Der Mordfall Meredith Kercher (2007)

HansM schrieb:Wir bewegen uns hier auf dünnem Eis.

Sag ruhig, wie es ist...wildes Rumgerate meinerseits ^^)

Nur, solange RG nicht mit der Wahrheit rausrückt, bleibt ein gewisser Raum für Spekulationen. Seine offizielle Variante für seine Anwesenheit lautet glaube ich ja "Einladung"...
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass der Defekt der Tür jetzt nicht ein "gut gehütetes Geheimnis" war. Jeder, der in die Wohnung gegangen ist, hat mitbekommen, dass das Schloss im Eimer war und entweder zugesperrt werden musste oder sonst die Tür nicht zugeblieben ist...es gibt wohl genügend Möglichkeiten, wie RG es durch Zufall erfahren haben kann (zufällig vorbeigelaufen, Unterhaltung mitgehört, Witz über die "tolle Verarbeitung italienischer Türschlösser" gehört...aber wie gesagt...wildes Rumgerate ;)

HansM schrieb:Guede würde doch nie bei "Freunden" einsteigen

Gewagte Annahme, jemandem, der einen Menschen getötet und post-mortem vergewaltigt hat, Skrupel bei einem Einbruch "unter Freunden" zu unterstellen...Andererseits ist das ja auch der Richter, der "schuldig" gesprochen hat...


Ist @waswarda jetzt eigentlich @schonwiederweg?

@RicoNova

RicoNova schrieb:Sag ruhig, wie es ist...wildes Rumgerate meinerseits ^^)

...nicht nur Deinerseits ;-)

RicoNova schrieb:Nur, solange RG nicht mit der Wahrheit rausrückt, bleibt ein gewisser Raum für Spekulationen. Seine offizielle Variante für seine Anwesenheit lautet glaube ich ja "Einladung"...
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass der Defekt der Tür jetzt nicht ein "gut gehütetes Geheimnis" war. Jeder, der in die Wohnung gegangen ist, hat mitbekommen, dass das Schloss im Eimer war und entweder zugesperrt werden musste oder sonst die Tür nicht zugeblieben ist...es gibt wohl genügend Möglichkeiten, wie RG es durch Zufall erfahren haben kann (zufällig vorbeigelaufen, Unterhaltung mitgehört, Witz über die "tolle Verarbeitung italienischer Türschlösser" gehört...aber wie gesagt...wildes Rumgerate ;)

Guede wird wohl bei seinen Halbwahrheiten bleiben.Traurig, aber wahr, er sieht das Ende seiner Haftstrafe während Raffaele Sollecito und Amanda Knox noch kämpfen müssen...

HansM schrieb:
Guede würde doch nie bei "Freunden" einsteigenText

Gewagte Annahme, jemandem, der einen Menschen getötet und post-mortem vergewaltigt hat, Skrupel bei einem Einbruch "unter Freunden" zu unterstellen...Andererseits ist das ja auch der Richter, der "schuldig" gesprochen hat...

Wie viele "vielleicht"s waren es in Masseis Urteilsbegründung? 39...

RicoNova schrieb:Ist @waswarda jetzt eigentlich @schonwiederweg?

@malsehen ;-)

@HansM

Text
@waswarda


...und doch haben weder Meredith Kercher, noch Amanda Knox und auch Raffaele Sollecito das eingeschlagene Fenster nicht bemerkt.

Das ist nicht klar. Meredith könnte es bemerkt haben, Amanda und Raffaele auch (freilich, wenn sie schon wissen, dass das Fenster kaputt ist, brauchen sie es nicht erst noch bemerken).

Es ging jedoch eigentlich um etwas anderes: ob nämlich ein Einbrecher beim Hantieren von Filomenas Fenster gut gesehen werden kann und die Antwort lautet ja.

Ob das eingeschlagene Fenster nach vollendeter Tat gesehen werden kann, dass ist eine ganz andere Frage. Ich glaube, dass von den meisten Standpunkten aus nicht gesehen werden kann, dass das Fenster eingeschlagen wurde, weil nämlich die grünen Fensterläden außen im Weg sind, auch wenn sie offen oder halboffen sind.

HansM schrieb am 29.11.2014:Die Terasse hat vor allem den Nachteil, dass ein potenzieller Einbrecher auf eben jener in der Falle sitzt, sollte doch ein Bewohner zu Hause sein und das Einschlagen der Scheibe (Doppelverglasung hier im Gegensatz zu Romanellis Zimmerfenster) bemerken.

Ich sehe nicht, warum ein Einbrecher auf der Terasse in der Falle sitzen soll. Er kann auch von dort schnell über das Geländer verschwinden. Wenn er aus/von Filomenas Zimmer springt, dann muss er entweder von dort auch risikoreich über den kleinen Graben unter Filomenas Zimmer direkt auf das Geländer des Parkplatzes springen oder er muss nach unten in den Graben und hat von dort einen weiten Fluchtweg.

Viele Grüße

@HansM

HansM schrieb am 29.11.2014:Warum sollte Guede den Stein von unten geworfen haben?

Frag ich mich auch; ich habe hier nur verschiedene Möglichkeiten durchgespielt und sehe diese Theorie, wie gesagt, als sehr unwahrscheinlich an.

waswarda schrieb:
Wenn Guede den Stein von dem dem Fenster gegenübergelegenen kleinen Parkplatz geworfen hätte, hätte die Gesamtaktion noch länger gedauert.

... und wieso hätte die Aktion länger gedauert?

Das erscheint mir doch offensichtlich.

a) Guede wirft von unten her das Fenster ein, dessen Außenläden er vorher geöffnet hat und steigt dann direkt von dort hoch.

b) Guede steigt hoch, öffnet die Fensterläden, wetzt um das Haus oder steigt über das Geländer auf den Parkplatz, wirft das Fenster ein, wetzt wieder um das Haus oder springt zurück in den Graben und steigt dann wieder zum Fenster hinauf.

Das b) länger als a) dauert dürfte nicht zu bestreiten sein.

waswarda schrieb:
Zudem, es gab noch innere kleine Fensterläden, die sozusagen nochmal an den eigentlichen inneren Fensterläden befestigt waren.
Wie bitte?

Ich weiß nicht den Fachbegriff für die Dinger, weil die heute völlig ungebräuchlich sind. Die inneren Fensterläden sind zunächst mal die weißen Teile mit den eigentlichen Fenstern drin. An diesen Fensterläden hängen nochmal weiße Holzläden/platten, die man gesondert schließen kann. Wenn diese Holzläden von innen verschlossen sind mittels eines kleinen Hebels, dann können die Fenster auch von außen nicht geöffnet werden.

Die weißen undurchsichtigen Holzläden stehen auf diesem Foto etwas nach links ab (am eingeschlagenen Fenster)

http://blog.seattlepi.com/dempsey/files/library/WindowPage2.jpg

waswarda schrieb:
Die Erklärung, dass jemand, während die äußeren Fensterläden geschlossen waren, einen Stein von innen in das Fenster geworfen hat, scheint mir wesentlich wahrscheinlicher, obwohl auch diese Theorie Schwächen hat (wenn auch weniger als die Guede-Theorie).

Erkläre mir in diesem Zusammenhang bitte den Glassplitter auf diesem Bild:
filomenaroom 38 op 608x404 (dsc_0107.jpg aus dem Paket https://mega.co.nz/#!bkRUlRwB!0Kvx6N3jXuc6vcndPfbzfmqcFfEHT7YDKme5JabFaaA )

Dieser Glassplitter ist mir bekannt, führt uns aber nicht wirklich weiter. Das Glas spritzt ja beim Zerbrechen in alle Richtungen, so dass es möglich ist, dass dieser Splitter auch bei einem Angriff von innen her auf das Glas dort hin gekommen ist.


Viele Grüße

@RicoNova

RicoNova schrieb am 01.12.2014:Alternativ sieht er einfach im Vorbeigehen, dass kein Licht brennt und er denkt daran, dass ja das Schloss kaputt ist (er ist ja schon paarmal dagewesen).

Nein, das war er nicht. Das Haus besteht aus zwei Stockwerken (die Jungs waren unten, die Mädels oben). Zwischen beiden Stockwerken gibt es innen keine Treppe. Guede war einige Male unten zu Gast. Dafür dass er jemals vor dem Tatabend oben zu Gast war, gibt es keinerlei Hinweise. Unter anderem daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Guede von dem defektem Schloss gewußt haben könnte.
Davon abgesehen wäre es in jedem Fall einfacher gewesen, die Haustür einzutreten anstatt durch Filomenas Fenster einzusteigen. Es sei denn....das Gitter war vor der Haustür (es ist nämlich ein Schiebegitter damals dort vorhanden gewesen). Dann hätte Guede dieses evtl. auch noch knacken müssen.

RicoNova schrieb am 01.12.2014:2) Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, wie man das eingeworfene Fenster beim schnurgerade drauf zulaufen einfach übersehen kann. Zu welchem Zeitpunkt ist denn den beiden genau aufgefallen, dass es einen Einbruch gegeben hat?

Hier haben wir glücklicherweise harte Fakten: spätestens um 12.51 Uhr. Denn zu diesem Zeitpunkt und um 12:54 hat Raffaele den Einbruch bei der Polizei gemeldet.

Viele Grüße

waswarda schrieb:Unter anderem daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Guede von dem defektem Schloss gewußt haben könnte.

Ok! Lässt sich ohnehin nicht mehr ermitteln...wäre aber in Bezug auf RGs "Tatplan" (soweit dieser existiert hat) sehr interessant...

waswarda schrieb:Davon abgesehen wäre es in jedem Fall einfacher gewesen, die Haustür einzutreten anstatt durch Filomenas Fenster einzusteigen.

Hälts Du es (abseits des Gitters) wirklich für einfacher eine Holztüre einzutreten, als eine Glasscheibe einzuwerfen?

@waswarda

waswarda schrieb:Das ist nicht klar. Meredith könnte es bemerkt haben, Amanda und Raffaele auch (freilich, wenn sie schon wissen, dass das Fenster kaputt ist, brauchen sie es nicht erst noch bemerken).

