Der Mordfall Meredith Kercher (2007)

Kannst Du mir bitte erklären, was auf diesem Foto 146 die Stellen auf dem Lineal und den Schuhüberziehern des Ermittlers zum Leuchten bringt?

Keine Ahnung. Es gibt sicher Möglichkeiten. Gibt es ein Video davon ? (soweit ich weiß, nicht).

HansM schrieb am 27.12.2014: Meine Position hier ist:
Ein positiver Luminol Test, ein negativer TMB Test, Blut oder nicht Blut, das ist hier die Frage, es gibt Tests die (menschliches) Blut bestätigen können, wendet sie an. Ein "Was soll es denn sonst sein." reicht hier nicht.

Das kann man so sehen, muss aber nicht. Es ist aber schon erstaunlich, dass Luminol Abdrücke von mindestens zwei Personen nachgewiesen hat, die zumindest vage denen von Sollecito und Knox gleichen...und dass diese Abdrücke so isoliert auftauchen, dass es eine Putzaktion nahelegt. Wäre z.B. eisenhaltiges Wasser die Quelle, dann müssten z.B. Fußspuren vom Badezimmer in den Flur führen. Wären die beiden in der Küche in irgendwelche Säfte getreten, müssten von dort Spuren in den Flur führen usw.

HansM schrieb am 27.12.2014:Ich würde der "Was soll es denn sonst sein." Argumentation sofort folgen, wenn es den negativen TMB Test nicht gegeben hätte, und Stefanoni über die Existenz desselben vor Gericht, unter Eid nicht gelogen hätte...

Ob das der Fall ist, will ich einmal dahingestellt lassen.

Viele Grüße

HansM schrieb am 27.12.2014:Und wie und wann ist Deiner Meinung nach der Einbruch gestellt worden?

Wie ? Mit dem Stein.
Wann ? Nach der Tat, sehr wahrscheinlich im Rahmen der Putzaktion, evtl. danach, so dass Blutreste oder verdünntes Blut unter den Sohlen von Amanda waren als die den Stein warf.
Diese Putzaktion wiederrum wird einige Zeit nach dem Tode Merediths stattgefunden haben und zwar aus folgendem Grund: die Träger von Merediths BH haben sich voll Blut gesogen; der rechte Träger ist der am intensivten mit Blut vollgesogene Teil des BHs. Wir wissen, dass Meredith den BH noch an hatte, als sie schon tot war.

Kurz, die zwei Möglichkeiten sind:

1. Die Träger haben sich durch Merediths Kleidung hindurch voll Blut gesogen. Das
braucht seine Zeit, besonders da gerade die vorderen Teile der Träger voll Blut waren. Diese lagen oben und noch dazu unter Merediths hochgerollter Kleidung, können also kaum oder nur extrem langsam vom Boden aus mit Blut durchtränkt worden sein. Zudem wird besonders der rechte Träger (D) kaum das Blut von der großen Wunde, die am Hals links war, direkt aufgenommen haben können. Außerdem lag Merediths Kopf ja leicht nach links gedreht (von ihr aus gesehen). Das Blut fließt also nach links ab und wir haben trotzdem mehr Blut am rechten BH-Träger. Merkwürdig.

2. Die Träger sind erst später, nachdem der BH entfernt worden war, mit beträchtlichen Mengen Blut in Kontakt gekommen. Das ist die wahrscheinlichere These. Demnach hätten die Täter der Meredith nach der Tat den BH ausziehen können, haben ihn aber, speziell die Träger, danach einige Zeit im Blut liegen lassen.

Arbeitshypothese: Meredith stirbt, Knox und Sollecito fliehen, Guede flieht, Knox und Sollecito kommen wieder; da Meredith auf dem Rücken liegt und der BH entfernt werden soll, wird das Kissen unter sie geschoben, um den Zugang zu erleichtern. Sollecito greift unter Merediths Rücken, reißt am Verschluß herum und schneidet oder reißt ihn schließlich ab, die BH-Schließe bleibt am Boden liegen (an der Stelle, wo sie am 3.11. gefunden wird). Sollecto hat den BH in der rechten Hand und legt ihn, mit Vorsatz oder nicht, rechts von sich (genauer gesagt den rechten Träger) in das Blut. Dort bleibt er eine Weile liegen. Später wurde der Träger dann in der Nähe der Hose deponiert, wie im Video vom 2. November zu sehen ist.

Einen besseren Reim kann ich mir auf die Sache nicht machen. Es fällt mir jedenfalls schwer, für alle unter 2. beschriebenen Aktionen Guede für verantworlich zu halten.

HansM schrieb am 27.12.2014:Und wann und wie haben Knox und Sollecito (Guede spielt ja offensichtlich keine Rolle) Meredith Kercher umgebracht?

Wie ? Mit Messern.
Wann : Die am ehesten möglichen Zeiträume sind etwa 21:20 bis 22:30 und 23:30 bis 0:10 Uhr. Sicher kann man da nicht sein, es gibt verschiedene Argumente und Thesen. Ich tippe derzeit auf 23:30 Uhr oder etwas später.

Viele Grüße

@waswarda

waswarda schrieb:Es ist in der Tat interessant, sich die Fotos immer wieder anzuschauen. Zwischen ungefähr Merediths Schreibtisch (genauer gesagt die Region mit den Steckdosen) bis zum Badetuch sind auf dem Boden (mit Ausnahme von Guedes auch nur schwer erkennbaren Schuhabdrücken) keine mit dem bloßen Auge gut sichtbaren Blutspuren vorhanden und ich kann mir immer noch nicht vorstellen, warum das so ist, wenn da niemand geputzt hat. (auch der Raum zwischen der Toten und dem Schreibtisch ist arm an Blutspuren)

Warum so fixiert auf "Blutspuren"? Ich denke die Bilder zeigen genug Schmutz um eine Reinigungsaktion ausschließen zu können.

waswarda schrieb:Vinci gibt übrigens mir ein Rätsel auf : in seiner Präsentation behauptet er auf S. 22 das der betreffende Schuhabruck ein linker sei. Ich hab mir das jetzt mehrmals angesehen und sehe dort immer noch einen rechten.

