?
Albern.
Ausserdem ist es ja whl so, wenn man hingeht und die Bibel wörtlich nimmt, dass sie dann auch als geschichtliche Referenz dient.
Dafür ist irrelevat ob staatliche Schulen auf den Irrsinn einschwenken.

perttivalkonen schrieb:Gibt es, in der Tat, leider viel zu viele. Schau nur in den Grewi-Bereich.

Da handelt es sich dann häufig um Bücher, die bereits am Erscheinungstag mehr dem Glauben als der Wissenschaft frönten (Däniken ect.)

perttivalkonen schrieb:Nope, wird es nicht. Sie ist eine Quelle für sie. Nicht daß da gar nix diskutiert würde, aber das Daß des Quelleseins steht außer Frage.

Quelle sagt erst einmal nichts aus. Nahezu alles kann eine Quelle sein. Kommt immer drauf an wofür und in welchem Rahmen. Moby Dick, das Nibelungenlied und Don Quijote können auch Quellen sein.
Das hebt sie aber nicht aus dem Rahmen des Fiktiven heraus. Sagen, Märchen, Romane ect. verknüpfen ja gerade reale mit fantastischen Elementen. Natürlich können die in Teilbereichen Quellen sein.
Aber was hebt nun die Bibel über Sagen. Märchen. Romane hinaus?
Das war doch die Frage.

perttivalkonen schrieb:Und schon gar nicht muß ich irgendwem "herausarbeiten", daß und warum sie für mich persönlich oder für viele andere Menschen persönlich "mehr ist". Sie ist es, und das ist ein Fakt.

Natürlich. Par ordre du mufti perrti. :D

perttivalkonen schrieb:Dann kannste meine Generalisierung gerne abweisen.

Wieder albern.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du oder andere "Märchen" sagen, meinen sie nicht eine bestimmte literarische Gattung mit Aussagewert und historischem Kolorit, sondern einen ideologischen Kampfbegriff. Eine Abwertung.

Ist halt einfach dumm. Mir unklar warum es gerade jetzt am Rückgrat mangelt zuzugeben, dass deine Formulierung da suboptimal war.
Damit hattest du früher weniger Probleme.

T.Rick schrieb:Und da ist ja schon die Antwort. Wer an den Gott der Bibel glaubt und daß die Bibel für seine "inspirierte Botschaft", der läßt naturgemäß nicht gern daran herumkritteln, indem man z. B. auf die ungeklärte Frage nach den Autoren hinweist, auf inhaltliche Fehler (siehe andere Threads) und die Unübertragbarkeit von bronzezeitlichen Gesellschaftsregeln auf eine moderne Kultur der Jetztzeit (Sklaverei, Umgang mit Schwulen etc.).

Du hat schlichtweg keine Ahnung. Kannst ja gerne mal in meinen Beiträgen rumstöbern oder andere User hier fragen. Ich hab Null Probleme damit, daß die Mosebücher nicht von Mose sind, daß es in der Bibel Widersprüche gibt, daß bestimmte Werte und Normen rein zeitgeschichtlich gelten etc. Vielmehr vertrete ich das aktiv. Hättste sogar aus den obigen Zitationen bemerken können, daß ich z.B. die Evolutionstheorie nicht "mit der Bibel in der Hand" ablehne. Aber wenn so ein Ideologe schon vorab weiß, wie der Gegenüber drauf ist, dann beweist sogar ein "ich hol meine Informationen zu Wissenschaftsfragen nicht aus der Bibel wie JZ & co." ein Beleg dafür, daß ich wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn sie nicht der Bibel entspreche, nicht mag und sie abwimmeln will. Wie blind gehts denn noch!

Der Rest ist ja nur noch Gegeifer...

Heide_witzka schrieb:Warum?
Ist es nicht mir überlassen worüber ich nachdenken möchte?

