Welches sind eurer Meinung nach die besten Präastronautik-Indizien?

@perttivalkonen

Muss zugeben, wenn ich in die Falle getappt bin, dann wirklich weil ich davon ausging, es wäre so. Klingt auch plausibel und zumindest heute ist es ja teilweise so, dass Wissen Aberglauben ersetzen kann. Siehe "Poltergeist auf dem Dach", wo es denn entweder Vögel, Waschbären oder Eichhörnchen sind.

Hast du denn nen Link für mich, wo ich mich denn mal schlau machen kann, wie und warum die Götter wirklich verschwanden?

perttivalkonen schrieb: So hält sich auch bis heute, daß die Menschen im Mittelalter an die flache Erde glaubten, Millionen Menschen als Hexen verbrannt wurden, Kolumbus & co. in der Neuen Welt für Götter gehalten wurden und und und. Man hörts überall, schon in frühen Kindertagen, nimmts mit der Muttermilch auf, also stimmts und erscheint einem plausibel, wenns wieder einer sagt - und alle nicken bestätigend.

Sowas habe ich nie behauptet ;) Ging mir hier nicht pauschal um solche Behauptungen, sondern um diese eine zusammegefasste Aussage: "Wissen ersetzt Aberglaube"

@mightyrover

mightyrover schrieb:Klingt auch plausibel und zumindest heute ist es ja teilweise so, dass Wissen Aberglauben ersetzen kann.

Hier in Europa sind die Mitgliederzahlen der großen Kirchen in vielen Gegenden rückläufig, das stimmt. Andererseits konvertieren immer mehr Europäer zum Islam, gehen zu Freikirchen, schließen sich neuheidnischen Gruppen an, na und der Esoterikmarkt ist schier unübersehbar. Und selbst der Atheismus ist in vielen Fällen auch nur ein Glaube, wenn die Wissenschaft zum Allerklärer, Allproblemlöser und Allaufklärer erhoben wird. Die Brights z.B., hierzulande Freidenker- und Humanistenverbände, vertreten ein massiv wissenschaftsgläubiges Weltbild - und waren bis in jüngste Zeit sogar richtiggehend "missionarisch". Glaube und Religiosität hat viele Gewänder. Was gerade "in" ist und Zulauf erhält, hängt stark mit dem Gepräge der Zeit und Kultur zusammen.

mightyrover schrieb:Hast du denn nen Link für mich, wo ich mich denn mal schlau machen kann, wie und warum die Götter wirklich verschwanden?

Wieso verschwanden? Mir fällt jetzt gerade kein Gott ein, der heute nicht verehrt wird. Gibt sicher den einen oder anderen, aber alle, die mir namentlich einfallen, werden verehrt. Atheismus war immer und ist auch heute eine Minderheitensicht. Selbst in Europa.

Wie Religionen entstanden, aus welchem Grunde Polytheismus und Monotheismus wechselt, unter welchen Bedingungen Religionslosigkeit sich ausbreitet, darauf gibt es keine einfachen Antworten. Klar, es gibt Bücher, die einfache Antworten geben, selbst wissenschaftliche Veröffentlichungen hierzu. Doch es wäre absurd, die Religiosität wie Nichtreligiosität neurologisch erklären zu wollen angesichts dessen, daß es nebeneinander Gesellschaften mit hohem Religionsanteil gibt und solche mit geringerem. Rein kulturelle Erklärungen greifen aber auch nicht. Das ist ein Thema, in das man sich wohl über Jahre einarbeiten muß, um wenigstens einige Mechanismen zu verstehen und neue Sensationsnachrichten "Wissenschaftler haben Gott im Gehirn gefunden" besser bewerten zu können.

mightyrover schrieb:Sowas habe ich nie behauptet

Ich brachte ja nur ein paar Beispiele, die Dir wie anderen hier geläufig sein dürften. Wir leben alle mit solchen Mythen, auch wenn wir einige durchschaut haben.

Pertti

@perttivalkonen

Ganz schön starker Stoff, muss sagen, mir fällt dazu nicht recht viel ein. Ist halt so ne Sache denke ich..

In Zeiten, in denen jedem Bürger Europas der Großteil des Weltwissens zur Verfügung steht, ist es meiner Meinung nach nur verständlich, wenn den großen Kirchen die Schafe davonlaufen, welche nicht mehr recht an das Glauben wollen, was der Pfarrer, Imam oder Rabbi erzählt. Konvertiten hin oder her, ich denke insgesamt werden die Zahlen der Gläubigen rückläufig sein. Man kann auch der Religionszugehörigkeit nach Moslem, Jude oder Christ sein, ohne auch nur einen Gedanken an Gott zu verschwenden, sondern stattdessen ganz fest im weltlichen verwurzelt sein.