Richtig, hier geht es eigentlich gar nicht um die Frage ob Knox bei ihrem ersten Besuch das eingeschlagene Fenster hätte bemerken müssen. Hier wird einfach unterstellt, dass Knox nicht "angemessen" auf die Situation reagiert hat und dies auf Täterwissen und Tatbeteiligung schließen lässt, das alles natürlich mit dem Hintergrundwissen, dass in diesem Haus in der Nacht zuvor ein Mord passiert ist.

waswarda schrieb:Es ging jedoch eigentlich um etwas anderes: ob nämlich ein Einbrecher beim Hantieren von Filomenas Fenster gut gesehen werden kann und die Antwort lautet ja.

Das hätte ich gerne belegt, vorzugsweise mit einem Foto von 2007.

waswarda schrieb:Ich sehe nicht, warum ein Einbrecher auf der Terasse in der Falle sitzen soll. Er kann auch von dort schnell über das Geländer verschwinden. Wenn er aus/von Filomenas Zimmer springt, dann muss er entweder von dort auch risikoreich über den kleinen Graben unter Filomenas Zimmer direkt auf das Geländer des Parkplatzes springen oder er muss nach unten in den Graben und hat von dort einen weiten Fluchtweg.

Die "logische" Vorgehensweise wäre doch: klingeln und sehen ob jemand reagiert, ist das nicht der Fall, versuchen sich Zutritt zu verschaffen. Über die Frage ob Romanellis Fensterläden nun geschlossen waren, oder nicht lässt sich endlos diskutieren, interessant ist, dass sie von "Ich habe die Läden geschlossen..." in den Polizeiverhören, zu "Ich bin mir nicht sicher..." wechselt im Prozess, wo sie unter Eid steht... Ich gehe davon aus, das Guede die Fensterläden offen vorgefunden hat, weil sie entweder von Romanelli nicht geschlossen wurden, oder, weil nicht verriegelt, vom Wind geöffnet wurden.

Der Steinwurf vom Parkplatz aus ist machbar und dient auch noch einmal dazu, festzustellen ob jemand zu Hause ist. Die Klingel wird vielleicht überhört oder ist abgestellt. Das zerbrechende Fenster hätte Meredith Kercher (wenn sie denn im Haus gewesen wäre, wie der Kassationshof unterstellt) mit Sicherheit hören müssen. Hätte nach dem Steinwurf jemand reagiert ist der Rückzugsweg über die Einfahrt frei, was bei der Terasse wohl nicht der Fall ist...

waswarda schrieb:Frag ich mich auch; ich habe hier nur verschiedene Möglichkeiten durchgespielt und sehe diese Theorie, wie gesagt, als sehr unwahrscheinlich an.

Da sind wir uns einig.

waswarda schrieb:Das erscheint mir doch offensichtlich.

a) Guede wirft von unten her das Fenster ein, dessen Außenläden er vorher geöffnet hat und steigt dann direkt von dort hoch.

b) Guede steigt hoch, öffnet die Fensterläden, wetzt um das Haus oder steigt über das Geländer auf den Parkplatz, wirft das Fenster ein, wetzt wieder um das Haus oder springt zurück in den Graben und steigt dann wieder zum Fenster hinauf.

Das b) länger als a) dauert dürfte nicht zu bestreiten sein.

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht? S.o..

waswarda schrieb:Ich weiß nicht den Fachbegriff für die Dinger, weil die heute völlig ungebräuchlich sind. Die inneren Fensterläden sind zunächst mal die weißen Teile mit den eigentlichen Fenstern drin. An diesen Fensterläden hängen nochmal weiße Holzläden/platten, die man gesondert schließen kann. Wenn diese Holzläden von innen verschlossen sind mittels eines kleinen Hebels, dann können die Fenster auch von außen nicht geöffnet werden.

Die weißen undurchsichtigen Holzläden stehen auf diesem Foto etwas nach links ab (am eingeschlagenen Fenster)

Können wir uns hier auf die Bezeichnungen "äußere Fensterläden" = die in grün, "Fenster" = das eigentliche Fenster sprich: das gerahmte Glas und die "innreren Fensterläden" = die am "Fenster" angebrachten inneren Holzklappen /-läden einigen?

waswarda schrieb:Dieser Glassplitter ist mir bekannt, führt uns aber nicht wirklich weiter. Das Glas spritzt ja beim Zerbrechen in alle Richtungen, so dass es möglich ist, dass dieser Splitter auch bei einem Angriff von innen her auf das Glas dort hin gekommen ist.

Wirklich?

Ich finde es interessant, dass du auf die folgenden Dinge nicht eingegangen bist:

HansM schrieb am 29.11.2014:Hat Gioia Brocci auch ausgesagt, ob dieses "Nicht-Finden" das Ergebnis einer gezielten Suche war? Oder hat man dieses Glas unter dem Fenster nicht gefunden, weil man nicht danach gesucht hat?

HansM schrieb am 29.11.2014:Warum machst du den Stein jetzt ein Kilo schwerer als er ist? Pro-Schuld Blogger und Buchautor Will Savive gibt das Gewicht dieses immer größer und schwerer werdenden "Felsens" mit 3,99 kg an (The Study Abroad Murder, Seite 143). Was die Höhe des Fensters angeht, hat Nencini nachgemessen (Seite 67) 3,78 m.

HansM schrieb am 29.11.2014:Das ist genug für dich um Handschuhe auszuschließen?

HansM schrieb am 29.11.2014:...und "könnte passen" reicht für dich um jemanden für ein Vierteljahrhundert wegzusperren?

HansM schrieb am 29.11.2014:Frage mich, warum nicht versucht (dokumentiert) worden ist zu beweisen, dass die Luminol Spuren Blut waren? Dummerweise war ein Test mit TMB negativ, warum wurde kein Antikörpertest durchgeführt, warum hat man stattdessen auf "Blut oder Fruchtsaft, es ist eure Entscheidund" zurückgegriffen?

waswarda schrieb:
Unter anderem daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Guede von dem defektem Schloss gewußt haben könnte.

Ok! Lässt sich ohnehin nicht mehr ermitteln...wäre aber in Bezug auf RGs "Tatplan" (soweit dieser existiert hat) sehr interessant...

waswarda schrieb:
Davon abgesehen wäre es in jedem Fall einfacher gewesen, die Haustür einzutreten anstatt durch Filomenas Fenster einzusteigen.

Hälts Du es (abseits des Gitters) wirklich für einfacher eine Holztüre einzutreten, als eine Glasscheibe einzuwerfen?

Es kommt auf den Einzelfall an. In unserem Fall hätte das ein paar Tritte gegen die Tür, , die ja so neu nicht war, bedeutet. Das wäre gewiß einfacher gewesen, als durch Filomenas Fenster einzusteigen mit Steinwurf, Klettern usw. Freilich wäre man auch an der Tür gut sichtbar gewesen.

Viele Grüße

@waswarda

Es ging jedoch eigentlich um etwas anderes: ob nämlich ein Einbrecher beim Hantieren von Filomenas Fenster gut gesehen werden kann und die Antwort lautet ja.

Das hätte ich gerne belegt, vorzugsweise mit einem Foto von 2007.

Hier muss ich mich korrigieren, der Satz sollte lauten "ob nämlich ein Einbrecher beim Hantieren AN Filomenas Fenster gut gesehen werden kann und die Antwort lautet ja."

Hier ist ein Foto vom Dezember 2007:

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/perugia-uccisa6/riesame-guede/riesame-guede.html

waswarda schrieb:

dass sie von "Ich habe die Läden geschlossen..." in den Polizeiverhören, zu "Ich bin mir nicht sicher..." wechselt im Prozess, wo sie unter Eid steht... Ich gehe davon aus, das Guede die Fensterläden offen vorgefunden hat, weil sie entweder von Romanelli nicht geschlossen wurden, oder, weil nicht verriegelt, vom Wind geöffnet wurden.

Verriegelt, also mit dem Hebel geschlossen, waren sie auf gar keinen Fall. Filomena hat die Läden nur zugezogen, aber sie rieben auf dem Holz, hatten also einen gewissen Halt.

HansM schrieb am 07.12.2014: Hätte nach dem Steinwurf jemand reagiert ist der Rückzugsweg über die Einfahrt frei, was bei der Terasse wohl nicht der Fall ist...

Wissen wir denn, dass es keinen Fluchtweg durch die Wälder hinter dem Haus gibt ?

HansM schrieb am 07.12.2014:Können wir uns hier auf die Bezeichnungen "äußere Fensterläden" = die in grün, "Fenster" = das eigentliche Fenster sprich: das gerahmte Glas und die "innreren Fensterläden" = die am "Fenster" angebrachten inneren Holzklappen /-läden einigen?

Sehr gut. Die interessante Frage ist, wie angedeutet, ob die inneren Fensterläden mittels des Hebelchens geschlossen waren. Dazu habe ich im Moment nichts gefunden. Falls ja, hätte Guede auch durch das Einwerfen des Fensterglases nicht eindringen können. Falls das Hebelchen offen war, also nach oben gezeigt hat, hätte Guede das Fenster einfach aufdrücken können. Ich habe auch ein Bild von dem Hebelchen, aber kann hier anscheinend keine Bilder anhängen. Es befindet sich in:

https://mega.co.nz/#!bkRUlRwB!0Kvx6N3jXuc6vcndPfbzfmqcFfEHT7YDKme5JabFaaA
im Ordner Nov_2_and_3_edited #2

Es gibt noch eine, die für mich unwahrscheinlichste Möglichkeit: das Hebelchen könnte sich in geschlossenen Zustand zwischen Fenster und innerem Fensterladen befunden haben.

In jedem Fall aber hätte Guede in äußerst riskantem Winkel und bei heikler Balance diesen Hebel öffnen müssen, den er ja auch erstmal finden musste.

Dass Filomena, die die Absicht hatte über mindestens eine Nacht wegzubleiben, die äußeren Läden nur unzureichend geschlossen und die inneren Läden gar nicht verschlossen hätte, kann ich mir nur schwer vorstellen.

waswarda schrieb:
Dieser Glassplitter ist mir bekannt, führt uns aber nicht wirklich weiter. Das Glas spritzt ja beim Zerbrechen in alle Richtungen, so dass es möglich ist, dass dieser Splitter auch bei einem Angriff von innen her auf das Glas dort hin gekommen ist.