Er schreibt, dass er die Sohle eines "linken Schuhs" mit dem Abdruck vergleicht, was durchaus Sinn macht ;-)

waswarda schrieb:Keine Ahnung. Es gibt sicher Möglichkeiten. Gibt es ein Video davon ? (soweit ich weiß, nicht).

Die gibt es sicherlich, nur lassen die sich auch erklären ohne den Ermittlern Inkompetenz zu unterstellen? Ich weiß auch von keinem Video...

HansM schrieb am 27.12.2014:Meine Position hier ist:
Ein positiver Luminol Test, ein negativer TMB Test, Blut oder nicht Blut, das ist hier die Frage, es gibt Tests die (menschliches) Blut bestätigen können, wendet sie an. Ein "Was soll es denn sonst sein." reicht hier nicht.

waswarda schrieb:Das kann man so sehen, muss aber nicht. Es ist aber schon erstaunlich, dass Luminol Abdrücke von mindestens zwei Personen nachgewiesen hat, die zumindest vage denen von Sollecito und Knox gleichen...

Vage? Die sind nicht einmal "Nicht unkompatbel":
Sollecito:

Knox:

waswarda schrieb:und dass diese Abdrücke so isoliert auftauchen, dass es eine Putzaktion nahelegt. Wäre z.B. eisenhaltiges Wasser die Quelle, dann müssten z.B. Fußspuren vom Badezimmer in den Flur führen. Wären die beiden in der Küche in irgendwelche Säfte getreten, müssten von dort Spuren in den Flur führen usw.

Denkfehler? Wenn diese "isolierten" Luminolspuren nicht auf Blut zurückzuführen sind, mit dem Mord also in keinerlei Verbindung stehen, können die werweißwann und vonwemauchimmer hinterlassen worden sein, der kleinere Abdruck womöglich von Meredith Kercher selbst (Sie und Knox hatten mit 36-38 und 37 (Rinaldi) ungefähr dieselbe Schuhgröße...). Mit der "Isoliertheit" dieser Spuren habe ich auch keine besonderen Probleme. In den Videos vom 18.12.2007 ist zu sehen, dass die Ermittler die vorher gut sichtbaren Schuhabdrücke Guedes in Kerchers Zimmer anhand von Fotos zu lokalisieren versuchen. Hat die Polizei in der Zwischenzeit "geputzt"? Gewissermaßen:

Dirty feet

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HansM schrieb am 27.12.2014:Ich würde der "Was soll es denn sonst sein." Argumentation sofort folgen, wenn es den negativen TMB Test nicht gegeben hätte, und Stefanoni über die Existenz desselben vor Gericht, unter Eid nicht gelogen hätte...

waswarda schrieb:Ob das der Fall ist, will ich einmal dahingestellt lassen.

Nun, die Dokumente, die die negativen TMB Tests belegen, wurden erst Mitte des Massei Verfahrens der Verteidigung zugänglich gemacht. Potenziell entlastendes Material zu verschweigen kommt einer Lüge gleich, zumal vor Gericht...

HansM schrieb am 27.12.2014:Und wie und wann ist Deiner Meinung nach der Einbruch gestellt worden?

waswarda schrieb:Wie ? Mit dem Stein.

Von außen, oder von innen? Wie haben sie es hinbekommen, dass außer den verräterischen Glassplittern auf der Kleidung auch welche unter der Kleidung zu liegen kamen und wie haben sie es geschafft, die Splitter so im Raum zu verteilen, dass es aussieht wie in den Videos von Pasquali und auch der Channel5 Doku?

waswarda schrieb:Wann ? Nach der Tat, sehr wahrscheinlich im Rahmen der Putzaktion, evtl. danach, so dass Blutreste oder verdünntes Blut unter den Sohlen von Amanda waren als die den Stein warf.

Interessanterweise gibt es von den Luminolspuren in Romanellis Zimmer keine Fotos (ein Schelm, der Böses dabei denkt.) Ich denke allerdings, dass ich, mit Verweis auf das obige Video, durchaus eine plausible Erklärung für diese Spuren habe.

waswarda schrieb:Diese Putzaktion wiederrum wird einige Zeit nach dem Tode Merediths stattgefunden haben und zwar aus folgendem Grund: die Träger von Merediths BH haben sich voll Blut gesogen; der rechte Träger ist der am intensivten mit Blut vollgesogene Teil des BHs. Wir wissen, dass Meredith den BH noch an hatte, als sie schon tot war.

Das wissen wir, warum? Die Blutflecken an der Unterseite der Decke http://www.injusticeanywhereforum.com/gallery/album.php?album_id=30 (Archiv-Version vom 23.08.2013)
legen den Schluss nahe, das Meredith Kercher in der Position gestorben ist, in der sie später auch gefunden wurde: unter der Decke, ohne BH...

waswarda schrieb:Arbeitshypothese: Meredith stirbt, Knox und Sollecito fliehen, Guede flieht, Knox und Sollecito kommen wieder; da Meredith auf dem Rücken liegt und der BH entfernt werden soll, wird das Kissen unter sie geschoben, um den Zugang zu erleichtern.