Ein wohl möglicher Grund, aus dem viele Leute den großen Religionen davonlaufen, mag dieser sein, das es wohl in unserer heutigen technisierten Welt, mit ihren Möglichkeiten, Dingen auf den Grund zu gehen und vor allem Phänomene zu erklären, einfach keinen biblischen Gott mehr braucht, von denen die Geistlichen in ihren Geschichten erzählen und aufgrund dieser religiösen Schriften die Welt erklären wollen. Stichwort Erschaffung des Menschen und der Erde zb.. Oder die Sintflutgeschichte usw. Wobei ich mir sicher bin, dass es viele vorwärtsdenkende Theologen gibt, welche diesen Geschichten einen neuzeitlichen Anstrich oder Interpretation verpassen wollen.

Was du schreibst, Wissenschaft werde von manchen gottgleich verehrt, wird wohl auch mit dem allgemeinen Trend zu tun haben, sich seine "eigene", individuelle Religion oder spirituelle Sicht der Dinge zu erschaffen. Noch nicht mal fest dran zu Glauben, aber immerhin zu sagen "Was die in der Kirche/Moschee/Synagoge erzählen, kann ich mit meinem heutigen Wissen über das Wesen der Welt nicht vereinbaren". Da der Mensch an sich wohl aber meiner Meinung nach zur Spiritualität neigt, fängt er an zu grübeln, was denn stattdessen sein könnte, und wie er sich philosophische Fragen beantworten kann, wie ich vorhin schrieb, z.B. Warum bin ich hier? Was soll das alles? Warum ist das Universum so verdammt groß? usw.

Dies hat in meinen Augen aber nichts mit Aberglauben zu tun, wenn sich der Mensch Gedanken über derartige Dinge macht. Daher trifft die Aussage "Wissen ersetzt Aberglauben" für mich noch immer zu. Aberglauben verbreiten die Mainstreamreligionen. Viele wenden sich davon ab und suchen spirituellen Halt in den diversen von dir aufgeführten "kleinen" Religionen. Aber ich denke letztendlich schafft sich der Intelligente, Bescheid wissende und selbstbestimmte Mensch seine spirituelle Welt selber.

mightyrover schrieb: "Was die in der Kirche/Moschee/Synagoge erzählen, kann ich mit meinem heutigen Wissen über das Wesen der Welt nicht vereinbaren"

Das ist ja der Irrtum zu glauben, dies sei ein Grund fürs Verlieren des Gottglaubens. Diesem Irrtum sitzen sogar Leute auf, die tatsächlich ihren Glauben an Gott verloren haben. In der Regel aber spielt Gott im Glauben derer, die ihren Glauben aufgeben, eh schon keine Rolle mehr, und sie legen etwas ab, das ihnen nutzlos erscheint. Wer hingegen seinen Glauben verliert, obwohl ihm dieser Glauben bis dahin etwas bedeutet hat, der verliert den Glauben nicht, weil der Blitz naturwissenschaftlich erklärbar ist, sondern weil ihm das sinnstiftende Moment des Glaubens abhanden kommt. Menschen, die Leid erfahrenund sich von ihrem Glauben, von Gott enttäuscht und im Stich gelassen fühlen, die können auch mal einen relevanten Glauben verlieren. Aber Gott wegen Wissenschaft und Erkenntnis verlieren, das ist das Märchen der Dummen, der Nichtnachdenker, der Sichselbsttäuscher, die auf das Märchen von der Aufklärung hereingefallen sind.