Wirklich?

Wohin soll uns diese Bemerkung führen ? Übrigens, es gibt noch eine Möglichkeit: das Fenster könnte in geöffnetem Zustand eingeschlagen worden sein. Auch dann wäre der Glassplitter am inneren Fensterladen möglich. Das Pasquali-Video ist leider zu schlecht und zu ungenau.

Vom Stein glaube ich, dass er nach dem Wurf, egal ob von außen oder innen, nochmal bewegt wurde, da er in einem so extremen Winkel vom Fenster aus gesehen liegt. Von innen geworfen, wäre er ungefähr unter dem Fenster gelandet. Von außen geworfen wäre er weiter ins Zimmer hinein geflogen (wie auch im Pasquali-Video).
Ich glaube nicht, dass ein von außen geworfener Stein, der ja schon einges von seiner Bewegungsenergie verloren hat, soweit nach links (von innen gesehen) abgelenkt würde.

Ich finde es interessant, dass du auf die folgenden Dinge nicht eingegangen bist:

HansM schrieb:
Hat Gioia Brocci auch ausgesagt, ob dieses "Nicht-Finden" das Ergebnis einer gezielten Suche war? Oder hat man dieses Glas unter dem Fenster nicht gefunden, weil man nicht danach gesucht hat?

Ihr ist kein Glas aufgefallen. Ob konkret gesucht wurde, ist nicht aus den Aussagen ersichtlich. Freilich, sogar der unverbogene Nagel ist aufgefallen, also ganz doof sind die Polizisten auch nicht.

HansM schrieb:
Warum machst du den Stein jetzt ein Kilo schwerer als er ist? Pro-Schuld Blogger und Buchautor Will Savive gibt das Gewicht dieses immer größer und schwerer werdenden "Felsens" mit 3,99 kg an (The Study Abroad Murder, Seite 143). Was die Höhe des Fensters angeht, hat Nencini nachgemessen (Seite 67) 3,78 m.

Ich habe Schätzwerte genommen. Für ein Forum ausreichend. Entscheidend war für mich hier, dass Guede den Stein nicht von unten geworfen haben kann.

HansM schrieb:
Das ist genug für dich um Handschuhe auszuschließen?

Die Frage ist bereits beantwortet. Nirgendwo habe ich ausdrücklich Handschuhe ausgeschlossen.

HansM schrieb:
...und "könnte passen" reicht für dich um jemanden für ein Vierteljahrhundert wegzusperren?

Das entscheidet die Gesamtschau der Beweise / Indizien und nicht ein einzelnes Indiz. Es hat keinen Sinn, solch eine rhetorische Frage zu stellen.

HansM schrieb:
Frage mich, warum nicht versucht (dokumentiert) worden ist zu beweisen, dass die Luminol Spuren Blut waren? Dummerweise war ein Test mit TMB negativ, warum wurde kein Antikörpertest durchgeführt, warum hat man stattdessen auf "Blut oder Fruchtsaft, es ist eure Entscheidund" zurückgegriffen?

Von Antikörpertest in der Forensik zum Blutnachweis habe ich noch nicht gehört.
Das mit dem TMB ist seltsam, aber der Test soll auch nur in ca. der Hälfte der Fälle funktionieren (steht bei Massei). Die Frage, die man sich nun stellen müsste, wäre: gibt es irgendeine Substanz auf der Welt, die mit Luminol, aber nicht mit TMB reagiert. Falls ja, dann könnte (!) es kein Blut gewesen sein. Ich kenne mich in dem Bereich zu wenig aus, um diese Frage zu beantworten. Jedenfalls bedeutet die Tatsache, dass TMB nicht reagiert, nicht, dass es kein Blut ist.

(die Zitierfunktion hier geht mir auf den Senkel oder ich mache was falsch, auf jeden Fall aber eine Pause).

Viele Grüße

@waswarda

Hälts Du es (abseits des Gitters) wirklich für einfacher eine Holztüre einzutreten, als eine Glasscheibe einzuwerfen?

Es kommt auf den Einzelfall an. In unserem Fall hätte das ein paar Tritte gegen die Tür, , die ja so neu nicht war, bedeutet. Das wäre gewiß einfacher gewesen, als durch Filomenas Fenster einzusteigen mit Steinwurf, Klettern usw. Freilich wäre man auch an der Tür gut sichtbar gewesen.

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Na ja, ich möchte gerne sehen, wie jemand der nicht gerade Kraftsportler ist eine 4-5 cm dicke Massivholztüre eintritt...

waswarda schrieb:Hier muss ich mich korrigieren, der Satz sollte lauten "ob nämlich ein Einbrecher beim Hantieren AN Filomenas Fenster gut gesehen werden kann und die Antwort lautet ja."

Hier ist ein Foto vom Dezember 2007:

Im Hellen, dieser Artikel von 2009 hat ein paar Bilder des Hauses bei Nacht...

Ich denke, dass der Einbruch durch Romanellis Zimmerfenster beiweitem nicht so unmöglich ist, wie es uns Nencini jetzt weißmachen will.

waswarda schrieb:Verriegelt, also mit dem Hebel geschlossen, waren sie auf gar keinen Fall. Filomena hat die Läden nur zugezogen, aber sie rieben auf dem Holz, hatten also einen gewissen Halt.

Was wiederum nicht ausschließt, dass sie vom Wind geöffnet wurden. Wäre durch einfache Beobachtung in den Tagen nach dem Mord festzustellen gewesen, nach der Verhaftung hatte man sich aber auf den "gestellten" Einbruch festgelegt also sind weitere Untersuchungen in diese Richtung hin unterblieben. Ein Rechtsbruch, wenn man Staatsanwalt Mignini glauben darf, der in einem Interview mit CNN folgendes gesagt hat:

Above all when Lumumba was arrested and no one – if it hadn’t been for the Public Prosecutor’s Office that conducted the investigation, and that is mandated to seek elements in favor of the accused, Lumumba would have stayed in prison. But we investigated, and we saw that Lumumba wasn’t involved, that he was the object of calumny and so he was freed and the case against him was archived.

Die ermittelnde Staatsanwaltschaft ist also "verpflichtet" auch Dinge in Betracht zu ziehen, die für die "Angeklagten" (???) von Vorteil sein könnten...
Interessanterweise passte den Ermittlern die Aussage des Schweizer Professors so überhaupt nicht in den Kram: (Aus der La Rrepubblica vom 13.11.2007):

Entra anche un supertestimone, nell'inchiesta sulla morte di Meredith. "Sì, quella sera ho visto Patrick nel suo locale, sono rimasto con lui per... No, non posso dire di più. Il magistrato mi ha ordinato di non parlare con nessuno". Si chiama Romano P., docente di lingua e letteratura italiana e francese nel liceo italo - svizzero di Zurigo, il supertestimone arrivato in Italia con la convinzione di salvare, con la propria testimonianza, Patrick Lumumba.
"Quella sera dopo le 20 - ha sempre detto il congolese - ero nel locale e con me c'era un professore arrivato dalla Svizzera per fare lezioni all'Erasmus". Il professore, chiamato dagli inquirenti, è stato interrogato dalle 18,30 all'1 di notte di domenica, ma la sua testimonianza non ha dissipato tutti i dubbi sulla posizione di Lumumba. A quanto si è saputo, Romano P. ha detto di essere arrivato alle 21 al Le Chic, il pub di Patrick. Ha confermato di essersi fermato per oltre un'ora e di avere sempre visto Patrick, anche perché il pub era quasi deserto. Gli inquirenti gli hanno mostrato la fotografia di Usi, un senegalese.
"Lei lo ha visto nel locale"? Il professore ha detto sì. Il senegalese, interrogato la settimana scorsa, ha confermato di avere visto "Patrick assieme a un uomo molto distinto", ma ha dato un orario diverso. "Io ho visto i due quando sono entrato, alle 22,40".

waswarda schrieb:Wissen wir denn, dass es keinen Fluchtweg durch die Wälder hinter dem Haus gibt ?

Den gibt es sicher, nur dürfte der Weg zurück über die Einfahrt zurück in die verwinkelten Gassen der Stadt um einiges "einfacher" sein als im dunkeln durch unebenes Gelände...

waswarda schrieb:Sehr gut. Die interessante Frage ist, wie angedeutet, ob die inneren Fensterläden mittels des Hebelchens geschlossen waren. Dazu habe ich im Moment nichts gefunden. Falls ja, hätte Guede auch durch das Einwerfen des Fensterglases nicht eindringen können. Falls das Hebelchen offen war, also nach oben gezeigt hat, hätte Guede das Fenster einfach aufdrücken können. Ich habe auch ein Bild von dem Hebelchen, aber kann hier anscheinend keine Bilder anhängen.

Versuchs mal mit einem Haken im Kästchen "Dateianhang" ;-)
Um ehrlich zu sein, ich habe keine Ahnung ob die inneren Läden verriegelt waren, ich gehe aber nicht davon aus. Hier wäre es an der Staatsanwaltschaft zu beweisen, das dem so war.

waswarda schrieb:Wohin soll uns diese Bemerkung führen ? Übrigens, es gibt noch eine Möglichkeit: das Fenster könnte in geöffnetem Zustand eingeschlagen worden sein. Auch dann wäre der Glassplitter am inneren Fensterladen möglich. Das Pasquali-Video ist leider zu schlecht und zu ungenau.

Es ist zu kurz, ich hätte auch gerne den ganzen Beitrag gesehen. Interessanterweise geht Massei inhaltlich auf Pasqualis Aussage gar nicht ein, er verwirft seine Aussage, weil er es sich nicht vorstellen kann, dass sich ein Ballistiker, der hauptsächlich mit Schußwaffenballistik beschäftigt ist, sich auch mit Steinen auskennt...

waswarda schrieb:Vom Stein glaube ich, dass er nach dem Wurf, egal ob von außen oder innen, nochmal bewegt wurde, da er in einem so extremen Winkel vom Fenster aus gesehen liegt. Von innen geworfen, wäre er ungefähr unter dem Fenster gelandet. Von außen geworfen wäre er weiter ins Zimmer hinein geflogen (wie auch im Pasquali-Video).
Ich glaube nicht, dass ein von außen geworfener Stein, der ja schon einges von seiner Bewegungsenergie verloren hat, soweit nach links (von innen gesehen) abgelenkt würde.