Allerdings nur bis zur Hüfte, was die Entfernung des BHs eher erschweren als erleichtern dürfte (das Kissen dürfte eine andere Aktion (nicht von Sollecito) allerdings erleichtert haben :-( )

waswarda schrieb:Sollecito greift unter Merediths Rücken, reißt am Verschluß herum und schneidet oder reißt ihn schließlich ab, die BH-Schließe bleibt am Boden liegen (an der Stelle, wo sie am 3.11. gefunden wird).

Und bei all dem hinterlässt Sollecito nur eine vermischte DNA Spur auf dem Metallhaken, während Guede Spuren seines Tuns sowohl auf Meredith Kerchers Trainingsjacke (Spur B)
als auch auf dem BH (Spur B) hinterlassen hat?

HansM schrieb am 27.12.2014:Und wann und wie haben Knox und Sollecito (Guede spielt ja offensichtlich keine Rolle) Meredith Kercher umgebracht?

waswarda schrieb:Wie ? Mit Messern.
Wann : Die am ehesten möglichen Zeiträume sind etwa 21:20 bis 22:30 und 23:30 bis 0:10 Uhr. Sicher kann man da nicht sein, es gibt verschiedene Argumente und Thesen. Ich tippe derzeit auf 23:30 Uhr oder etwas später.

Wenn du auf "23:30 Uhr oder etwas später" tippst, wie erklärst du dir die Tatsache, dass sich ihre letzte Mahlzeit noch vollständig in ihrem Magen befunden hat? Die Entleerung des Magens beginnt bei gesunden Personen normalerweise rund drei Stunden nach Beginn der Nahrungsaufnahme...
Es hat schon seinen Grund, warum der Todeszeitpunkt hier

zwischen 21:00 und 21:30 liegt...

HansM schrieb am 28.01.2015:Warum so fixiert auf "Blutspuren"?

Weil es hier die ganze Zeit um Blut ging.

HansM schrieb am 28.01.2015: Ich denke die Bilder zeigen genug Schmutz um eine Reinigungsaktion ausschließen zu können.

Zwar zeigen die Bilder Schmutz. Aber noch vor Entdeckung der Leiche sind mehrere Personen im Flur gewesen. Die Tür wurde aufgebrochen, wobei Putz abgebröckelt ist, man sieht diese weißen Partikel ja deutlich gerade in der Nähe des Türrahmens (also an genau der Stelle, wo man sie erwarten würde). Wahrscheinlich ist auch der Stecker der Lampe beim Aufbrechen der Tür gewaltsam aus der Dose gerissen worden, wobei weiterer Putz abgebröckelt sein dürfte.

Vinci ....Er schreibt, dass er die Sohle eines "linken Schuhs" mit dem Abdruck vergleicht, was durchaus Sinn macht ;-)

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum Vinci aus dem Abdruck auf Seite 22 einen linken machen will. Besser gesagt: ich verstehe es schon, aber es überzeugt mich nicht.

Die Spur H, in der Küche neben dem Sofa, Richtung Ausgang weisend, zeigt nach meiner Auffassung auch eindeutig einen rechten Abdruck

http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/Crime%20Scene%20Photos%20November%202-3/dsc_0231.jpg

man kann es gut sehen, wenn man mit Spur F in der Küche vergleicht. Bei H gehen die Kreise nach rechts weg, bei F nach links. Warum hier immer nur von linken Schuhabdrücken Guedes, die aus dem Haus führen, die Rede ist, verstehe ich nicht.

Es ist aber schon erstaunlich, dass Luminol Abdrücke von mindestens zwei Personen nachgewiesen hat, die zumindest vage denen von Sollecito und Knox gleichen...

Vage? Die sind nicht einmal "Nicht unkompatbel":

Gut, es ist schon klar, dass die Verteidigung das behaupten muss. Es ist aber immer schwierig, die Grenzen der Abdrücke genau zu definieren. In jedem Fall zwei Personen.

Im Vinci Report werden verschiedene Maße vom Abdruck auf dem Badetuch und dem von Sollecito miteinander verglichen. Bei einigen Vergleichen (S. 25-30) muss doch der Maßstab beider der gleiche sein oder irre ich mich ? Sonst käme doch
gar kein belastbares Ergebnis raus. Der Maßstab ist nicht gleich, Sollecitos Fuß wird von Vinci ca. 5 % größer gemacht. Nicht nur dass, ich glaube auch, dass Sollecitos Fuß noch einige Grade gegen den Urzeigensinn gedreht werden müsste, um ein seriöses Ergebnis zu bekommen.

HansM schrieb am 28.01.2015: In den Videos vom 18.12.2007 ist zu sehen, dass die Ermittler die vorher gut sichtbaren Schuhabdrücke Guedes in Kerchers Zimmer anhand von Fotos zu lokalisieren versuchen. Hat die Polizei in der Zwischenzeit "geputzt"?

Es besteht kein Grund, Spuren, bei denen die Beweisaufnahme abgeschlossen ist, nicht zu entfernen. Mehr sehe ich in diesem Punkt nicht.

waswarda schrieb:
Wie ? Mit dem Stein.

Von außen, oder von innen?

Ist schon erörtert worden.

HansM schrieb am 28.01.2015:Wie haben sie es hinbekommen, dass außer den verräterischen Glassplittern auf der Kleidung auch welche unter der Kleidung zu liegen kamen

Wir haben übrigens noch die Tasche in der der Stein lag. Diese Tasche liegt auf der Kleidung.

HansM schrieb am 28.01.2015:Interessanterweise gibt es von den Luminolspuren in Romanellis Zimmer keine Fotos (ein Schelm, der Böses dabei denkt.)