Der Glaube, daß Gott Blitze schickt, ist ein Kionderglaube, entwicklungspsychologisch der animistischen Phase zugehörig, also der Phase, in der ein Kind, das sich an der Tür stößt, diese haut und "böse Tür!" schimpft. Diesen Kinderglauben verliert irgendwann jeder gläubige Mensch mit normaler Entwicklung und ohne fundamentalistische Indoktrination. Aber das bedeutet nicht, daß diese Menschen den Glauben an Gott verlören. Wie die Welt im einzelnen funktioniert, ist nicht Sache des Glaubens, sondern Sache menschlichen Untersuchens, Sache der Wissenschaft. Kein Mensch liest ein Psychologielehrbuch, wenn er sich über Physik kundig machen will. Wer was über Physik, Bio, Chemie, Geschichte, Neurologie erfahren will, schaut in die betreffende Fachliteratur - aber doch nicht in die Bibel. Die Bibel ist ein Glaubensbuch, also "informiert" sie über Glaubensdinge. Nicht über die Beschaffenheit der Welt. Fundamentalisten, die die Entstehung der Welt mit der Bibel in der Hand erklären, die mißbrauchen die Bibel, nehmen ihr den Charakter eines Glaubensbuches und machen aus ihr ein Biolehrbuch usw. Deren Problem. Aber im Allgemeinen schauen Christen doch eben in wissenschaftlicher Literatur, wenns um die Welt und ihr Funktionieren geht. Wie also sollten die denn nun mit noch mehr Wissen ihren Glauben verlieren? Ich für meinen Teil war schon in der Schule mathematisch-naturwissenschaftlich-philosophisch interessiert, wie mir auch meine Abschlußbeurteilung bescheinigt. Zum Glauben bin ich aber erst später gekommen. Und in den folgenden Jahrzehnten habe ich mich weiter mit verschiedenen Wissensgebieten befaßt - wieso sollte ich aber deswegen meinen Glauben verlieren? Das ist ganz großer Unsinn ist das! Und komm mir nicht mit "Ausnahme" - ich kenne mehr "Ausnahmen" als Deine "Regel".

mightyrover schrieb:Wobei ich mir sicher bin, dass es viele vorwärtsdenkende Theologen gibt, welche diesen Geschichten einen neuzeitlichen Anstrich oder Interpretation verpassen wollen.

Aha, Theologen sind Täuscher. Sie verpassen Anstriche, um nicht so viele Schäfchen auf einmal zu verlieren. Eigentlich wissen sie ja, daß ihr Glaube falsch ist, deswegen täuschen sie ja mit den Anstrichen. Junge, Du hast noch viel Arbeit vor Dir, viele Vorurteile abzubauen.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aha, Theologen sind Täuscher. Sie verpassen Anstriche, um nicht so viele Schäfchen auf einmal zu verlieren. Eigentlich wissen sie ja, daß ihr Glaube falsch ist, deswegen täuschen sie ja mit den Anstrichen. Junge, Du hast noch viel Arbeit vor Dir, viele Vorurteile abzubauen.

Wo habe ich denn geschrieben, Theologen seien Täuscher? In der Theologie gibt es genauso Strömungen wie in anderen Wissenschaften. Da gibt es die traditionellen Evangelikalen, genauso wie liberale Theologen, und alle betreiben sie Bibelforschung nach unterschiedlichen Gesichtspunkten. Während erstgenannten die Bibel untersuchen, um möglichst stichhalte Argumente dafür zu finden, dass dieses Buch ein Tatsachenbericht ist und wörtklich zu nehmen sei, gibt es auf der anderen Seite die Wikipedia: Liberale Theologie . Dann gab es schon Anfang letzten Jahrhunderts Radikalkritiker innerhalb der christlichen Kirchen https://www.google.de/search?q=Radikalkritik&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a , weiterhin andersrum auch noch traditionellere Strömungen als die Evangelikale. Dann gibt es noch das Kirchendogma, aber auch das ändert sich ja mit der Zeit. So z.B. mit der Anerkennung der Evolutionstheorie. Das hat auch nichts mit Täuschung zu tun, sondern mit Forschung und Interpretation der Schrift.

Die Theologie ist genau wie jede andere Wissenschaft ein Konglomerat aus verschiedenen Strömungen. Äußert sich auch darin, wenn man in den Nachrichten hört, jener Bischof und dieser Kardinal gehören der und der Gruppe (traditionell/liberal usw.) innerhalb der Kirche an. Oder wo der Priester der einen Stadtkirche einer traditionellen Strömung anhängen kann, während der Pastor der Kirche am anderen Ende der Stadt ein liberaler Theologe ist. Hab ich selbst schon erlebt. Vor einigen Jahren ging ein Pastor unseres Stadtteils in Rente, er war einer der alten Schule und hielt z.B. von Ökumene nicht viel. Im Gegensatz dazu sein Nachfolger, der die Annäherung der Konfessionen als sehr wichtig erachtete, da laut ihm die Gemeinsamkeiten die Unterschiede bei weitem überwögen. Seine Worte. Das hat nichts mit Täuschung zu tun, was ich oben schrieb, denke du hast es mißinterpetiert. Eher was mit Zeitgemäß/ unzeitgemäß und den verschiedenen Interpretationen der kirchlichen Lehre.

