Das Wunder des menschlichen Körper. Gott oder Evolution ?

@1.21Gigawatt schrieb:

1.21Gigawatt schrieb:Der Mensch kann inzwischen die Auswirkungen von allem was real ist feststellen.

Willst Du diesen Satz wirklich so stehen lassen ?

Die Menschen, die Wissenschaft entdeckt permanent Neues. Wie kommst Du nur auf die Idee, daß wir ausgerechnet jetzt, 1 000 000 000 Milliarde Jahre nach Beginn der Evolution, an einem Endpunkt unserer Erkenntnis und Wahrnehmung angelangt sein sollten ?

Heide_witzka schrieb:Warum sollten wir aus Sicht des Regenwurmes ein Gott sein?

Das ist eine reine Definitionsfrage. Was ist Gott, was ist göttlich? Zu 99,9 % ist unser Handeln in Bezug auf Regenwürmer und in Bezug auf die gesamte Erde NICHT göttlich. Aber in dem von mir genannten Beispiel handeln wir göttlich: wir retten das Leben des Regenwurms auf der heißen Teerstraße völlig uneigennützig. Das ist eine Eigenschaft, die wir Göttern gemeinhin zuschreiben. Wir sind also (noch) keine Götter, sind aber sehr wohl schon in der Lage, in Einzelfällen göttlich zu handeln.

Heide_witzka schrieb:Kannst du einen Regenwurm als das erkennen was er ist?

Nicht zu 100% aber sicher deutlich besser als umgekehrt. Siehst -Du das anders?

schtabea schrieb:
Nun liegt es aber in der Natur der Sache, daß wir ein höheres Wesen mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten nicht erfassen können.
emanon:
Immer wieder gerne versucht aber völlig invalid. Du definierst es dir so wie es in deinen Kram passt.

Hallo,@Heide_witzka, Begründung ??? Du kannst eine Argumentation nicht dadurch vom Tisch fegen, indem Du einfach mal so behauptest, sie sei völlig invalid !!! Ein Gegenargument bräuchte es da schon!!

Heide_witzka schrieb: Sind die Eingriffe Gottes auf Erden auch nicht wahrnehmbar?
Was ist mit Krankenheilung (Lourdes ect.)?

Das weiß ich nicht. Ich glaube, daß es Gott (Götter, höhere Wesen, eine höhere Ordnung etc.) gibt, aber für mich ist völlig offen, ob und in welcher Weise er eingreift, überhaupt eingreifen kann oder will.

@schtabea
Die Begründung stand doch dahinter, du hast sie sogar mit zitiert.
Du definierst es dir einfach so, wie du es brauchst. Normalerweise bist du als Behauptender in der Beweislast. Dein Versuch sie jetzt umzukehren ist noch nicht einmal originell.^^
Oder schätze ich dich falsch ein und du kannst deine Behauptung belegen?

Zitat waheguru:

"Nehmen wir an, wir hätten 5 Karten, auf denen die Ziffern 1 bis 5 stehen. Wer diese fünf Karten nun durch Zufall in die richtige numerische Reihenfolge bringen möchte, hat dazu schon 120 Möglichkeiten (5 Fakultät). Statistisch gesehen erhalten wir also innerhalb von 120 Versuchen einmal die richtige Lösung. Wie sieht es aber bei 10 Karten aus? Dann haben wir nämlich schon 3.628.800 Möglichkeiten. Und bei 25 Karten?

Angenommen, wir würden es schaffen, jede Sekunde unseres Lebens die 25 Karten immer in einer anderen Reihenfolge zu legen, dann würden wir insgesamt mehr als 491 Billarden Jahre benötigen, um - natürlich wieder rein statistisch gesehen - einmal die richtige Reihenfolge zu erhalten.

Wenn man nun versuchen wollte, nur 50 Ziffern durch Zufall in eine vorgegebene Reichenfolge zu bringen und man hätte dafür eine Milliarde Menschen auf jeweils eine Milliarde vorhandener Erden zur Verfügung, so würden Hunderte von Millionen Jahren nicht ausreichen, um auch nur einmal die richtige Reihenfolge zu bekommen."

1. Grundsätzlich schönes Zahlenbeispiel, leider ein paar bedeutende Fakten mal locker ignoriert: Mit der DNA alleine kann eine Zelle wenig anfangen, die DNA ist der Informationsträger für die Aminosäuresequenz und schlussendlich dem Protein. Da jeweils drei DNA Bausteine benötigt werden, um eine Aminosäure zu kodieren, spricht man dann auch vom degenerierten Code. Warum ist das für Dein Rechenbeispiel von Belang? Weil es eben pro Gen nicht nur eine einzige Möglichkeit gibt, wie man zu einer spezifischen Aminosäuresequenz gelangen kann, sondern mehrere. Geht man noch einen Schritt weiter, so realisiert man dann noch, dass einige Proteine mit unterschiedlicher Aminosäurensequenz praktisch identische, biologische Funktionen haben. Somit sind die 491 Billiarden Jahre zwar lustig als Rechenbeispiel, biologisch gesehen jedoch irrelevant.