Ich bin vielleicht dusselig, aber ich habe auch noch nie ein Foto von Guedes Handabdruck gesehen.

Wir wissen, dass Meredith den BH noch an hatte, als sie schon tot war.

Das wissen wir, warum? Die Blutflecken an der Unterseite der Decke http://www.injusticeanywhereforum.com/gallery/album.php?album_id=30 (Archiv-Version vom 23.08.2013)
legen den Schluss nahe, das Meredith Kercher in der Position gestorben ist, in der sie später auch gefunden wurde: unter der Decke, ohne BH...

Ich muss mich da einloggen, um die Gallerie zu sehen, was ich nicht machen will.
Die Blutflecken an der Decke müssen, jedenfalls der Großteil, darauf gekommen sein, als das Blut noch feucht war. Das kann auch Stunden nach der Tat gewesen sein. Bei ca. 10 Grad trocknen große Mengen Flüssigkeit nicht so schnell. Ich meine sogar, auf der Decke sogar mal einen noch feuchten Blutfleck gesehen zu haben.
Meredith muss Gelegenheit gehabt haben, Blut auf ihren BH zu atmen, am wahrscheinlichsten im Liegen mit dem Kopf geringfügig nach oben geneigt.
Sie lebte logischweise noch, als sie den BH anhatte. Entfernt ist es möglich, dass ihr jemand den BH während der letzten Atemzüge ausgezogen hat.

Ich frage mich auch immer noch, warum die Meredith auch zu Teil über der Decke lag (mit dem rechten Bein und Arm).

HansM schrieb am 28.01.2015: Und bei all dem hinterlässt Sollecito nur eine vermischte DNA Spur auf dem Metallhaken,

Finde ich nicht ungewöhnlich.

während Guede Spuren seines Tuns sowohl auf Meredith Kerchers Trainingsjacke (Spur B) https://www.allmystery.de/i/t5b9954 Jacket-traces
als auch auf dem BH (Spur B) https://www.allmystery.de/i/t9ff378 Bra-traces hinterlassen hat?

Auch nicht ungewöhnlich, wenn man, worauf gerade diese Spuren hinweisen, Guede als Festhalter annimmt.

HansM schrieb am 28.01.2015:Wenn du auf "23:30 Uhr oder etwas später" tippst, wie erklärst du dir die Tatsache, dass sich ihre letzte Mahlzeit noch vollständig in ihrem Magen befunden hat? Die Entleerung des Magens beginnt bei gesunden Personen normalerweise rund drei Stunden nach Beginn der Nahrungsaufnahme...

Das Elend mit solchen Angaben ist, dass es nur Durchschnittswerte sind, wobei der Zustand des Mageninhaltes einer der unzuverlässigsten Indikatoren sein soll. Man kann mit den ganzen Ergebnissen der Obduktion nicht sagen, ob der Tod im 21.30 Uhr oder um 23:30 eingetreten ist.

Viele Grüße

@waswarda
Es ist interessant, dass die Ermittler offensichtlich auch nur nach Blutspuren und Fingerabdrücken gesucht haben.
Was nun die Reinigungsaktion angeht denke ich, dass gerade in dem Korridor einiges an Spuren verfälscht, wenn nicht sogar vernichtet wurden, zum Teil von den Leuten, die bei der Entdeckung von Meredith Kerchers Leiche im Haus waren und zum anderen Teil von den Ermittlern, deren Schuhüberzieher wie Putzlappen gewirkt haben dürften.
Hast du dir die hier ( http://murderofmeredithkercher.com/meredith-kercher-murder-case-transcripts/ ) verlinkten Videos einmal angesehen? Wenn die Zeit fehlt nehmen wir mal diese hier als "worst of...":

Desk work

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Meredith's belongings 1

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und ganz besonders:

How Things Moved

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...und wenn ich mir dann noch die Vorher-Nachher Bilder hier ( http://murderofmeredithkercher.com/contamination-photos-before-and-after/ (Archiv-Version vom 09.02.2015) ) ansehe muss ich mich doch fragen, wie überhaupt jemand daran denken konnte, dass im Dezember 2007 von diesem total verwüsteten Tatort noch brauchbare d.h. unverfälschte Spuren gesammelt werden könnten?

waswarda schrieb:Ich verstehe aber immer noch nicht, warum Vinci aus dem Abdruck auf Seite 22 einen linken machen will. Besser gesagt: ich verstehe es schon, aber es überzeugt mich nicht.

Vinci vergleicht das invertierte (weil klarer) und gespiegelte (keine Ahnung warum) Bild des Abdrucks mit der Sohle eines linken Schuhs, wie auf den folgenden Seiten klar wird...

waswarda schrieb:Gut, es ist schon klar, dass die Verteidigung das behaupten muss. Es ist aber immer schwierig, die Grenzen der Abdrücke genau zu definieren. In jedem Fall zwei Personen.

Ja, zwei Personen aber höchstwahrscheinlich nicht Sollecito und den anderen Abdruck als mit Knox kompatibel zu bezeichnen halte ich für eine Frechheit.

waswarda schrieb:Im Vinci Report werden verschiedene Maße vom Abdruck auf dem Badetuch und dem von Sollecito miteinander verglichen. Bei einigen Vergleichen (S. 25-30) muss doch der Maßstab beider der gleiche sein oder irre ich mich ? Sonst käme doch gar kein belastbares Ergebnis raus. Der Maßstab ist nicht gleich, Sollecitos Fuß wird von Vinci ca. 5 % größer gemacht.