Klar, es sei Dir unbenommen, Unsinn zu denken. Aber wenn Du mir gegenüber etwas aufzeigen willst, dann bittschön keine Unsinnsvergleiche. Sondern ordentliche, passende. Ansonsten weise ich sie nämlich nur ab. Deswegen mein Rat "bring ordentliche Argumente". Wieso das jetzt

Heide_witzka schrieb:Albern.

sein soll, leuchtet mir nicht wirklich ein.

Soll es auf diesem Niveau weitergehen? Du führst Dich nur selber vor mit sowas.

Also: Ist mein Einwand berechtigt, daß der Verweis, die NH sei kein Schullehrbuch in Bio, nur zu einem "die Bibel ist ein Schullehrbuch in Geschi" adäquat wäre? Oder ist er es nicht? Hat sich also auch dieses Dein Argument erledigt? Oder nicht?

Worüber Du so persönlich nachdenken willst, das kannste halten, wie Du willst.

Heide_witzka schrieb:Ausserdem ist es ja whl so, wenn man hingeht und die Bibel wörtlich nimmt, dass sie dann auch als geschichtliche Referenz dient.

Nope, es ist nicht "wohl so". OK, kommt auf die Füllung von "wörtlich nehmen" an. Ich für meinen Teil würde wohl nicht das meinen, was Dir vorschweben mag, ich sprech dann lieber von "100% göttlich, inspiriert und wahr" und beschränk Wahrheit nicht auf "historisch" odgl.

Heide_witzka schrieb:Da handelt es sich dann häufig um Bücher, die bereits am Erscheinungstag mehr dem Glauben als der Wissenschaft frönten (Däniken ect.)

Ist leider nicht darauf beschränkt.

Heide_witzka schrieb:Quelle sagt erst einmal nichts aus. Nahezu alles kann eine Quelle sein.

Naturalis Historia zum Bleistift.

Heide_witzka schrieb:Das hebt sie aber nicht aus dem Rahmen des Fiktiven heraus.

Seit wann hebt z.B. ein guter Roman sich nicht aus dem Rahmen des Fiktiven heraus? Seine Handlung bleibt fiktiv, seine Weisheiten und Wahrheiten nicht. Und für einen Historiker ist auch das historische Kolorit eines Romanes aus der Zeit XY durchaus mehr als Fiktion. Selbst SciFi kann ne Menge über die Zeit verraten, in der sie entstand.

Heide_witzka schrieb:Par ordre

Nicht par ordre, sondern qua Empirie.

Heide_witzka schrieb:Wieder albern.

In der Tat ist es albern, meine Generalisierung abzuweisen, wenn es doch zahlreiche Belege gibt. Und nein, eine solch generalisierte Aussageüber ein sprachliches Verhalten bedarf keines Nachweises sämtlicher Fälle. Sonst hätte z.B. bis heute noch nie eine Grammatik geschrieben werden können.

Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn Du oder andere "Märchen" sagen, meinen sie nicht eine bestimmte literarische Gattung mit Aussagewert und historischem Kolorit, sondern einen ideologischen Kampfbegriff. Eine Abwertung.

Ist halt einfach dumm.

Was für ein Aufweis! Wer sagte da was von "albern"?

Heide_witzka schrieb:Mir unklar warum es gerade jetzt am Rückgrat mangelt zuzugeben, dass deine Formulierung da suboptimal war.
Damit hattest du früher weniger Probleme.

Wenn ich hier einen Grund für habe, dann werd ich das schon machen. Kann ich von Dir selbiges erwarten? Ich mein, ich hab ja schon zwei tolle Argumente von Dir auseinandergenommen, hab Dich sogar ausdrücklich nach Stellungnahme gefragt. Aber kam da was? Nope, nicht von Dir. Und solltest Du das jetzt nachreichen, dann läge das nicht daran, daß Du Rückgrat hättest, sondern daß es für Dich noch peinlicher wäre, als erwiesener Selbernichtrückruderer dies wem anderen nachzusagen.