2. Wie kommst Du auf die Zahlen 1 bis 5? Es gibt 4 DNA Bausteine. Somit gibts für eine spezifische Kombination von 25 Nukleotide "nur" 1.15 x 10^15 (1.1 Billiarden) Kombinationen. In Jahre gerechnet mit 1 Sekunde pro Kombination: 35.7 Millionen Jahre. Da liegst Du mal um den Faktor 1 Milliarde daneben.

Wenn schon rechnen, dann richtig und ALLE Aspekte berücksichtigen...

@AnkH_82
Wenn Du mit den Nukleotiden die Chromosomen meinst, die sind doch aber unterschiedlich lang ....

Oder denke ich im Miment verkehrt?

@Heide_witzka

Ach so ! Da legst Du mir aber etwas in den Mund, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich habe doch explizit geschrieben, daß ich nicht weiß, ob und in welcher Weise Gott eingreift. Und WENN, dann der Weise, daß wir maximal die Auswirkungen des Eingreifens, nicht aber das Eingreifen selbst wahrnehmen. Genau wie der Regenwurm: er spürt natürlich unsere Hand, und sobald er von der Straße weg und wieder in der Erde ist, spürt er, daß sich seine Lebenssituation gerade deutlich verbessert hat. Aber er hat keinen blassen Schimmer, daß gerade ein höheres Wesen ihm das Leben gerettet hat. Also: er nimmt die Auswirkungen unseres Handelns wahr aber nicht die eigentliche Ursache, nicht den ganzen Zusammenhang. Weil er es nicht KANN. Er kann nicht denken, und auch seine Wahrnehmung ist unzureichend.

Das Denken übrigens ist ein sehr wichtiges Erkenntnisinstrument, daß - evolutionär gesehen- gerade eben erst neu entwickelt worden ist.
Frage@Heide_witzka: Wie kommst Du zu der Überzeugung, daß wir gerade jetzt schon alle die Erkenntnisinstrumente und Wahrnehmungen entwickelt haben, die notwendig wären, um über die Existenz oder Nichtexistenz höherer Wesen zu urteilen? Wir stehen an irgendeinem Punkt der Evolution. Wir haben beobachtet, daß wir uns in einer Milliarde Jahre Evolution quasi immer weiterentwickelt haben in Bezug auf Wahrnehmung und Erkenntnis. Allerhöchstwahrscheinlich sind wir auch jetzt nicht an einem Endpunkt sondern es gibt erheblich mehr im Universum als wir zu erkennen in der Lage sind.

@waheguru


Das hat 6 Jahre gedauert, gehärtete Bohrer und Nerven in rauhen Mengen verschlungen und war im 19.Jahrhundert schon eine ansprechende technische Leistung.
Wenn du ernsthaft glaubst, ein einzelner Mann könnte im 16. Jahrhundert mit einem Holzstock mal so nebenbei 8 km erreichen, dann fürchte ich hast du ein paar grundlegende Dinge nicht verstanden. Menschenkraft allein reicht da nicht, ganz gleich wie erleuchtet und ein Stab (ich tippe mal auf Holz) ist nicht härter als Gestein (oder war der auch erleuchtet)?
Das ist ein nettes Märchen für leichtgläubige, aber man kann wohl davon ausgehen, dass es sich nie so zugetragen hat.

@Heide_witzka
ich werde mich erstmal erkundigen welcher Ort es ist dann, kann ich dir Link dazu schicken...
muss erstmal weg bis später.......

@schtabea

schtabea schrieb:Nun liegt es aber in der Natur der Sache, daß wir ein höheres Wesen mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten nicht erfassen können

Hast du das geschrieben oder hast du es nicht?
Kannst du das belegen oder kannst du es nicht?
Tu doch mal etwas Butter bei die Fische und empör dich nicht künstlich über Strohmänner, die du vorher selbst aufgebaut hast.

schtabea schrieb:Frage@Heide_witzka: Wie kommst Du zu der Überzeugung, daß wir gerade jetzt schon alle die Erkenntnisinstrumente und Wahrnehmungen entwickelt haben, die notwendig wären, um über die Existenz oder Nichtexistenz höherer Wesen zu urteilen?

Im Gegensatz zu dir habe ich mich nicht zu einer absoluten Aussage dazu hinreissen lassen, also sei so gut und unterstelle sie mir auch nicht.

@Heide_witzka

Hallo !!??? Ich habe doch mit meinem Regenwurm-Beispiel sehr deutlich und plastisch dargestellt, daß und warum niedere Wesen höhere Wesen gar nicht oder nur sehr unvollständig erfassen können. Was für einen Beleg brauchst Du noch?

@schtabea
Wir wissen zwar nicht was alles ist. Aber wir wissen, dass es da ist.
Bspw. Dunkle Materie und Dunkle Energie.
Wir wissen nicht was das ist, wir können es aber trotzdem messen.

Angenommen es gäbe einen Gott der Eingreift, dann würde man diese Eingriff nachweisen können, denn es müsste Abweichungen von der ordentlichen Physik geben.