Wie gesagt, was du oder ich "glauben" spielt hier keine Rolle. Interessant ist, dass du dich jetzt auf das Pasquali Video berufst, das vorhin noch "zu schlecht und zu ungenau" war...

waswarda schrieb:Ihr ist kein Glas aufgefallen. Ob konkret gesucht wurde, ist nicht aus den Aussagen ersichtlich. Freilich, sogar der unverbogene Nagel ist aufgefallen, also ganz doof sind die Polizisten auch nicht.

...und der "unverbogene Nagel" ist wichtig, weil...?

waswarda schrieb:Ich habe Schätzwerte genommen. Für ein Forum ausreichend. Entscheidend war für mich hier, dass Guede den Stein nicht von unten geworfen haben kann.

Ok.

waswarda schrieb:Die Frage ist bereits beantwortet. Nirgendwo habe ich ausdrücklich Handschuhe ausgeschlossen.

Was ist dann noch von dem Argument: "es wurde keine DNA von Guede im angeblichen Einbruchszimmer gefunden..." übrig?

Nun, anscheinend geht unsere Auffassung, was die Beweislast angeht ein wenig auseinander. Der "gestellte Einbruch" war einer der Anklagepunkte also ist es an der Staatsanwaltschaft zu beweisen, dass der Einbruch gestellt war. Die einzigen Indizien für einen "gestellten Einbruch" sind:
- Das Glas auf der Kleidung, welches nicht wirklich bewiesen ist (und sich auch unter der Kleidung befunden hat).
- Spekulationen über die Machbarkeit des Steinwurfs und der Kletterpartie (ohne diese wirklich zu widerlegen).
- Spekulationen darüber "was ein echter Einbrecher getan hätte" und
- Spekulationen darüber "was Guede getan hätte", "Er wäre nie bei Freunden eingebrochen." (Massei) oder "Ein "Profi" wie Guede hätte die Tür geknackt." (Nencini)...
Wir haben also ein "nicht bewiesenes Verbrechen", welches als Indiz für die Schuld in einem Mordfall gelten soll. Die Anklage gegen Knox steht und fällt mit dem "gestellten Einbruch", glücklicherweise (für die Staatsanwaltschaft) wurde der "gestellte Einbruch" ohne Widerstand in Guedes Verfahren als "juristisches Faktum" festgeschrieben.

waswarda schrieb:Das entscheidet die Gesamtschau der Beweise / Indizien und nicht ein einzelnes Indiz. Es hat keinen Sinn, solch eine rhetorische Frage zu stellen.

Ich denke schon, dass es Sinn macht diese Frage zu stellen.
Ich hatte Rinaldis Vorgehensweise kritisiert:

HansM schrieb am 24.11.2014:Rinaldi schreibt allerdings selbst in seinem Bericht, dass sämtliche Abdrücke, auch der auf der Badezimmermatte, für eine "positive Identifikation nicht geeignet" oder komplett "ungeeignet" sind, bezeichnet dann aber die Abdrücke als "mit denen von Knox und Sollecito kompatibel."

Deine Antwort:

waswarda schrieb am 29.11.2014:Kompatibel bedeutet nichts anderes als "könnte passen". Rinaldi verfährt hier logisch und nachvollziehbar.

Worauf ich fragte:

HansM schrieb am 29.11.2014:...und "könnte passen" reicht für dich um jemanden für ein Vierteljahrhundert wegzusperren?

Deshalb nochmal meine Frage: Sollten die einzelnen "Beweise" oder "Indizien" nicht schon mehr sein als nur ein vages "könnte passen", um in der "Gesamtschau" berücksichtigt zu werden?

waswarda schrieb:Von Antikörpertest in der Forensik zum Blutnachweis habe ich noch nicht gehört.

Ich wünschte wir hätten eine bessere Kopie hiervon:
http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/10/Polizia-Scientifica-RTIGF-Report.pdf
Ab Seite 80 (pdf) wird "Reperto 36" (Sollecitos Küchenmesser) behandelt, der Punkt der zusätzlich zu den TMB Tests aufgeführt wird ist der "negative" Antikörpertest": "Anticorpo anti-uomo". Viele der vorherigen Spuren sind ausserdem auf "anti-gatto" (Katze) und "anti-cane" (Hund) geprüft worden...

Mal ehrlich, wenn ich an Stefanonis Stelle gewesen wäre hätte ich Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um zu beweisen, dass es sich bei den Luminolspuren um Meredith Kerchers Blut handelt, Blutgruppe, Rhesus Faktor... dergleichen eben...

waswarda schrieb:Das mit dem TMB ist seltsam, aber der Test soll auch nur in ca. der Hälfte der Fälle funktionieren (steht bei Massei). Die Frage, die man sich nun stellen müsste, wäre: gibt es irgendeine Substanz auf der Welt, die mit Luminol, aber nicht mit TMB reagiert. Falls ja, dann könnte (!) es kein Blut gewesen sein. Ich kenne mich in dem Bereich zu wenig aus, um diese Frage zu beantworten. Jedenfalls bedeutet die Tatsache, dass TMB nicht reagiert, nicht, dass es kein Blut ist.

Ich denke diesem Post von @Quiron ist nichts hinzuzufügen: Amanda Knox (Seite 360) (Beitrag von Quiron)

waswarda schrieb:(die Zitierfunktion hier geht mir auf den Senkel oder ich mache was falsch, auf jeden Fall aber eine Pause).

Ich hoffe die Pause wird nicht allzu lang ;-)

HansM schrieb am 13.12.2014:Wir haben also ein "nicht bewiesenes Verbrechen", welches als Indiz für die Schuld in einem Mordfall gelten soll. Die Anklage gegen Knox steht und fällt mit dem "gestellten Einbruch", glücklicherweise (für die Staatsanwaltschaft) wurde der "gestellte Einbruch" ohne Widerstand in Guedes Verfahren als "juristisches Faktum" festgeschrieben.

Wer soll den Stein bei diesem gestellten Einbruch eigentlich geworfen haben? AK oder RS? Und warum wurde der Stein dann nicht näher untersucht? Oder ist diese Feststellung genauso irrelevant wie die exakte Festlegung des Todeszeitpunktes?

waswarda schrieb am 11.12.2014:Wissen wir denn, dass es keinen Fluchtweg durch die Wälder hinter dem Haus gibt ?

Der Abhang hinter dem Haus ist ein guter Fluchtweg...die Frage ist allerdings falsch gestellt...gab es denn vielmehr einen UNBEOBACHTETEN Fluchtweg? Als Einbrecher geht man immer das Risiko ein, beobachtet, angezeigt und weggesperrt zu werden. Zumal war Guede bereits polizeilich als Einbrecher bekannt. Die Mietwohnungen den Hang hinauf hatten alle "perfekte Sicht" auf die Eingangstür und den Balkon...und keine 3 Meter entfernt führt die Straße vorbei. Daher nein...ein Zutritt über die jederzeit einsehbare Eingangstür oder den Balkon war die gefährlichere, öffentlichere Option.

Das Fenster hingegen liegt oberhalb des "Grabens" zwischen Haus und Parkplatz, welcher einen perfekten Sichtschutz bietet. Hier ist RG nur für ein paar Sekunden (Hochziehen am Fensterbrett und Einsteigen) zu sehen...

Hat eigentlich die Türklingel funktioniert? Das wäre ja RGs erster Testschritt...klingeln und schauen, ob einer aufmacht (das allein ist ja auch noch nicht verdächtig)...dann im zweiten Schritt Fenster einwerfen...wenn dann immer noch keiner aufmacht, ist auch keiner daheim.

@RicoNova

RicoNova schrieb:Wer soll den Stein bei diesem gestellten Einbruch eigentlich geworfen haben? AK oder RS? Und warum wurde der Stein dann nicht näher untersucht? Oder ist diese Feststellung genauso irrelevant wie die exakte Festlegung des Todeszeitpunktes?

http://murderofmeredithkercher.com/kercher-crime-scene-break-in/ (Archiv-Version vom 05.12.2014)
Auf dieser Seite wird der "gestellte" Einbruch behandelt, der Stein wurde auf Iniative von Sollecitos damaligem Experten Prof. Potenza hin, an einer Stelle, ohne Erfolg auf DNA hin untersucht.

HansM schrieb am 13.12.2014:Na ja, ich möchte gerne sehen, wie jemand der nicht gerade Kraftsportler ist eine 4-5 cm dicke Massivholztüre eintritt...

Man darf die Dicke der Tür nicht dramatisieren. Selbst gewöhnliche Zimmertüren sind oft 4-5 cm dick (habe selbst nachgemessen und war darüber etwas überrascht).
Davon abgesehen kommt es auch auf das Schloss an. Taugt das Schloss nichts, hilft auch eine dicke Tür nicht.

HansM schrieb am 13.12.2014:Ich denke, dass der Einbruch durch Romanellis Zimmerfenster beiweitem nicht so unmöglich ist, wie es uns Nencini jetzt weißmachen will.

Und das sollen diese schlechten Schwarzweiß-Fotos beweisen ? Aufschlußreich jedenfalls, das man auf dem einen Foto von der Strasse aus sogar ein Stück in den Graben unter Filomenas Fenster sehen kann.

HansM schrieb am 13.12.2014: Was wiederum nicht ausschließt, dass sie vom Wind geöffnet wurden. Wäre durch einfache Beobachtung in den Tagen nach dem Mord festzustellen gewesen.

Welche Beobachtung denn genau ? Man hätte allenfalls den Wind simulieren können und raten müssen, wie fest geschlossen die Fensterläden waren. Freilich: ich wüßte gar nicht wo in einer relativ windgeschützten Mulde ein beträchtlicher Wind herkommen soll, der den Fensterladen nicht nur etwas, sondern mindestens um 75 Grad öffnen sollte (andernfalls wäre der Fensterladen dem Stein im Weg), nachdem er die Haftreibungskraft zwischen Fensterladen und Fensterbank überwunden hat.

HansM schrieb am 13.12.2014:Interessanterweise passte den Ermittlern die Aussage des Schweizer Professors so überhaupt nicht in den Kram: (Aus der La Rrepubblica vom 13.11.2007):

Es macht keinen Sinn, italienische Artikel zu posten, da mein Italienisch zu schlecht ist. Enscheidend ist doch aber, das Lumumba im Endeffekt freigelassen wurden. Der wesentliche Fehler war hier (aber hinterher ist man immer schlauer), dass die Polizei Amanda Knox geglaubt hat.

waswarda schrieb:
Wissen wir denn, dass es keinen Fluchtweg durch die Wälder hinter dem Haus gibt ?
Den gibt es sicher, nur dürfte der Weg zurück über die Einfahrt zurück in die verwinkelten Gassen der Stadt um einiges "einfacher" sein als im dunkeln durch unebenes Gelände...

Kommt auf den Standpunkt an. Wenn ich in Kauf nehme, gesehen zu werden, kann ich durch die Stadt rennen.

HansM schrieb am 13.12.2014:Um ehrlich zu sein, ich habe keine Ahnung ob die inneren Läden verriegelt waren, ich gehe aber nicht davon aus. Hier wäre es an der Staatsanwaltschaft zu beweisen, das dem so war.

Doch wie sähe dieser Beweis aus, dass er auch Dich überzeugen würde ? Du hast schon mehrfach durchblicken lassen, dass Du alle Zeugenaussagen, die irgendwie gegen Amanda und Raffaele gedeutet werden können, für null und nichtig hältst.
Vier Zeugen haben Glas auf der Kleidung in Filomenas Zimmer gesehen, eine Zeugin hat kein Glas auf dem Boden unter dem Fenster erblicken können und zwei Zeuginnen haben keine Kletterspuren oder sonstiges unter Filomenas Zimmer entdecken können. Alle diese Zeugen erklärst Du für unglaubwürdig.

HansM schrieb am 13.12.2014:Es ist zu kurz, ich hätte auch gerne den ganzen Beitrag gesehen. Interessanterweise geht Massei inhaltlich auf Pasqualis Aussage gar nicht ein, er verwirft seine Aussage,
weil er es sich nicht vorstellen kann, dass sich ein Ballistiker, der hauptsächlich mit Schußwaffenballistik beschäftigt ist, sich auch mit Steinen auskennt...

Was ja nicht von der Hand zu weisen ist. Wir leben in einer Welt von "Fachidioten". Experten in einem Feld können in einem anderen, auch in einem sehr ähnlichem Feld, weitgehend ahnungslos sein.

HansM schrieb am 13.12.2014: Interessant ist, dass du dich jetzt auf das Pasquali Video berufst, das vorhin noch "zu schlecht und zu ungenau" war...

Das Video ist und bleibt schlecht und ungenau, aber man kann einige Glassplitter auf dem Boden sehen, die vage betrachtet der Situation am Tatort ähneln (wenngleich bei Pasquali die Splitter weiter nach rechts fallen).

HansM schrieb am 13.12.2014:...und der "unverbogene Nagel" ist wichtig, weil...?

In dem von mir gemeinten Zusammenhang ist er wichtig, weil er belegt, dass die Polizisten hier nah genug hingeschaut haben, um ihn überhaupt zu bemerken. Natürlich ist auch die Rede davon, dass der unverbogene Nagel ein Indiz gegen einen wirklichen Einbruch ist. Was stimmt.

waswarda schrieb:
Die Frage ist bereits beantwortet. Nirgendwo habe ich ausdrücklich Handschuhe ausgeschlossen.
Was ist dann noch von dem Argument: "es wurde keine DNA von Guede im angeblichen Einbruchszimmer gefunden..." übrig?

"Nicht ausschließen" heißt leider nicht viel, es heißt z.B. noch lange nicht, das etwas wahrscheinlich ist. Alles mögliche kann „nicht ausgeschlossen werden“, und dennoch ist das meiste davon sehr unwahrscheinlich.

HansM schrieb am 13.12.2014:Nun, anscheinend geht unsere Auffassung, was die Beweislast angeht ein wenig auseinander. Der "gestellte Einbruch" war einer der Anklagepunkte also ist es an der Staatsanwaltschaft zu beweisen, dass der Einbruch gestellt war. Die einzigen Indizien für einen "gestellten Einbruch" sind:
- Das Glas auf der Kleidung, welches nicht wirklich bewiesen ist (und sich auch unter der Kleidung befunden hat).

Nicht bewiesen ist also das Glas auf der Kleidung aus Deiner Sicht. Aber, wie ich herauslese, meinst Du, dass es bewiesen sei, dass Glas unte der Kleidung war ? Beide Aussagen stammen doch von Filomena ?

HansM schrieb am 13.12.2014:- Spekulationen über die Machbarkeit des Steinwurfs und der Kletterpartie (ohne diese wirklich zu widerlegen).
- Spekulationen darüber "was ein echter Einbrecher getan hätte" und
- Spekulationen darüber "was Guede getan hätte", "Er wäre nie bei Freunden eingebrochen." (Massei) oder "Ein "Profi" wie Guede hätte die Tür geknackt." (Nencini)...

Immerhin schon vier Punkte. Nicht zu vergessen wären:
Punkt 5: keine Anzeichen an der Wand und auf dem Boden, dass jemand von außen eingestiegen ist, keine Glass auf dem Boden draussen.
Punkt 6 keine DNA und keine Fingerabdrücke von Guede in Filomenas Zimmer bei gleichzeitiger Unwahrscheinlichkeit des Benutzens von Handschuhen.
Punkt 7 überhaupt ausgesprochene Armut an Fingerabdrücken (nur 2 von ihr selber) in Filomenas Zimmer (=Hinweis auf eine Putzaktion)
Wir werden bei vielen Fällen um solche theoretischen Überlegungen, die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten usw. nicht herumkommen; auch bedeutet das Wort "Spekulation" ja keineswegs, dass jede "Spekulation" die gleiche Gewichtung erfahren muss, die gleiche Wahrheitswahrscheinlichkeit hat. Nimmt man dann viele „Spekulationen“ mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit zusammen, dann sind diese weniger glaubwürdig als andere.
Die Kette von Ereignissen, die Du bezüglich des (aus deiner Sicht echten) Einbruchs annimmst, halte ich unwahrscheinlicher als meine Kette, wobei ich annehme, das der Einbruch gestellt war.
Es ist nicht so, dass ich mit meiner Indizienkette völlig glücklich wäre, aber in Prinzip macht mir nur die Verteilung der Glasstücke (weit im Zimmer) wirkliche Sorgen.
Andererseits habe ich gerade wieder eines der Crime-Scene-Videos gesehen, wo eine Polizistin (02.11., 16:28) das Fenster der Tür des untern Hausteiles eintritt, und dort fliegen die Glassscheiben, wie ich schätze, mindestens 70 cm nach draußen, da man sie auf der grünen Matte so gut erkennen kann; vielleicht noch viel weiter. Ok, das ist wieder eine andere Glasscheibe wie in Filomenas Raum, so das der Vergleich etwas hinkt.

HansM schrieb am 13.12.2014: Deshalb nochmal meine Frage: Sollten die einzelnen "Beweise" oder "Indizien" nicht schon mehr sein als nur ein vages "könnte passen", um in der "Gesamtschau" berücksichtigt zu werden?

Das kommt auf den Einzelfall an. In unserem Fall, Fußabdruck, ja, sonst könnte man im Prinzip Fußabdrücke überhaupt nicht mehr in Prozessen verwenden - denn bei Fußabdrücken kommt immer nur ein „könnte passen“ heraus. Es geht aber nicht nur um "könnte passen", sondern wie wahrscheinlich/logisch dieses "könnte passen" ist. Derzeit kenne ich keinen Kandidaten ohne Alibi, zu dem z.B. der Fußabdruck auf dem Badetuch passen könnte außer Sollecito. Es gibt keine Kandidaten außer Knox und Sollecito, die an eine Putzaktion Interesse haben könnten usw. usf.

waswarda schrieb:
Das mit dem TMB ist seltsam, aber der Test soll auch nur in ca. der Hälfte der Fälle funktionieren (steht bei Massei). Die Frage, die man sich nun stellen müsste, wäre: gibt es irgendeine Substanz auf der Welt, die mit Luminol, aber nicht mit TMB reagiert. Falls ja, dann könnte (!) es kein Blut gewesen sein. Ich kenne mich in dem Bereich zu wenig aus, um diese Frage zu beantworten. Jedenfalls bedeutet die Tatsache, dass TMB nicht reagiert, nicht, dass es kein Blut ist.

Diese Aussage bekräftige ich noch einmal. Nehmen wir unwahrscheinlicherweise mal an, dass Frau Gino mit ihre Aussage: „50 % aller mit Luminol angezeigten Spuren reagieren nicht mit TMB“ meint, dass in diesen Spuren kein Blut vorhanden sei, dann müssten alle diese Spuren von Substanzen (also diejenige Hälfte der Spuren, die Luminol-positiv, aber TMB-negativ sind), die eben Luminol reagieren lassen, TMB aber nicht. Das müssten also fast allgegenwärtige Substanzen sein. Diejenigen Substanzen, die Luminol falsch positiv reagieren lassen, sind aber in Wirklichkeit von geringer Zahl.
Noch geringer ist die Anzahl der Substanzen die Luminol reagieren lassen, TBM aber nicht. Solch eine Substanz müsste also bei den Luminolspuren vorhanden gewesen sein, wobei natürlich auch eine glaubwürdige und ausreichende Quelle für diese Substanz nachgewiesen sein sollte. Solch weithergeholte Erklärungen wie eisenhaltiges Wasser oder Erdreich sind zwar gut bei amerikanischen Pro-Knox-Lobbyisten abgeschrieben, scheitern aber schon an der Logik: solche Substanzen sind so häufig und allgegenwärtig, dass das Luminol den ganzen Boden zum Leuchten bringen würde, wären diese Substanzen wirklich in der Lage, Luminol zum Leuchten zu bringen; außerdem müssten diese Substanzen ebenfalls nicht zwangsläufig TMB-negativ reagieren.
TMB ist weniger sensitiv als Luminol, vom 5 fachen bis zu vier Zehnerpotenzen, je nach Quelle. Luminol verdünnt das Blut nochmal. Einige Substanzen reagieren in nur in feuchtem Zustand mit Luminol, Bleiche ist flüchtig und wird nach 47 Tagen keine Reaktion mehr zeitigen, usw.
Die These, dass es sich bei den Spuren doch um Blut handelt, scheint mit so abwegig nicht zu sein.
Doch da ich faul bin, hier einige Verweise zum Thema:
(kommen vom bösen Burschen Machiavelli)
http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?s=4246db845969d6254e1d8b559f5dd969&p=6436090&postcount=10644
http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?p=10339385&postcount=2385
http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?p=10338417&postcount=2344
Viele Grüße

Die Spuren auf den Treppen

Hallo, weiß jemand näheres über die Blutspuren (Crime Scene Video 03.11.) die auf der Treppe zu den Jungs unten gefunden wurden ? Es sind ja ganz seltsame Spuren (ca. 10 glaube ich), einige nahezu, andere fast perfekt kreisförmig, Durchmesser uneinheitlich ca 5-8 cm. Es sieht so aus, als seien dort blutige Objekte vorübergehend hingelegt worden, bei manchen Spuren könnte man an Gläser oder Flaschen denken, bei anderen Spuren ist die Form nicht genau genug kreisförmig für Gläser oder Flaschen.

Wer immer der Täter war, der Meredith erstochen hat: ich kann mir nicht vorstellen, dass er oder sie so seltsame Spuren zufälllig hinterlassen haben könnte. Es soll ja Katzenblut sein, was von der Verteidigung in Frage gestellt wird. Derzeit vermute ich, dass die Spuren möglicherweise absichtlich dort von einem Spaßvogel platziert worden sind, aber nur deshalb, weil mir keine bessere Erklärung einfällt.

Viele Grüße

@waswarda

waswarda schrieb:Die Spuren auf den Treppen

Hallo, weiß jemand näheres über die Blutspuren (Crime Scene Video 03.11.) die auf der Treppe zu den Jungs unten gefunden wurden ? Es sind ja ganz seltsame Spuren (ca. 10 glaube ich), einige nahezu, andere fast perfekt kreisförmig, Durchmesser uneinheitlich ca 5-8 cm. Es sieht so aus, als seien dort blutige Objekte vorübergehend hingelegt worden, bei manchen Spuren könnte man an Gläser oder Flaschen denken, bei anderen Spuren ist die Form nicht genau genug kreisförmig für Gläser oder Flaschen.

Hierbei handelt es sich um Markierungen der Spurensicherung, die eigentliche "Spur" ist der "dunkle Fleck" in der Mitte der Markierung:

@waswarda

HansM schrieb am 13.12.2014:Na ja, ich möchte gerne sehen, wie jemand der nicht gerade Kraftsportler ist eine 4-5 cm dicke Massivholztüre eintritt...

waswarda schrieb:Man darf die Dicke der Tür nicht dramatisieren. Selbst gewöhnliche Zimmertüren sind oft 4-5 cm dick (habe selbst nachgemessen und war darüber etwas überrascht).
Davon abgesehen kommt es auch auf das Schloss an. Taugt das Schloss nichts, hilft auch eine dicke Tür nicht.

Die Dicke ist auch nicht das wesentliche Argument, das ist wohl eher das Material... und was die Güte des Schlosses angeht, die Firma Corbin scheint es noch zu geben...

HansM schrieb am 13.12.2014:Ich denke, dass der Einbruch durch Romanellis Zimmerfenster beiweitem nicht so unmöglich ist, wie es uns Nencini jetzt weißmachen will.

waswarda schrieb:Und das sollen diese schlechten Schwarzweiß-Fotos beweisen ? Aufschlußreich jedenfalls, das man auf dem einen Foto von der Strasse aus sogar ein Stück in den Graben unter Filomenas Fenster sehen kann.

Nein, das sollen sie nicht. Ich finde es nur erstaunlich, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, Fotos von diesem Fenster aufzutreiben, die zeigen, dass das Fenster auch im Dunkeln gut einsehbar ist. Allerdings scheint mir der Bereich um Romanellis Fenster weit weniger hell erleuchtet zu sein als der angeblich so verborgene Balkon...

HansM schrieb am 13.12.2014:Was wiederum nicht ausschließt, dass sie vom Wind geöffnet wurden. Wäre durch einfache Beobachtung in den Tagen nach dem Mord festzustellen gewesen.

waswarda schrieb:Welche Beobachtung denn genau ? Man hätte allenfalls den Wind simulieren können und raten müssen, wie fest geschlossen die Fensterläden waren.

Warum simulieren? Den Fensterladen schließen und beobachten, was geschieht. Zur Not einfach eine Webcam installieren und Aufzeichnungen machen (und sei es nur um zu verhindern, das irgendein Spassvogel das Experiment verdirbt).

waswarda schrieb:Freilich: ich wüßte gar nicht wo in einer relativ windgeschützten Mulde ein beträchtlicher Wind herkommen soll, der den Fensterladen nicht nur etwas, sondern mindestens um 75 Grad öffnen sollte (andernfalls wäre der Fensterladen dem Stein im Weg), nachdem er die Haftreibungskraft zwischen Fensterladen und Fensterbank überwunden hat.

Schließt Du hier jetzt von "Mulde" auf "windgeschützt"? Und warum sollte es einen "beträchtlichen" Wind brauchen? Der Punkt ist doch der: sobald die Haftreibungskraft zwischen Fensterbank und Fenster nicht mehr da ist, schwingt der Laden frei...
Was ich vorgeschlagen hätte, ist ein einfaches Experiment mit den entsprechenden Schlussfolgerungen: Bleibt der Laden geschlossen, muss ich mir Gedanken über eine zweite Kletterpartie oder ein "Ladenöffnungswerkzeug" machen, öffnet sich der Fensterladen kann ich Gedankenspielchen über die Frage anstellen, ob es nicht vielleicht sogar der offene Laden war, der den Einbrecher "angelockt" hat...

waswarda schrieb:Es macht keinen Sinn, italienische Artikel zu posten, da mein Italienisch zu schlecht ist.

Versuchs mal mit Google https://translate.google.de/
Ich finde es interessant, dass man diesen Zeugen von 18:30 bis 1 Uhr nachts verhören musste...

waswarda schrieb:Enscheidend ist doch aber, das Lumumba im Endeffekt freigelassen wurden. Der wesentliche Fehler war hier (aber hinterher ist man immer schlauer), dass die Polizei Amanda Knox geglaubt hat.

Hier gehts auf verdammt dünnes Eis, denn die Umstände, wie denn die Aussage(n) von Knox bezüglich Lumumba zustande gekommen sind, sind schließlich alles andere als klar...
Interessant ist auch, dass es nur 3 Lumumba bezogene "Spuren" gibt: Seine Speichelprobe und ein Geschirrtuch und einen Schwamm aus dem Le Chic. Man sollte doch meinen, dass die Polizei mehr Spuren bezüglich Lumumba gesichert hätte, wenn sie ihn wirklich verdächtigt hätte. Seine Wohnung ist ja nicht einmal durchsucht worden...

HansM schrieb am 13.12.2014:Den gibt es sicher, nur dürfte der Weg zurück über die Einfahrt zurück in die verwinkelten Gassen der Stadt um einiges "einfacher" sein als im dunkeln durch unebenes Gelände...

waswarda schrieb:Kommt auf den Standpunkt an. Wenn ich in Kauf nehme, gesehen zu werden, kann ich durch die Stadt rennen.

Und warum muss ich durch die Stadt rennen?

HansM schrieb am 13.12.2014:Um ehrlich zu sein, ich habe keine Ahnung ob die inneren Läden verriegelt waren, ich gehe aber nicht davon aus. Hier wäre es an der Staatsanwaltschaft zu beweisen, das dem so war.

Erst mal ein Update: sieht so aus, als hätte Filomena Romanelli ausgesagt, dass sie den linken inneren Fensterladen nicht geschlossen hat: http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/01/Trascrizioni-2009-Feb-7-Romanelli-Battistelli-v-Altieri-Altieri-v-Grande.pdf
Seite 68:

DOMANDA – Allora invece nel verbale del 3 dicembre, a pagina 24 lei dice di aver chiuso le finestre, di aver accostato le persiane senza attaccarle, di aver chiuso solo il buio di destra e non anche quello di sinistro perché (fuori microfono) si ricorda di questo?
RISPOSTA – Posso sinceramente, siccome quel verbale è stato fatto nell’immediatezza dei fatti posso confermare quello perché era più fresco come ricordo.

Question: So on 3rd December [2007] you said to the police on page 24 to have closed the windows, to have drawn the shutters without latching them, to have closed only the right blind [internal shutter] and not the left one because (unheard) – do you remember this?
Answer: In all honesty, seeing as I said that in the immediacy of the crime I can confirm because it was fresh in my mind.

waswarda schrieb:Doch wie sähe dieser Beweis aus, dass er auch Dich überzeugen würde ?

Im Hinblick auf den "gestellten" Einbruch, würde mich eine ausreichend dokumentierte Untersuchung überzeugen und zwar eine, bei der ergebnisoffen und nicht ergebnisorientiert gearbeitet wurde. Sprich: eine Untersuchung die einen "echten" Einbruch als mögliche Alternative in Betracht zieht und diese Alternative aufgrund der gewonnenen Informationen als "unwahrscheinlich" verwirft und im Gegenzug die "Simulation" beweist.

waswarda schrieb:Du hast schon mehrfach durchblicken lassen, dass Du alle Zeugenaussagen, die irgendwie gegen Amanda und Raffaele gedeutet werden können, für null und nichtig hältst.

Nein, das ist nicht der Fall, versuche bitte nicht mir Worte in den Mund zu legen.

waswarda schrieb:Vier Zeugen haben Glas auf der Kleidung in Filomenas Zimmer gesehen, eine Zeugin hat kein Glas auf dem Boden unter dem Fenster erblicken können und zwei Zeuginnen haben keine Kletterspuren oder sonstiges unter Filomenas Zimmer entdecken können. Alle diese Zeugen erklärst Du für unglaubwürdig.

Nein, ich erkläre diese Zeugen nicht für unglaubwürdig. Ich halte nur die Schlussfolgerungen, die ohne weiteres Nachfragen aus den Aussagen dieser Personen gezogen wurden für falsch.
Was das Glas "auf" den Kleidungsstücken angeht, hätte ich als Anwalt der Verteidigung versucht mithilfe der Tatortfotos herauszufinden auf welchen Kleidungsstücken denn das Glas gesehen wurde. Auf den Kleidungsstücken die direkt unter dem Fenster und in und um die Papiertragetasche in der der Stein zu liegen kam würde ich solche Glassplitter erwarten. Nur hätte jemand Filomena Romanelli fragen sollen, ob sich die Tragetasche mit den Kleidungsstücken dort unter dem Fenster befunden hat, als sie den Raum das letzte Mal vor dem Mord verlassen hat.

HansM schrieb am 13.12.2014:Es ist zu kurz, ich hätte auch gerne den ganzen Beitrag gesehen. Interessanterweise geht Massei inhaltlich auf Pasqualis Aussage gar nicht ein, er verwirft seine Aussage, weil er es sich nicht vorstellen kann, dass sich ein Ballistiker, der hauptsächlich mit Schußwaffenballistik beschäftigt ist, sich auch mit Steinen auskennt...

waswarda schrieb:Was ja nicht von der Hand zu weisen ist. Wir leben in einer Welt von "Fachidioten". Experten in einem Feld können in einem anderen, auch in einem sehr ähnlichem Feld, weitgehend ahnungslos sein.

waswarda schrieb:Das Video ist und bleibt schlecht und ungenau, aber man kann einige Glassplitter auf dem Boden sehen, die vage betrachtet der Situation am Tatort ähneln (wenngleich bei Pasquali die Splitter weiter nach rechts fallen).

Und das reicht für Dich aus um seine Rekonstruktion ohne Weiteres zu verwerfen? Das Ergebnis seiner Rekonstruktion sieht zwar fast genau so aus wie Romanellis Zimmer, wir können diese aber verwerfen, weil er höchstwahrscheinlich ein "Fachidiot" ist, (wie alle anderen Experten der Verteidigung übrigens auch), wie bequem.
Zeugen und Experten der Staatsanwaltschaft genießen allerdings einen (auch vom Kassationshof bestätigten) Vertrauensbonus bei den Gerichten. Massei macht das im Fall Stefanoni besonders deutlich. Auch wenn ganz klar ist, dass sie mit Konzentration auf die Verdächtigen gearbeitet hat, ist das kein Grund ihr irgendwelche "Vorurteile" zu unterstellen, oder ihre "Unparteilichkeit" anzuweifeln, wirklich?
Wirklich schwierig wird es für die Richter, wenn unabhängige Experten bestellt werden, Nencini beklagt sich ja schon fast in seiner Urteilsbegründung, dass er auf die Ausführungen von Conti und Vecchiotti eingehen müsse, weil sie ja vom Gericht bestellte Experten gewesen seien...

waswarda schrieb:Natürlich ist auch die Rede davon, dass der unverbogene Nagel ein Indiz gegen einen wirklichen Einbruch ist. Was stimmt.

Inwiefern?

HansM schrieb am 13.12.2014:Was ist dann noch von dem Argument: "es wurde keine DNA von Guede im angeblichen Einbruchszimmer gefunden..." übrig?

waswarda schrieb:"Nicht ausschließen" heißt leider nicht viel, es heißt z.B. noch lange nicht, das etwas wahrscheinlich ist. Alles mögliche kann „nicht ausgeschlossen werden“, und dennoch ist das meiste davon sehr unwahrscheinlich.

Vielleicht sollten wir in einem seperaten thread die Leutchen hier auf Allmystery mal fragen, für wie wahrscheinlich sie es halten, dass ein Einbrecher (selbst ein Amateur) Handschuhe benutzt? Wirklich?

waswarda schrieb:Punkt 7 überhaupt ausgesprochene Armut an Fingerabdrücken (nur 2 von ihr selber) in Filomenas Zimmer (=Hinweis auf eine Putzaktion)

Wirklich?

waswarda schrieb:Wir werden bei vielen Fällen um solche theoretischen Überlegungen, die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten usw. nicht herumkommen; auch bedeutet das Wort "Spekulation" ja keineswegs, dass jede "Spekulation" die gleiche Gewichtung erfahren muss, die gleiche Wahrheitswahrscheinlichkeit hat. Nimmt man dann viele „Spekulationen“ mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit zusammen, dann sind diese weniger glaubwürdig als andere.

Mein Problem ist, dass wir nicht auf Spekulationen angewiesen wären, wenn die Ermittler nicht zunächst schlampig und dann ergebnisorientiert ermittelt hätten...

waswarda schrieb:Die Kette von Ereignissen, die Du bezüglich des (aus deiner Sicht echten) Einbruchs annimmst, halte ich unwahrscheinlicher als meine Kette, wobei ich annehme, das der Einbruch gestellt war.

Und wie und wann ist Deiner Meinung nach der Einbruch gestellt worden?
Und wann und wie haben Knox und Sollecito (Guede spielt ja offensichtlich keine Rolle) Meredith Kercher umgebracht? Zur Erinnerung:
Original anzeigen (1,0 MB)

waswarda schrieb:Andererseits habe ich gerade wieder eines der Crime-Scene-Videos gesehen, wo eine Polizistin (02.11., 16:28) das Fenster der Tür des untern Hausteiles eintritt, und dort fliegen die Glassscheiben, wie ich schätze, mindestens 70 cm nach draußen, da man sie auf der grünen Matte so gut erkennen kann; vielleicht noch viel weiter. Ok, das ist wieder eine andere Glasscheibe wie in Filomenas Raum, so das der Vergleich etwas hinkt.

Der Vergleich hinkt wirklich ein bisschen, Doppelverglasung gegen Einfachverglasung und der Stein musste nur hinein Frau Zugarinis Fuß und Bein mussten allerdings auch wieder hinaus...

HansM schrieb am 13.12.2014:Deshalb nochmal meine Frage: Sollten die einzelnen "Beweise" oder "Indizien" nicht schon mehr sein als nur ein vages "könnte passen", um in der "Gesamtschau" berücksichtigt zu werden?

waswarda schrieb:Das kommt auf den Einzelfall an.

Wirklich? Was hältst Du von der Aussage: "Der Zweck heiligt die Mittel."?

waswarda schrieb:In unserem Fall, Fußabdruck, ja, sonst könnte man im Prinzip Fußabdrücke überhaupt nicht mehr in Prozessen verwenden - denn bei Fußabdrücken kommt immer nur ein „könnte passen“ heraus.

Fuß- und Zehenabdrücke sind sehr wohl dazu geeignet jemanden "eindeutig" zu identifizieren, das macht sogar Dr. Rinaldi in seinem Bericht klar, er stuft die Abdrücke als hierfür unbrauchbar ein, weil die charackteristischen Rillen fehlen. Sein weiteres Vorgehen fällt für mich unter "Der Zweck heiligt die Mittel", zumal ihn die Staatsanwaltschaft nicht in seiner Eigenschaft als Polizeioffizier, sondern als extra bezahlten "Experten" hinzugezogen hat...

waswarda schrieb:Es geht aber nicht nur um "könnte passen", sondern wie wahrscheinlich/logisch dieses "könnte passen" ist. Derzeit kenne ich keinen Kandidaten ohne Alibi, zu dem z.B. der Fußabdruck auf dem Badetuch passen könnte außer Sollecito. Es gibt keine Kandidaten außer Knox und Sollecito, die an eine Putzaktion Interesse haben könnten usw. usf.

Zu der Badezimmermatte solltest Du Dir vielleicht Rinaldi:
http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/09/Lorenzo-Rinaldi-1.pdf
http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/09/Lorenzo-Rinaldi-2.pdf
und auch Vinci:
http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/11/Professor-Vinci-Bathmat-and-Luminol-Print-Analysis-Italian.pdf
http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/2014/11/Professor-Vinci-Bathmat-and-Luminol-Print-Analysis-Italian.pdf
noch einmal ansehen...
Dein "ohne Alibi" setzt voraus, dass die (Luminol-) Fußabdrücke direkt mit dem Mord in Verbindung stehen. S.u.
...Und die Putzaktion ist bewiesen, weil wir die Spuren, die wir normalerweise finden würden nicht gefunden haben und es unwahrscheinlich (und eine Straftat dies auch nur zu vermuten) ist, dass wir einfach nur zu dämlich waren, diese Spuren zu finden, ergo müssen Knox und Sollecito ihre Spuren beseitigt haben...
Vielleicht findest Du hier: http://murderofmeredithkercher.com/crime-scene-photographs-november-2-3-2007/ ja Stellen auf dem Boden, die besonders "sauber" sind um Deine Theorie zu bekräftigen...

waswarda schrieb am 11.12.2014:Das mit dem TMB ist seltsam, aber der Test soll auch nur in ca. der Hälfte der Fälle funktionieren (steht bei Massei). Die Frage, die man sich nun stellen müsste, wäre: gibt es irgendeine Substanz auf der Welt, die mit Luminol, aber nicht mit TMB reagiert. Falls ja, dann könnte (!) es kein Blut gewesen sein. Ich kenne mich in dem Bereich zu wenig aus, um diese Frage zu beantworten. Jedenfalls bedeutet die Tatsache, dass TMB nicht reagiert, nicht, dass es kein Blut ist.