Es tut mir Leid, wenn du auf dieses Thema empfindlich reagierst, und es liegt mir fern, gläubige Christen, wie du einer zu sein scheinst, irgendwie als naive Kauze darzustellen. Ich schrieb doch, sehr viele Menschen sind heute auf der Suche nach einem "eigenen" Gott, bzw. konstruieren sich ihren "Glauben" selber. Ist doch egal, wo sie ihn suchen und ob sie sich selber ein Glaubensgebilde schaffen oder eine für sich glaubenswürdige Entität in einer der etablierten Religionen finden.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass es keine gläubigen Christen/Moslems/Juden usw. mehr gibt. Denn bei welcher Religion (Nenne wir mal die menschliche spirituelle Denke so, egal ob große Kirche, kleine Glaubensgemeinschaft, oder was der einzelne glaubt) der Mensch sich letztendlich seinen Halt sucht oder sich Antworten auf Fragen erhofft, die die Naturwissenschaft ihm nicht liefern kann, ist doch letztendlich egal. Man muss aber Trennen zwischen (Kirchen-)Gott als allgemeingültigem Mechanismus zur Erklärung wissenschaftlicher Phänomene (z.B. der Welterschaffung), und der Glaubensebene, auf der der Mensch philosophische Fragen zu beantworten oder sich selbst Hoffung zu machen versucht. Die Verheißung eines Lebens nach dem Tod z.B., oder auch die Frage nach dem Sinn des Lebens.

Das hier:

perttivalkonen schrieb:Aber Gott wegen Wissenschaft und Erkenntnis verlieren, das ist das Märchen der Dummen, der Nichtnachdenker, der Sichselbsttäuscher, die auf das Märchen von der Aufklärung hereingefallen sind.

halte ich übrigens für nicht so abwegig, wie du vielleicht glaubst.

Soll vorgekommen sein, dass Kinder in der Grundschule und in Teenagerjahren stark mit EINER (s.o. ) kirchlichen Lehre in Berührung kamen, und im Laufe ihres Bildungswegs für sich selbst festgestellt haben, dass es dann wohl doch recht unwahrscheinlich ist, z.B. in die Hölle zu kommen, wenn man sich nicht an die zehn Gebote hält ;) Damit stimme ich dir in Teilen zu, wenn du sagst,

perttivalkonen schrieb:Wer hingegen seinen Glauben verliert, obwohl ihm dieser Glauben bis dahin etwas bedeutet hat, der verliert den Glauben nicht, weil der Blitz naturwissenschaftlich erklärbar ist, sondern weil ihm das sinnstiftende Moment des Glaubens abhanden kommt

Denke aber es ist beides, nicht deine und nicht meine Meinung allein.

Denn der sinnstiftende Moment kann ebenso gut abhanden kommen, wenn man feststellt, dass man die kirchliche Lehre nicht mit seinem (naturwissenschaftlichen) Wissen in Einklang bringen kann und diese Lehre vielleicht auf einmal für unzeitgemäß hält. Vielleicht mögen die heutigen Möglichkeiten, sich die Welt zu erklären, nicht alleiniger, aber ein weiterer Auslöser dafür sein, sich von den Kirchen abzuwenden und seinen Halt woanders zu suchen. Denke diese Formulierung trifft eher zu. Ebenso gut mag jemand "Glauben" und "Wissen" fürs sich selbst sehr gut auseinanderhalten können, für denjenigen ergibt sich dann kein Konflikt, zwischen dem, was er in der Schule/Uni lernt und was einen einem ein Geistlicher erzählt. Gerne weiter per PN, finde dieses Thema sehr interessant.

Woops. Bitte an den geneigten Leser: In diesem Absatz

mightyrover schrieb:Die Theologie ist genau wie jede andere Wissenschaft ein Konglomerat aus verschiedenen Strömungen.

zwischen "Wissenschaft" und "ein" das Wort "historisch" einfügen. Nicht das mich da jemand mißversteht.

Und im nächsten Satz bitte aus

mightyrover schrieb:Äußert sich auch darin,

ein "Äußert sich auch heute noch darin,[...]" machen. Ist mir gerade aufgefallen. Komme mir hier gerade übrigens ein wenig vor wie Dieter in seinem Forum Romanum zur TSA :troll: