Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

Interested schrieb:Nachdem er das Kondom abgezogen hat, ist der Akt beendet worden.

Was? Er wollte weiter machen, aber sie hat sich gewehrt und nur deswegen wurde der Akt beendet. Nein heißt nein, auch wenn beide schon "mitten drin" sind.

Interested schrieb:Also ich finde es nicht eindeutig. Weiß nicht, ob man das als Vergewaltigung werten kann. Bis zu einer gewissen Aktion, war der Sex einvernehmlich. Nachdem er das Kondom abgezogen hat, ist der Akt beendet worden. Gewalttätig und verabscheuenswürdig sein Verhalten allemal. Aber ob das als Vergewaltigung durchgeht, bin ich nicht sicher.

Nicht in Deutschland, weil wir da juristisch nachholbedarf haben. In Schweden wäre das ganz kalr Vergewaltigung. Etwas nicht als vergewaltigung zu zählen, weil die Frau wegläuft, find ich irgendwie unsinnig.

Auch im Fall Gina Lisa hat man da irgendwie einvernehmen gefunden, obwohl das irgendwann im Akt nicht mehr dagewesen zu sein scheint. Das ist schon eine grundsätzliche schwierigkeit in Deutschland, dass es schwer ist, eine Vergewaltigung nachzuweisen wenn man sich usprünglich freiwillig auf den sex eingelassen hat.

@Aniara

Was willst Du denn jetzt? Es geht darum, ob es als Vergewaltigung gewertet wird, weil das Kondom abgezogen wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt war es einvernehmlich. Und wie es ausgelegt wird, weiß ich nicht. Wird man sehen. Und wenn Du das sicher weißt, dann ist der Artikel ja BS, den @shionoro zitiert hat, der es bis hierhin offen lässt.

@shionoro

Das wird man ja sehen, wenn die Verhandlung diesbezüglich läuft. Bisher scheint das nicht eindeutig zu sein, sonst nüsste man

Eine entscheidende Frage dürfte sein, ob das Gericht das heimliche Abziehen eines Kondoms als Vergewaltigung wertet. Fachleute nennen eine solche Tat »Stealthing«. Die Rechtsprechung dazu ist nicht eindeutig.

das hier nicht explizit erwähnen. Bin gespannt, wie es weitergeht und ob das noch oben drauf kommt. Jedenfalls hat der Junge ein mächtiges Problem, bezüglich Frauen, Sex, Drogen...Und wenn die Gesetze nachgebessert werden, um so besser. Bis dahin gebe ich kein Urteil darüber ab.

Aniara schrieb:Nein heißt nein, auch wenn beide schon "mitten drin" sind.

Ja, gegen das Nein hat auch niemand was einzuwenden. Nur kannst Du nicht jeden Akt dadurch zur Vergewaltigung erklären.

@Interested

Es ist nicht eindeutig wegen der deutschen rechtssprechung. Dass das kein klarer Fall ist, wenn jemand heimlich das Kondom abzieht, ist für mich durchaus ein Problem. In anderen Ländern wäre das ein klarer fall, das sollten wir hier wohl auch einführen.

Und das wirft durchaus auch einen schatten auf den Gina Lisa Fall für mich. Da hat auch ein gericht einvernehmlichkeit behauptet und einfach so gesagt, dass sich gina lisas Nein auf das Filmen bezogen hätte, nicht auf den Akt an sich. Sowas ist durchaus ein Problem für mich. Was juristisch wahr ist, bedeutet nicht, dass eine Regelung auch richtig so ist.

Heimlich das Kondom abziehen sollte wie in Skandinavien sofort eine Vergewaltigung bedeuten.

shionoro schrieb:Was juristisch wahr ist, bedeutet nicht, dass eine Regelung auch richtig so ist.

Bisher geht es aber um das Juristische und dass das nicht immer richtig sein muss, ist klar. Wie gesagt, man wird abwarten müssen und welche Änderungen im dt. Recht so bevorstehen, weiß ich auch nicht. Müsst man etwas zu recherchieren. In solchen Fällen steht oftmals Aussage gegen Aussage und wie heimlich, weiß ich bei dem Typen nicht.

shionoro schrieb:In anderen Ländern wäre das ein klarer fall, das sollten wir hier wohl auch einführen.

Kann man ja anstreben.

Den Gina Lisa Lohfink Fall sah ich seinerzeit auch nicht so eindeutig, aber das hat vermutlich auch mit ihrem gesamten Auftreten zu tun, warum man zum Teil auch voreingenommen gewesen sein mag, was natürlich nicht richtig ist.

@Interested

das Ding ist: Da ist ja seit Jahrzehnten nachholbedarf. Man macht es aber nicht. Es gibt Länder mit wesentlich moderneren rechtlichen Schutz vor Missbrauch.

Der Typ gabt ja sogar zu, sich heimlich das KOndom abgestreift zu haben.

Er habe gewusst, dass die Frau auf ein Kondom bestanden habe, er habe aber Sex ohne Kondom haben wollen.

Nein, er gibt lt. diesem Artikel nur zu, Sex ohne Kondom gewollt zu haben, dass er es heimlich abstreifte, steht da nicht. Ich kann aus diesem einen Artikel keine Schlussfolgerungen ziehen. Fände ich auch nicht okay.

Abwarten und dass die dt. Rechtsprechung bei vielen Dingen hinterher hinkt, ist ein Fakt - aber man muss es schon vernünftig ausarbeiten, so dass es unmissverständlich klar ist. Darum schrieb ich ja, dass man nicht alles sofort als Vergewaltigung werten kann, wenn nicht sofort aufgehört wird, z.B. innerhalb einer Beziehung, wo ganz andere Dinge zum Tragen kommen und nicht der Wille zur Vergewaltigung im Raum steht. Das fände ich den Männern gegenüber auch nicht fair. Darum bedarf das einer vernünftigen und unmissverständlichen Formulierung, damit nicht zu Unrecht verurteilt wird.

Bin erstmal raus. Muss schlafen. Gute Nacht. :)

shionoro schrieb:Sieht für mich ziemlich danach aus, als hätte sich das Gericht damals geirrt

Für mich auch. Aber ich war mir damals schon ziemlich sicher, daß es gegen ihren Willen geschah. Daß man ihr nicht glaubte und sie stattdessen sogar noch zur Täterin machte, war ein Unding. Von der Häme und den Vorverurteilungen ganz zu schweigen.

Der Typ scheint eine tickende Zeitbombe zu sein, mit massiv gestörtem Frauenbild und großem Aggressionspotential. Selbst wenn der Sex direkt von ihr beendet wurde, bleibt die Frage - was genau heißt in dem Fall SOFORT ? Selbst wenn es nur noch ein paar Sekunden waren, es nur zur einmaligen Penetration ohne Kondom kam, dürfte das für den Anklagepunkt Vergewaltigung reichen, da so von ihr nicht gewollt. Und falls es nicht mehr dazu kam, dürfte es versuchte Vergewaltigung sein, da er ja ohne Kondom weitermachen wollte.

Das mit dem Wollen ist ja immer so eine Sache. Das vermeintliche Opfer wollte ja offensichtlich dann auch nicht zum Verhandlungstermin erscheinen. Was will man dann?
Auf jeden Fall ziemlich gefährlich aufgrund von wollen oder vielleicht auch nicht wollen, was ggf. nicht mal richtig aufgeklärt werden kann, jemanden seineroder ihrer Freiheiheit zu berauben.

shionoro schrieb:Sieht für mich ziemlich danach aus, als hätte sich das Gericht damals geirrt oder dass in Deutschland jemand mal darüber nachdenken sollte, den Vergewaltigungsbegriff weiter zu fassen (auch die zweite Tat scheint ja da rechtlich unklar zu sein, obwohl das moralisch wohl eindeutig ist).

und dadurch ggf. den Weg geebnet hat, sich weiterhin frauenfeindlich und sexistisch und gewalttätig zu verhalten und weitere Opfer zu generieren.

shionoro schrieb:Es ist nicht eindeutig wegen der deutschen rechtssprechung.

Für Angeklagte gilt auch beim Vorwurf der Vergewaltigung "in dubio pro reo" und "nulla poena sine lege".

Also "im Zweifel für den Angeklagten" - was bedeutet, dass der Staat dem Angeklagten die Tat (was den objektiven UND subjektiven Tatbestand angeht) so nachweisen muss, dass keine vernünftigen Zweifel bestehen.
Und eben "keine Strafe ohne Gesetz". Wenn das Gesetz eine bestimmte Handlung nicht als strafwürdig umfasst, sind dem Richter grundsätzlich die Hände gebunden.

Bei sexueller Nötigung (Vergewaltigung ist ein spezieller Fall der sexuellen Nötigung) heißt es:

Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt ....

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

Da ist es nicht gerade eindeutig geregelt, dass z.B. das Abziehen eines Kondoms während des Geschlechtsverkehrs dazu führt, dass jetzt eine andere oder neue sexuelle Handlung vorgenommen wird.
Ob da die richterliche Fortbildung - also die Möglichkeit, solche Dinge auszulegen - so weit geht, ist zumindest mal fraglich.
Da wäre wohl eher der Gesetzgeber gefragt, den Tatbestand der sexuellen Nötigung auch an die veränderten Zeiten anzupassen.

Aber der eigentliche Punkt ist ein völlig anderer. Es ist die naturgemäß bei solchen Delikten schwierige Beweissituation. Meist sind es eben zwei Menschen, die im Anschluss die Situation auch oft sehr unterschiedlich schildern.

@kleinundgrün

Die könnte man ja aber vereinfachen. Schon seit Jahren wird das bemängelt, dass einige Fälle, die doch moralisch klar vergewaltigungen sind, nicht als solche gezählt werden.

shionoro schrieb:Schon seit Jahren wird das bemängelt, dass einige Fälle, die doch moralisch klar vergewaltigungen sind, nicht als solche gezählt werden.

Welche Beispiele gibt es da konkret? Meist ist es doch eben das Problem, den Vorsatz des Täters zweifelsfrei bestimmen zu können. Und wer hat was wann gesagt oder gemacht hat.
Da kommst es eben auch zum Tragen, dass Zeugenaussagen ein eher problematisches Beweismittel sind. Erinnerungen sind nicht wie Daten auf einer Festplatte, sondern das Gehirn verändert Erinnerungen auch gerne mal. Besonders in dramatischen Situationen.
Was dazu führt, dass die Opfer solcher Taten oft eben auch keine gute Zeugenaussage machen können, sich widersprechen oder sich an Dinge vermeintlich erinnern, die so nicht gewesen sein können.
Wenn Dir einer Gewalt zufügt, wirst Du im Anschluss oft nicht mehr sagen können, wann Du was zu der Person gesagt hast oder wie Du genau reagiert hast.

Das macht es auch für die Opfer solcher Taten so schwierig, weil sie sich eben der Situation ausgesetzt sehen, dass ihnen nicht einfach geglaubt wird. Und oft genug Täter deswegen nicht bestraft werden (können).
Aber auch für vermeintliche Täter kann es problematisch sein, wenn man sich einem Vergewaltigungsvorwurf ausgesetzt sieht, der objektiv falsch ist. Wo aber entweder das vermeintliche Opfer die Situation anders wahrgenommen hat oder die Situation bewusst falsch wider gibt.

shionoro schrieb:Sieht für mich ziemlich danach aus, als hätte sich das Gericht damals geirrt

Sieht für mich nicht danach aus, als dass dem Gericht seinerzeit andere Beweismittel vorlagen, die der Öffentlichkeit vorenthalten wurden und der Fall hier auch nur eine untergeordnete Rolle spielt, es zufällig der gleiche Protagonist ist. Daraus ableiten zu wollen, dass der Fall Lohfink falsch be- und verurteilt wurde, finde ich ziemlich fragwürdig. Es gibt lediglich Aufschluss darüber, dass der Angeklagte eine zweifelhafte Einstellung zu Frauen, Sex und Gewalt hat.