waswarda schrieb:Diese Aussage bekräftige ich noch einmal. Nehmen wir unwahrscheinlicherweise mal an, dass Frau Gino mit ihre Aussage: „50 % aller mit Luminol angezeigten Spuren reagieren nicht mit TMB“ meint, dass in diesen Spuren kein Blut vorhanden sei, dann müssten alle diese Spuren von Substanzen (also diejenige Hälfte der Spuren, die Luminol-positiv, aber TMB-negativ sind), die eben Luminol reagieren lassen, TMB aber nicht. Das müssten also fast allgegenwärtige Substanzen sein. Diejenigen Substanzen, die Luminol falsch positiv reagieren lassen, sind aber in Wirklichkeit von geringer Zahl.
Noch geringer ist die Anzahl der Substanzen die Luminol reagieren lassen, TBM aber nicht. Solch eine Substanz müsste also bei den Luminolspuren vorhanden gewesen sein, wobei natürlich auch eine glaubwürdige und ausreichende Quelle für diese Substanz nachgewiesen sein sollte. Solch weithergeholte Erklärungen wie eisenhaltiges Wasser oder Erdreich sind zwar gut bei amerikanischen Pro-Knox-Lobbyisten abgeschrieben, scheitern aber schon an der Logik: solche Substanzen sind so häufig und allgegenwärtig, dass das Luminol den ganzen Boden zum Leuchten bringen würde, wären diese Substanzen wirklich in der Lage, Luminol zum Leuchten zu bringen; außerdem müssten diese Substanzen ebenfalls nicht zwangsläufig TMB-negativ reagieren.
TMB ist weniger sensitiv als Luminol, vom 5 fachen bis zu vier Zehnerpotenzen, je nach Quelle. Luminol verdünnt das Blut nochmal. Einige Substanzen reagieren in nur in feuchtem Zustand mit Luminol, Bleiche ist flüchtig und wird nach 47 Tagen keine Reaktion mehr zeitigen, usw.
Die These, dass es sich bei den Spuren doch um Blut handelt, scheint mit so abwegig nicht zu sein.
Doch da ich faul bin, hier einige Verweise zum Thema:
(kommen vom bösen Burschen Machiavelli)
http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?s=4246db845969d6254e1d8b559f5dd969&p=6436090&postcount=10644
http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?p=10339385&postcount=2385
http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?p=10338417&postcount=2344

Kannst Du mir bitte erklären, was auf diesem Foto Original anzeigen (1,3 MB) die Stellen auf dem Lineal und den Schuhüberziehern des Ermittlers zum Leuchten bringt? Meine Position hier ist:
Ein positiver Luminol Test, ein negativer TMB Test, Blut oder nicht Blut, das ist hier die Frage, es gibt Tests die (menschliches) Blut bestätigen können, wendet sie an. Ein "Was soll es denn sonst sein." reicht hier nicht. Ich würde der "Was soll es denn sonst sein." Argumentation sofort folgen, wenn es den negativen TMB Test nicht gegeben hätte, und Stefanoni über die Existenz desselben vor Gericht, unter Eid nicht gelogen hätte...

Diesmal antworte ich in Etappen, das scheint mir einfacher und übersichtlicher.

@HansM

HansM schrieb am 27.12.2014:Vielleicht sollten wir in einem seperaten thread die Leutchen hier auf Allmystery
mal fragen, für wie wahrscheinlich sie es halten, dass ein Einbrecher (selbst ein Amateur) Handschuhe benutzt?

Es geht hier nicht abstrakt darum, ob irgendwelche Leuchten irgendwelche Durchschnittswerte zu diesem Thema allgemein bringen können. Es geht um einen konkreten Fall. Wer Handschuhe anzieht, verfolgt damit ganz sicher die Absicht, keine Spuren zu hinterlassen; mit anderen Worten: er wird sie sicher nicht leichtfertig am Tatort ausziehen. Allenfalls auf dem Klo hätte Guede sie vielleicht ausziehen können. Nach der Tat hätte er sie dort wieder einsammeln müssen. Es führen aber keine Blutspuren vom Tatort dorthin, sondern zur Haustür. Von der Tatsache, dass es seltsam wäre, wenn er die Handschuhe aufsammeln, aber nicht einmal die Spülung betätigen sollte, ganz abgesehen.

Viele Grüße

@HansM

Text
@waswarda

waswarda schrieb:
Die Spuren auf den Treppen



Hierbei handelt es sich um Markierungen der Spurensicherung, die eigentliche "Spur" ist der "dunkle Fleck" in der Mitte der Markierung:

Du dürftest Recht haben. Aber doch wirkt es seltsam, dass man hier ganz offensichlich blutrote Kreide benutzt, um die Spuren zu kennzeichnen. Ferner, wie gesagt, sind einige der Markierungen so genau kreisförmig, dass man sich nicht vorstellen kann, dass diese freihand gezeichnet wurden. Dein zweites Bild zeigt das gut. Ich muss gestehen, dass dieser Kreis immer noch wie Blut aussieht, als ob man dort z.B. eine blutige Flasche oder so hingestellt hätte.

Viele Grüße

@waswarda
Frohes Neues erstmal :-)

waswarda schrieb:Es geht hier nicht abstrakt darum, ob irgendwelche Leuchten irgendwelche Durchschnittswerte zu diesem Thema allgemein bringen können. Es geht um einen konkreten Fall.

Richtig, hier geht es um die Frage warum Guede in Meredith Kerchers Zimmer Spuren hinterlassen hat, in Filomena Romanellis Zimmer aber nicht.

waswarda schrieb:Wer Handschuhe anzieht, verfolgt damit ganz sicher die Absicht, keine Spuren zu hinterlassen; mit anderen Worten: er wird sie sicher nicht leichtfertig am Tatort ausziehen. Allenfalls auf dem Klo hätte Guede sie vielleicht ausziehen können.

Richtig, soweit sind wir uns einig.

waswarda schrieb:Nach der Tat hätte er sie dort wieder einsammeln müssen. Es führen aber keine Blutspuren vom Tatort dorthin, sondern zur Haustür. Von der Tatsache, dass es seltsam wäre, wenn er die Handschuhe aufsammeln, aber nicht einmal die Spülung betätigen sollte, ganz abgesehen.

Warum erst "nach der Tat"?

waswarda schrieb:Aber doch wirkt es seltsam, dass man hier ganz offensichlich blutrote Kreide benutzt, um die Spuren zu kennzeichnen.

Ich habe keine Ahnung, allerdings könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Napoleoni oder eine der anderen Damen der Spurensicherung in Ermangelung von Kreide hier ihren Lippenstift benutzt hat. Verzeih mir den Sarkasmus, aber genau danach sieht der Kreis im zweiten Bild für mich aus ;-)

@HansM

HansM schrieb am 27.12.2014:Dein "ohne Alibi" setzt voraus, dass die (Luminol-) Fußabdrücke direkt mit dem Mord in Verbindung stehen. S.u.
...Und die Putzaktion ist bewiesen, weil wir die Spuren, die wir normalerweise finden würden nicht gefunden haben und es unwahrscheinlich (und eine Straftat dies auch nur zu vermuten) ist, dass wir einfach nur zu dämlich waren, diese Spuren zu finden, ergo müssen Knox und Sollecito ihre Spuren beseitigt haben...
Vielleicht findest Du hier: http://murderofmeredithkercher.com/crime-scene-photographs-november-2-3-2007/ (Archiv-Version vom 24.12.2014) ja Stellen auf dem Boden, die besonders "sauber" sind um Deine Theorie zu bekräftigen...

Es ist in der Tat interessant, sich die Fotos immer wieder anzuschauen. Zwischen ungefähr Merediths Schreibtisch (genauer gesagt die Region mit den Steckdosen) bis zum Badetuch sind auf dem Boden (mit Ausnahme von Guedes auch nur schwer erkennbaren Schuhabdrücken) keine mit dem bloßen Auge gut sichtbaren Blutspuren vorhanden und ich kann mir immer noch nicht vorstellen, warum das so ist, wenn da niemand geputzt hat. (auch der Raum zwischen der Toten und dem Schreibtisch ist arm an Blutspuren)

Ich habe aber auch etwas gefunden, was mir bisher nicht aufgefallen war. Und zwar hier, links neben dem Schuhabdruck, etwas unter dem A.

http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/Crime%20Scene%20Photos%20November%202-3/dsc_0126.jpg

Dort ist eine längere Spur, die von ihrer Art her aussieht wie verdünntes Blut, so ähnlich wie die Spuren auf dem Lichtschalter im Badezimmer.

Ich bin mir immer noch nicht ganz im klaren ob es sich bei der Spur 5 C:

http://murderofmeredithkercher.com/wp-content/uploads/Crime%20Scene%20Photos%20November%202-3/dsc_0130.jpg

einen in das Zimmer hinein zeigenden linken Schuhabdruck (wie 5 B, bei 5 B handelt es sich sogar um zwei Abdrücke, die sich großteils überlagern; Rinaldi sieht sogar in 5 B und C drei Abdrücke) oder einen aus dem Zimmer hinaus weisenden rechten Schuhabdruck handelt, oder, wie Rinaldi annimmt, um den Abdruck der Ferse anstatt des Mittelstücks des Schuhs.

Es ist deutlich zu erkennen, dass die Spuren 5 A, 5 B, die Spuren 2 und 3 im Flur und auch die Spur F in der Küche das gleiche Blutmuster, wenn auch schwächer werdend, aufweisen. 5 C weicht aber deutlich ab.

Ist es eine Ferse, dann muss man fragen: wo sind die restlichen Spuren der Ferse geblieben ?

Ist es ein rechter Schuhabdruck, der aus dem Zimmer hinausweist, dann muss man fragen: wo sind die restlichen Schuhabdrücke geblieben ?

Ist es ein linker Schuhabdruck, der ins Zimmer hineinweist, so zeigt der Vergleich mit dem ebenfalls ins Zimmer hineinweisenden Abdruck 5 B, dass das Blutmuster abweicht.
(ferner leuchtet mir nicht ein, wieso der, von der Toten aus gesehen, erste Abdruck auf dem Boden überhaupt ein in den Raum hineinweisender sein sollte; Guede müsste hier also rückwärts gelaufen sein)

Ehrlich gesagt, hier liegt es nahe, zu glauben, dass Fußabdrücke Guedes weggereinigt wurden. Auch noch aus einem anderen Grund: Guedes Fußabdrucke auf dem Kissen lagen alle unter Merediths Körper. Das bedeutet, dass er, während er das Kissen unter den Körper geschoben hat, blutige Schuhabrücke ganz in der Nähe des Kissen hätte hinterlassen müssen. Von solchen Abdrücken habe ich noch nichts gehört.

Vinci gibt übrigens mir ein Rätsel auf : in seiner Präsentation behauptet er auf S. 22
das der betreffende Schuhabruck ein linker sei. Ich hab mir das jetzt mehrmals angesehen und sehe dort immer noch einen rechten.

Viele Grüße