Dummerweise liegt in der linken oberen Ecke von beiden Bildern auf Seite 22 ein Lineal, ein bisschen verschoben, aber im selben Maßstab. Hier die Übersetzung der Analyse: http://murderofmeredithkercher.com/translated-pages-professor-vincis-bathmat-analysis/ (Archiv-Version vom 22.08.2014)

waswarda schrieb:Nicht nur dass, ich glaube auch, dass Sollecitos Fuß noch einige Grade gegen den Urzeigensinn gedreht werden müsste, um ein seriöses Ergebnis zu bekommen.

Du meinst, damit es passt? ;-)

waswarda schrieb:Es besteht kein Grund, Spuren, bei denen die Beweisaufnahme abgeschlossen ist, nicht zu entfernen. Mehr sehe ich in diesem Punkt nicht.

Wie bitte? S.o. ...

waswarda schrieb:Wir haben übrigens noch die Tasche in der der Stein lag. Diese Tasche liegt auf der Kleidung.

... und wo war diese Tasche als Filomena Romanelli ihr Zimmer das letzte Mal vor dem Mord verlassen hat? Sieht mir ganz nach einer übervollen Tasche mit Schmutzwäsche aus von der ein Teil unter der Tasche zu liegen kam, als der Stein einschlug...

waswarda schrieb:Ich bin vielleicht dusselig, aber ich habe auch noch nie ein Foto von Guedes Handabdruck gesehen.

Ich auch nicht...

waswarda schrieb:Ich muss mich da einloggen, um die Gallerie zu sehen, was ich nicht machen will.

Warum nicht? Ich bin Mitglied bei PMF.org, weil ich deren Gallerie sehen wollte... Die Bilder:

waswarda schrieb:Die Blutflecken an der Decke müssen, jedenfalls der Großteil, darauf gekommen sein, als das Blut noch feucht war. Das kann auch Stunden nach der Tat gewesen sein. Bei ca. 10 Grad trocknen große Mengen Flüssigkeit nicht so schnell. Ich meine sogar, auf der Decke sogar mal einen noch feuchten Blutfleck gesehen zu haben.
Meredith muss Gelegenheit gehabt haben, Blut auf ihren BH zu atmen, am wahrscheinlichsten im Liegen mit dem Kopf geringfügig nach oben geneigt.
Sie lebte logischweise noch, als sie den BH anhatte. Entfernt ist es möglich, dass ihr jemand den BH während der letzten Atemzüge ausgezogen hat.

Warte mal, die Argumentation der StA ist, dass ihr der BH erst lange nach dem Tod "ausgezogen" wurde, dummerweise fand sich auch ausgeatmetes Blut an Stellen auf ihrem Körper die von besagtem Kleidungsstück bedeckt waren...

waswarda schrieb:Ich frage mich auch immer noch, warum die Meredith auch zu Teil über der Decke lag (mit dem rechten Bein und Arm).

Gute Frage, Vorschläge?

waswarda schrieb:Finde ich nicht ungewöhnlich.

Begründung?

waswarda schrieb:Auch nicht ungewöhnlich, wenn man, worauf gerade diese Spuren hinweisen, Guede als Festhalter annimmt.

Guck mal hier: http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/01/Professor-Vinci-Bra-Analysis.pdf (Archiv-Version vom 01.07.2014) Prof. Vinci hat sich auch über den BH geäußert.

waswarda schrieb:Das Elend mit solchen Angaben ist, dass es nur Durchschnittswerte sind, wobei der Zustand des Mageninhaltes einer der unzuverlässigsten Indikatoren sein soll. Man kann mit den ganzen Ergebnissen der Obduktion nicht sagen, ob der Tod im 21.30 Uhr oder um 23:30 eingetreten ist.

Das Elend ist, dass die Körpertemperatur erst zwölf Stunden nach der Entdeckung genommen wurde und somit die Bestimmung des Todeszeitpunkts auf diese Weise nahezu unmöglich macht + der Gerichtsmediziner "schätzt" Meredith Kerchers Größe und Gewicht, warum hat er nicht gemessen und gewogen, Meredith Kercher dürfte sich kaum dagegen gewehrt haben. Die andere Möglichkeit Aufschlüsse über den Todeszeitpunkt zu bekommen, wird, weil sie der StA nicht inden Kram passt, als "unzuverlässig" hingestellt und wenn ich mich recht erinner von Massei auch falsch verstanden. Zur Klarstellung: bei gesunden Menschen, und soweit wir wissen war Meredith Kercher gesund, beginnt die Entleerung des Magens "spätestens" drei Stunden nach dem Beginn der Mahlzeit, Meredith Kerchers "letzte Mahlzeit" befand sich noch komplett in ihrem Magen, als sie starb, allen Versuchen der StA dem Gerichtsmediziner hier Fehlverhalten vorwerfen zu wollen zum Trotz. Also die Wahrscheinlichkeit, das Meredith Kercher nach 21:00 - 21:20 Uhr am Leben war verringert sich mit jeder Minute. Ein Todeszeitpunkt gegen 23:30 Uhr ist anatomisch unmöglich...

@HansM

HansM schrieb am 04.02.2015:@waswarda
Es ist interessant, dass die Ermittler offensichtlich auch nur nach Blutspuren und Fingerabdrücken gesucht haben.
Was nun die Reinigungsaktion angeht denke ich, dass gerade in dem Korridor einiges an Spuren verfälscht, wenn nicht sogar vernichtet wurden, zum Teil von den Leuten, die bei der Entdeckung von Meredith Kerchers Leiche im Haus waren und zum anderen Teil von den Ermittlern, deren Schuhüberzieher wie Putzlappen gewirkt haben dürften.

Eine klinisch saubere unverfälschte Szene wird es nie geben. Die kleineren Blutspuren, gerade auch Guedes Abdrücke, dürften schon trocken gewesen sein. Und ich bleibe dabei, dass etwaige Blutspuren zwischen Merediths Zimmer und kleinem Badezimmer nicht durch Zufall komplett weggewischt worden wären.

HansM schrieb am 04.02.2015:...und wenn ich mir dann noch die Vorher-Nachher Bilder hier ( http://murderofmeredithkercher.com/contamination-photos-before-and-after/ (Archiv-Version vom 11.03.2015) ) ansehe muss ich mich doch fragen, wie überhaupt jemand daran denken konnte, dass im Dezember 2007 von diesem total verwüsteten Tatort noch brauchbare d.h. unverfälschte Spuren gesammelt werden könnten?

Einen Tatort mit komplett unverfälschten Spuren existieren nur in der Theorie. Sobald jemand die Wohnung betritt, tritt gewissermaßen schon eine "Verfälschung" ein. Die Frage ist: welche Spuren können durch diese Verfälschung entstanden sein ? Z. B. ist es ganz unwahrscheinlich, dass Sollecitos DNA auf diese Weise auf Merediths BH-Verschluss gekommen ist. Es ist auch ganz unwahrscheinlich, dass irgendwelche Ermittler im Haus barfuß rumgeturnt sind und die Spuren hinterlassen haben, die dann mit Luminol entdeckt wurden.

Letztendlich können ja auch nicht alle Gegenstände ewig und drei Tage an ihrem Platz bleiben bzw. manchmal muss man ein Objekt wegbewegen, weil es im Weg ist, es muss vielleicht etwas aufgeschraubt und zerlegt werden etcetera. Man kann z.B. ja auch schlecht die Matratze auf dem Bett liegen lassen, wenn man darunter etwas nachschauen will.

waswarda schrieb:
Ich verstehe aber immer noch nicht, warum Vinci aus dem Abdruck auf Seite 22 einen linken machen will. Besser gesagt: ich verstehe es schon, aber es überzeugt mich nicht.

Vinci vergleicht das invertierte (weil klarer) und gespiegelte (keine Ahnung warum) Bild des Abdrucks mit der Sohle eines linken Schuhs, wie auf den folgenden Seiten klar wird...

Mir ist das schon klar, aber ich sehe in dem Spiegelbild einen linken Schuhabdruck. Daher muss der positive Schuhabdruck rechts sein.

waswarda schrieb:
Gut, es ist schon klar, dass die Verteidigung das behaupten muss. Es ist aber immer schwierig, die Grenzen der Abdrücke genau zu definieren. In jedem Fall zwei Personen.

Ja, zwei Personen aber höchstwahrscheinlich nicht Sollecito und den anderen Abdruck als mit Knox kompatibel zu bezeichnen halte ich für eine Frechheit.

Das kann man so sehen (ich tue es nicht), wenn man konsequenterweise auf dem Fußabdruck auf dem Badetuch nicht Guedes zweiten Zeh vermuten will. Die Stelle, wo Guedes zweiter Zeh laut Vinci (glaube ich) auf dem Abdruck sein soll, liegt viel zu weit unten und viel zu weit links.

waswarda schrieb:
Im Vinci Report werden verschiedene Maße vom Abdruck auf dem Badetuch und dem von Sollecito miteinander verglichen. Bei einigen Vergleichen (S. 25-30) muss doch der Maßstab beider der gleiche sein oder irre ich mich ? Sonst käme doch gar kein belastbares Ergebnis raus. Der Maßstab ist nicht gleich, Sollecitos Fuß wird von Vinci ca. 5 % größer gemacht.

Dummerweise liegt in der linken oberen Ecke von beiden Bildern auf Seite 22 ein Lineal, ein bisschen verschoben, aber im selben Maßstab. Hier die Übersetzung der Analyse: http://murderofmeredithkercher.com/translated-pages-professor-vincis-bathmat-analysis/ (Archiv-Version vom 22.08.2014)

Nein, das Lineal ist nicht im selben Maßstab, obwohl ich zugeben muss, dass es auf den ersten Blick kaum auffällt; wenn man auf den Millimeter genau misst, sieht man den Unterschied hier aber auch. Besser ist es aber, das lange Lineal auf dem linken Foto rechts unten zum Maßstab zu nehmen. Miss mal dort 10 cm 1:1 ab, lege dann Dein Lineal auf des lange Lineal rechts neben Sollecitos Fußabdruck, dann misst Du dort für etwa 10,4 cm auf Deinem Lineal 10 cm auf dem Lineal bei Sollecitos Abdruck.
Eindeutig nicht der gleiche Maßstab.

HansM schrieb am 04.02.2015:... und wo war diese Tasche als Filomena Romanelli ihr Zimmer das letzte Mal vor dem Mord verlassen hat? Sieht mir ganz nach einer übervollen Tasche mit Schmutzwäsche aus von der ein Teil unter der Tasche zu liegen kam, als der Stein einschlug...

Nein, so sieht es wirklich nicht aus auf dem Crime Scene Video vom 02.11. gegen 15:12 (eigentlich wohl 14:12) Uhr. Die Tasche kann kaum durch Zufall so auf die Wäsche kippen, die vorher in ihr lag. Keiner kann sagen, wo sich die Tasche vor dem Mord befand. Das erste Bild von der Tasche haben wir auf dem besagten Video. Filomena müsste schon die Tasche absichtlich auf die Kleidung gelegt haben, incl. des darin befindlichen Steines. Möglich, aber ich glaub nicht so recht dran.

HansM schrieb am 04.02.2015:
Warte mal, die Argumentation der StA ist, dass ihr der BH erst lange nach dem Tod "ausgezogen" wurde, dummerweise fand sich auch ausgeatmetes Blut an Stellen auf ihrem Körper die von besagtem Kleidungsstück bedeckt waren...

Hast Du Fotos davon gesehen ? Ich habe nirgendwo welche gefunden.
Wie groß waren die Spuren ? Welcher Art sind die Spuren ? Sind es wirklich Tröpfchen ? Sind es Spritzer ? Verwischte Spuren ? usw... Möglich ist auch, dass Blut von der Oberseite des BHs nach unten durchgesickert ist, dass jemand Meredith dort mit blutige Händen angefasst hat oder dass es zwischen dem BH und der eigentlichen Brust Raum gab, so dass Tröpfchen dazwischen geflogen sein könnten. Viele Fragen und keine Antworten.

Daher würde ich vorerst dabei bleiben, dass der BH frühestens entfernt wurde, als Meredith in den letzten Zügen lag, eher später. Die Adidas Jacke wurde jedoch vermutlich vor den Messerstichen ausgezogen, da die Blutspuren auf Merediths Hand nicht verwischt erscheinen.

waswarda schrieb:
Ich frage mich auch immer noch, warum die Meredith auch zu Teil über der Decke lag (mit dem rechten Bein und Arm).

Gute Frage, Vorschläge?

Die einzige Idee die ich hätte: es war kurzfristig mal geplant, die Leiche einzuwickeln und sich selbiger zu entledigen. Vor diesem Hintergrund könnte ein Fünkchen Wahrheit in Kokomanis Aussage liegen, Guede habe sich einen Wagen von ihm leihen wollen.

HansM schrieb am 04.02.2015:Das Elend ist, dass die Körpertemperatur erst zwölf Stunden nach der Entdeckung genommen wurde und somit die Bestimmung des Todeszeitpunkts auf diese Weise nahezu unmöglich macht + der Gerichtsmediziner "schätzt" Meredith Kerchers Größe und Gewicht, warum hat er nicht gemessen und gewogen, Meredith Kercher dürfte sich kaum dagegen gewehrt haben. Die andere Möglichkeit Aufschlüsse über den Todeszeitpunkt zu bekommen, wird, weil sie der StA nicht inden Kram passt, als "unzuverlässig" hingestellt und wenn ich mich recht erinner von Massei auch falsch verstanden. Zur Klarstellung: bei gesunden Menschen, und soweit wir wissen war Meredith Kercher gesund, beginnt die Entleerung des Magens "spätestens" drei Stunden nach dem Beginn der Mahlzeit, Meredith Kerchers "letzte Mahlzeit" befand sich noch komplett in ihrem Magen, als sie starb, allen Versuchen der StA dem Gerichtsmediziner hier Fehlverhalten vorwerfen zu wollen zum Trotz. Also die Wahrscheinlichkeit, das Meredith Kercher nach 21:00 - 21:20 Uhr am Leben war verringert sich mit jeder Minute. Ein Todeszeitpunkt gegen 23:30 Uhr ist anatomisch unmöglich...

Nun, ich habe gelesen, dass die Verweildauer von Speisen im Magen, je nach Speise, von 30 Minuten bis 6 Stunden dauern kann. Es ist also viel komplizierter als von Dir dargestellt. Bei einem späten Todeszeitpunkt kann evtl. auch schon der Zwölffingerdarm geleert sein. Leider habe ich im Netz nur Angaben zur Verweildauer im Dünndarm allgemein gefunden, nicht im Zwölffingerdarm speziell. Wir wissen, dass Meredith ungefähr im Zeitraum von 17:30 bis 20:30 mit diversen Unterbrechungen gegessen hat. Wenn man nun von 17:30 bis 21:30 rechnet kommt man dann auf vier Stunden - und nach Deiner Rechnung müßte sich was im Zwölffingerdarm befunden haben, selbst wen an einen sehr frühen Todeszeitpunkt annimmt. Umgekehrt kann es sein, dass gegen 23:30 der Speisebrei aus der Pizzamahlzeit bereits den Zwölfingerdarm verlassen hat und sich nur noch etwas von der späteren Mahlzeit gegen 20:30 Uhr (der Kuchen oder was das war) im Magen befand. Möglich auch, das Meredith zu Hause noch ewas zu sich genommen hat. Soweit ich weiß, wurde der Zwölffingerdarm nicht abgebunden (ob das Usus ist, entzieht sich meiner Kenntnis). Probleme über Probleme also und viele, viele Variablen. Ich bin zu faul jetzt alles genau nachzuschauen.

Sollecito hat wieder ein Interview (mit Bruno Vespa) rausgehauen. Wie schon öfter, werde ich aus seinen Aussagen nicht schlau. Mal hat er das Telefon abgeschaltet, mal nicht, mal war Amanda bei ihm, mal erinnert er sich nicht daran, mal hat er "hart gearbeitet", mal war er "ständig bekifft". Ich hab auch mir nochmal seine Aussage gegenüber Richterin Matteini (09.11.07) durchgelesen. Diese Aussage wimmelt so vor Falschaussagen, dass ich mich nicht wundere, warum er unter Verdacht geriet.

http://themurderofmeredithkercher.com/Matteini_Hearing_%28English%29

Viele Grüße

@waswarda

waswarda schrieb am 02.03.2015:Und ich bleibe dabei, dass etwaige Blutspuren zwischen Merediths Zimmer und kleinem Badezimmer nicht durch Zufall komplett weggewischt worden wären.

Wurden sie auch nicht, in dem Bereich wurde ein Fußabdruck mit Luminol sichtbar gemacht der in Richtung Meredith Kerchers Zimmer zeigt. http://www.amandaknoxcase.com/wp-content/uploads/2014/09/Lorenzo-Rinaldi-1.pdf (Archiv-Version vom 19.03.2015) Seiten 15 und 20.

waswarda schrieb am 02.03.2015:Z. B. ist es ganz unwahrscheinlich, dass Sollecitos DNA auf diese Weise auf Merediths BH-Verschluss gekommen ist.

Starke Worte. Ich sehe da so einige Möglichkeiten... Wie erklärst du dir die zusätzlichen Profile in dem Mix in Spur 165B? Bist du damit einverstanden, dass Nencini eines dieser Profile (ohne jegliche forensische Grundlage) Giacomo Silenzi zuordnet? (über den Rest seiner Argumentation über die anderen Quellen in dem Y-Profil rede ich besser erst gar nicht...)

waswarda schrieb am 02.03.2015:Es ist auch ganz unwahrscheinlich, dass irgendwelche Ermittler im Haus barfuß rumgeturnt sind und die Spuren hinterlassen haben, die dann mit Luminol entdeckt wurden.

...und wer hat das behauptet? Wie gesagt, wir befinden uns nicht mehr in der Steinzeit der Spurensicherung, es gibt Tests, die menschliches Blut eindeutig nachweisen können. Warum sind diese (angeblich) unterblieben?

Aber bevor wir uns hier jetzt in endlosem Klein-klein verlieren.

Der Tatort:
Du magst ja recht haben, dass Dinge im Verlauf der Untersuchungen bewegt werden müssen usw., aber was rechtfertigt die komplette Verwüstung eines Tatorts, wie in diesem Fall? Um ehrlich zu sein, mit dieser Verwüstung vor Augen erscheint die Rückkehr der "Marsmenschen" (wie Curatolo sie nannte) in voller Montur geradezu lächerlich.

Die Luminolspuren:
Hier fehlt für die Bewertung der letztendlich entscheidende "bestätigende" Test für Blut. Solche Tests wurden für andere Spuren in diesem Fall durchgeführt (z.B. das "Katzenblut" in der Wohnung "unten"), warum nicht auch für die Luminolspuren? Ohne diesen Test ist die Folgerung "Was sollte es denn sonst sein, hier ist eine junge Frau verblutet." mMn ganz bewusst irreführend gewählt, gerade wenn man den negativen TMB-Test berücksichtigt. Hier wird ganz im Gegensatz zur Forderung des Kassationshofes nicht "bis zum Ende" getestet, sondern eine endgültige Klärung bewusst vermieden oder womöglich sogar verschwiegen, weil ein negatives Ergebnis ja entlastend und nicht belastend wäre, und nach entlastendem Material hat man zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr gesucht.
Ohne den Nachweis, dass es sich bei diesen Spuren tatsächlich um Blut handelt, sind sämtliche Versuche, die Abdrücke jemandem zuzuordnen (unmöglich laut Rinaldi) ein weiterer Schritt in die irreführende Richtung.

Der BH-Verschluss:
...gehört in die Mülltonne. Wo er, verrostet, wie er nun einmal ist auch wohl angekommen sein dürfte. Zur DNA in 165B s.o.

Der Fußabdruck auf der Badezimmermatte:
könnte sowohl von Sollecito als auch von Guede stammen, ist also als Identifikationsmerkmal auch nicht zu gebrauchen (sagt selbst Rinaldi)...

Der Todeszeitpunkt:
Wenn ich mich recht erinner, wurden die Vorwürfe Dr. Lalli hätte die einzelnen Verdauungstrackte nicht voneinander getrennt, sprich abgebunden, während des Massei Verfahrens widerlegt. Woher hast du 17:30 als Beginn der Mahlzeit? Zitat? Das Problem hier ist, dass sich laut Autopsiebericht, Meredith Kerchers komplette letzte Mahlzeit, also sowohl die Pizza als auch das Dessert, noch in ihrem Magen befunden hat als sie starb, was wie gesagt den "späteren" Todeszeitpunkt anatomisch unmöglich macht.

Foto?
Ja, es gibt ein sehr kleines und schwach aufgelöstes Bild von der Seite Perugia Shock (im Anhang).

Das Problem mit den "Experten":
Ich werde mir Vincis Bilder wohl noch einmal ansehen müssen, die Sache mit dem Maßstab ist interessant.

Das Problem ist hier allerdings wohl ein anderes. Sowohl Rinaldi als auch Vinci sind Experten, die den Standpunkt der Parteien, von denen sie verpflichtet worden sind, zu vertreten haben. Rinaldi wurde nicht in seiner Eigenschaft als Polizist, sondern als vermeintlich "unabhängiger" Experte von der StA bestellt und bezahlt und Vinci wird als von Sollecito bestellter Experte wohl kaum zu dem Schluss kommen, dass der Abdruck auf der Matte von Sollecito stammt.

Was mich in Sachen "Experten" vor allem stutzig macht ist die Mauertaktik von Stefanoni bzgl. der Rohdaten ihrer DNA-Tests. Warum, frage ich mich rückt sie diese nicht heraus, wenn ihre Ergebnisse unanfechtbar sind? Warum unterstellt sie der Verteidigung schon in 2008 ihre Ergebnisse "verfälschen" zu wollen und warum weist sie im selben Schreiben explizit darauf hin, dass die Forderung nach der Herausgabe der Rohdaten der Beschuldigung sie hätte Beweise manipuliert, gleichkommt?