Auch die Schweiz ist in dem Fall nicht so eindeutig, wie angegeben denn auch dort ist nicht jeder Fall von Stealthing auch gleich Vergewaltigung:

Schweiz

Im Jahre 2017 wurde erstmals in der Schweiz ein Mann aufgrund von Stealthing wegen Vergewaltigung zu 12 Monaten auf Bewährung verurteilt. Die Richter am Strafgericht Lausanne sahen es als strafrechtlich relevant an, dass die Frau „unfähig war, Widerstand zu leisten“ und dass sie „den Geschlechtsverkehr abgelehnt hätte, wenn sie bemerkt hätte, dass der Mann kein Präservativ mehr trug.“[6] In zweiter Instanz wurde er wegen Schändung verurteilt, bei gleichem Strafmaß.[7]

2019 sprach das Zürcher Obergericht einen Mann frei. Zwar hält das Gericht «Stealthing» grundsätzlich für strafwürdig und bezeichnet das Vorgehen des Mannes als moralisch verwerflich, doch es bewege sich in einer Gesetzeslücke. Den Tatbestand der Schändung sah das Gericht als nicht erfüllt. Das Urteil geht auf einen Vorfall vom Herbst 2017 zurück. Der damals 19-Jährige und die 18-jährige Frau lernten sich über eine Dating-Plattform kennen. Nach dem Date gingen die beiden in die Wohnung der Frau, wo es zu einvernehmlichem Sex kam. Die Frau bestand jedoch darauf, dass der Mann ein Kondom verwendet. Damit war der Mann zunächst einverstanden. Während des Aktes entledigte er sich jedoch des Kondoms, ohne die Frau darüber zu informieren. Der genaue Hergang ist jedoch umstritten.[8][9]

Wurde nicht mal als Vergewaltigung ausgelegt. Und in Deutschland:

Deutschland
2020 wurde in Deutschland die erste obergerichtliche Entscheidung bzgl. Stealthing in einem Fall getroffen, in dem der Täter bei einvernehmlichem Geschlechtsverkehr, aber entgegen der Absprache ohne Kondom in die Frau eindrang und in ihr ejakulierte. Das Berliner Kammergericht urteilte, dass es sich um einen sexuellen Übergriff nach § 177 Abs. 1 StGB handelte.[10][11] Eine Verurteilung wegen Vergewaltigung scheiterte daran, dass dieser Tatbestand von den Vorinstanzen nicht angewandt worden war.[10][12] Auch in der strafrechtlichen Literatur für Deutschland wird vertreten, dass Stealthing unter § 177 Absatz 1, Absatz 2 Nr. 3 bzw. Absatz 6 StGB strafbar ist.[13][14][15] Nach anderer Ansicht hat sich der Täter zwar nicht nach § 177 StGB, jedoch wegen (versuchter) Körperverletzung sowie Beleidigung strafbar gemach

Quelle: Wikipedia: Stealthing7

Kommt also noch mal darauf an, ob in der Person ejakuliert wurde, um eine Vergewaltigung zu rechtfertigen.

Weiterhin ist es also eine jeweilige Einzelfallentscheidung, ob Stealthing als Vergewaltigung gewertet wird, oder nicht.

Das KG wies darauf hin, dass es als erstes Oberlandesgericht über die Frage der Strafbarkeit des Stealthings zu befinden hatte. Mit dem Beschluss sei noch keine Entscheidung darüber gefallen, wie das sogenannte Stealthing zu beurteilen wäre, wenn es zu keiner Ejakulation kommt. Abschließend merkte der Senat an, dass im konkreten Fall trotz Vorliegens der Voraussetzungen des Regelbeispiels des § 177 Abs. 6 Satz 2 Nr. 1 StGB kein besonders schwerer Fall (und damit im Schuldspruch keine Vergewaltigung) ausgesprochen werden konnte, weil eine Schuldspruchänderung im Revisionsrechtszug in dieser Konstellation rechtlich nicht in Betracht komme. Im Einzelfall könnte das sogenannte Stealthing aber künftig auch als Vergewaltigung gewertet werden.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/kg-entscheidet-erstmals-obergerichtlich-ueber-strafbarkeit-des-stealthing-vergewaltigung

So einfach ist der Fall also nicht gelagert, so wie es für manche scheinbar vorschnell als Vergewaltigung eingeordnet wird und das nur aufgrund eines Artikels.