@schtabea
Du windest dich wie ein (Regen)wurm.
Kannst du deine Aussage belegen?
Und nein, der Regenwurm reicht da nicht.
Du formulierst es doch so, als wärest du im Besitz der notwendigen Kenntnisse, sprichst von der "Natur der Sache"
Hier noch einmal zum Nachlesen

schtabea schrieb:Nun liegt es aber in der Natur der Sache, daß wir ein höheres Wesen mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten nicht erfassen können

Erklär doch einfach mal die "Natur der Sache"

1.21Gigawatt schrieb:Wir wissen zwar nicht was alles ist. Aber wir wissen, dass es da ist.
Bspw. Dunkle Materie und Dunkle Energie.
Wir wissen nicht was das ist, wir können es aber trotzdem messen.

Angenommen es gäbe einen Gott der Eingreift, dann würde man diese Eingriff nachweisen können, denn es müsste Abweichungen von der ordentlichen Physik geben.

Das stimmt doch nicht. Nehmen wir das Beispiel Michael Schuhmacher. Allein ein einziger Mensch, sein Gehirn, ist so komplex, daß selbst die allerbesten Ärzte keine Prognosen geben können, ob und in welchem Zustand er überlebt. Wenn da jetzt ein höheres Wesen eingreift und ihn überleben läßt, wie sollte jemand das feststellen?

@schtabea
Kennst du irgendeine Heilung die auf Einwirken eines Gottes zurückging?
Wahrscheinlich doch nicht.
Gibt es überhaupt irgendetwas, dass sicher auf ein wie auch immer geartetes Eingreifen durch einen Gott zurückging?
Gibt es einen erfahrbaren Gott, dann bitte auch sagen wie er erfahrbar ist.

@Heide_witzka

Bitteschön, wenn es der Nachhilfe in deutschen Redensarten bedarf:

Das liegt in der Natur der Sache!
Das lässt sich nicht ändern! Das ist unter den gegebenen Umständen normal! umgangssprachlich; Der von lat. "nasci" (geboren werden, wachsen) abgeleitete Begriff "Natur" bezeichnet die Gesamtheit der "gewachsenen" (von Menschenhand unberührten) Dinge bzw. die "natürliche" (unverfälschte) Beschaffenheit des einzelnen Gegenstandes oder Lebewesens. Der Natur-Begriff pendelt also um die beiden Pole Wuchs, Wachstum, Werden und Beschaffenheit oder Wesen. Die Wendung "Natur der Sache" findet sich bereits bei Lukrez als Titel des Lehrgedichts "De natura rerum". Im alltäglichen Gebrauch dient die Redensart zur Begründung von Aussagen, die als selbstverständlich (und eigentlich nicht begründungsbedürftig) erscheinen

Heide_witzka schrieb:Kennst du irgendeine Heilung die auf Einwirken eines Gottes zurückging?
Wahrscheinlich doch nicht.
Gibt es überhaupt irgendetwas, dass sicher auf ein wie auch immer geartetes Eingreifen durch einen Gott zurückging?
Gibt es einen erfahrbaren Gott, dann bitte auch sagen wie er erfahrbar ist.

Nein, kenne ich nicht ! Genau das sage ich doch die ganze Zeit: Wir können aufgrund unserer Begrenztheit die Existenz und ein Eingreifen höherer Wesen nicht zweifelsfrei und nachvollziehbar belegen. Sonst hätten wir ja einen Gottesbeweis.

Aber unsere Unfähigkeit, höhere Wesen zu erkennen ist eben überhaupt kein Beweis für deren Nicht-Existenz: (Geschätzte) 99% aller Lebewesen erkennen und erfassen uns Menschen nicht als höhere Lebewesen, und wir sind es aber doch.

Nichts anderes versuche ich hier die ganze Zeit zu sagen, warum kommt das bei Dir nicht an?

@schtabea
Die Redensart "Natur der Sache" impliziert, dass man die Natur der Sache kennt, ansonsten liesse sich wohl keine valide Aussage tätigen. Die Natur der Sache ist dir in diesem Fall aber nicht bekannt, darum gehts doch hier.
Deshalb auch meine Aussage, dass es lediglich nach deiner Definition so ist und die hat nun mal für den Rest der Welt keinerlei Relevanz.
Warum kommt das bei dir nicht an?

schtabea schrieb:Aber unsere Unfähigkeit, höhere Wesen zu erkennen ist eben überhaupt kein Beweis für deren Nicht-Existenz:

Ob es diese Unfähigkeit gibt ist dir nicht bekannt, dass definierst du auch wieder mal so nebenbei.
Du kannst so Gott nicht zu einer gesicherten Existenz verhelfen. Ein Grund für die mangelnde Messbarkeit/Erfahrbarkeit Gottes kann ja schliesslich auch sein, dass es halt nicht zu messen/erfahren gibt weil kein Gott existiert.
Ansonsten kann ich dir ähnlich valide beweisen dass die alten Ägypter schon Handys hatten.