Das Wunder des menschlichen Körper. Gott oder Evolution ?

@Requiem2060
Paradies ohne ie zu schreiben ist leicht peinlich :D

@Primeval
Tippfehler können passieren.

Requiem2060 schrieb:Wie bitte? Newton ist in meinen Augen der größte Mensch der jemals gelebt hatte, deswegen mein Nickname: TheNewNewton. Und Ja das bin ich!

Ich wusste gar nicht das Isaak Newton wiedergeboren wurde und nun als Troll irgend ein Forum unsicher macht.

Da hilft nur noch (um beim Thema zu bleiben) ein Jesus Facepalm:

@MadameVastra
OMG nicht wiedergeboren, ein Newton 2.0 wenn Du so willst. Viel besser, schneller und intelligenter :) Beta-Version.

@MadameVastra
Nein ich meine es ernst, ich werde mein Leben der Mathematik widmen in der Hoffnung ein Newton 2.0 zu werden :)

Mutationen sollen ja iSd Evolution über Gendrift oder Selektion rein zufällig geschehen und somit hätte sich der Mensch bis hierher komplett zufällig entwickeln müssen. Auch wenn die Evolutionstheorie nichts über das Entstehen des Lebens sagt, so suggeriert dies die gestellte Frage schon.

Ganz klar eine höhere Intelligenz!

All die funktionalen Geräte und Maschinen, die wir Menschen bspw entwickelt haben, sind nicht von selbst entstanden, sondern aufgrund einer planenden Intelligenz. Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass lebende Zellen (egal ob von Menschen oder Tieren) um zig Vielfaches komplexer sind, wie soll dies zufällig geschehen sein?
Und niemand hat bis jetzt irgendwo beobachten können, dass Leben spontan einfach so entstanden sein soll; ist klar, dass hier Zufall nicht weiter führen kann.

@Cian
All die funktionalen Geräte und Maschinen, die wir Menschen bspw entwickelt haben, sind nicht von selbst entstanden, sondern aufgrund einer planenden Intelligenz. Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass lebende Zellen (egal ob von Menschen oder Tieren) um zig Vielfaches komplexer sind, wie soll dies zufällig geschehen sein?

kann dir nur zustimmen ^^

Es kann doch nicht ALLLES zufall sein oder ?

Cian schrieb:Mutationen sollen ja iSd Evolution über Gendrift oder Selektion rein zufällig geschehen und somit hätte sich der Mensch bis hierher komplett zufällig entwickeln müssen. Auch wenn die Evolutionstheorie nichts über das Entstehen des Lebens sagt, so suggeriert dies die gestellte Frage schon.

Ganz klar eine höhere Intelligenz!

All die funktionalen Geräte und Maschinen, die wir Menschen bspw entwickelt haben, sind nicht von selbst entstanden, sondern aufgrund einer planenden Intelligenz. Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass lebende Zellen (egal ob von Menschen oder Tieren) um zig Vielfaches komplexer sind, wie soll dies zufällig geschehen sein?
Und niemand hat bis jetzt irgendwo beobachten können, dass Leben spontan einfach so entstanden sein soll; ist klar, dass hier Zufall nicht weiter führen kann.

Was ist so verkehrt an dem Zufall? In der Quatenphysik, wie ich auf der vorherigen Seite bereits schrieb, ist ein Zufall oder das Zufallsprinzip vollkommen legitim. "Gott" scheint also doch zu würfeln, was Albert Einstein zu seinen Lebzeiten niemals glauben wollte.

Nehmen wir mal an der Zufall, ergo das Chaos, hat das Universum und auch das Leben erschaffen. Beim Universum hingegen bin ich mir nicht ganz sicher. Wir Menschen wissen nichts von der Zeit, so könnte das Universum selbst ewig bestehen und schon immer bestanden haben- ohne Schöpfung. Dies ist die sogenannte Stady- State- Theorie. Die Rotverschiebung, ergo der Drift unseres Universums (wie, wenn man auf einem Luftballon schwarze Punkte malt und diesen dann aufbläst), könnte auch bedeuten, dass sich das All nicht ausdehnt (und folglich bei einem Urknall begann), sondern das es auch möglicherweise - und ich sage möglicherweise - in ein anderes Universum übergeht. Ähnlich wie die Seifenblasen in einem entspannenden Bad.

Aber kommen wir einmal zum "mysteriösen" Leben. Wie sagte einst Konrad Eiken?

Was sonst als das Chaos zieht alle Kräfte ins Innere, um ein einziges Blatt zu formen?

Ich denke eher, es war das Chaos oder der Zufall, ähnlich einer Pflanzenspore, die weit fort getragen wird, um irgendwo (in weiter Ferne) eine neue Population von Pflanzen zu "gründen". Das Leben entstand in einer Art Ursuppe, was meines Wissens nach auch wissenschaftlich und experimentell nachgewiesen werden konnte. Es sind also gewisse Gesetzmäßigkeiten von Nöten. Doch ist es auf anderen Planeten ähnlich oder doch genauso?

Da ist die Komödie "Evolution" recht aufschlussreich, weil dort auch Lebewesen aufgrund von Stickstoff und nicht, wie in unserem Falle, auf Basis von Sauerstoff möglich wäre. Die zufälligen Wechselwirkungen (im übrigen ein recht treffendes Wort, um den Zufall näher zu erläutern, finde ich) sind austauschbar, wenn es um Leben geht. Theoretisch.

Ich denke nicht, dass ein intelligenter Designer oder eine höhere Macht von Nöten ist, um Leben zu erschaffen. Es kann in der Tat Zufall sein, dass sich in der Ursuppe des ersten Lebens die ersten Verbindungen (Aminosäuren und Basenpaare) bilden. Alles was danach kommt (der Mensch, das Auge [welches aus Hautrezeptoren entstand... btw gibt es auch einige Menschen, die mit Hilfe ihrer Haut sehen können], die Artenvielfalt usw.) ist begründet auf einen evolutionären Prozess. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich verstehe nur nicht, warum manche Menschen damit so ihre Probleme zu haben scheinen, und sich lieber an einen Gottschöpfer klammern? o_O' Wir sind alle hier und denken und handeln. Wahrscheinlich sind wir nicht anders als Viren- unser Verhalten ist nahezu identisch. Wir sind demnach weder etwas Besonderes, noch Heraussragend, wenn es um intelligentes Leben geht. Da muss auch nicht unbedingt ein Gottschöpfer seine Hand mit im Spiel haben. Und - wie viele hier schon schrieben - wenn es doch so wäre, dann hätte Gott uns ruhig besser und perfekter gestalten können.

@Cian

Cian schrieb:Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass lebende Zellen (egal ob von Menschen oder Tieren) um zig Vielfaches komplexer sind, wie soll dies zufällig geschehen sein?

Du vergleichst Zellen mit von Menschen gebauten Maschinen und stellst fast das erstere zu komplex sind um ohne eine Intelligenz entstanden zu sein.

Das kling ein wenig nach Kreationismus.

Es wäre auch möglich das all die Vielfalt der Arten kein Zufall ist.
Aber das spricht dann noch immer noch nicht für einen Schöpfer.

Warum hat der Mensch den Daum und der ist auch dicker und weiter außen ? wenn man bedenkt das man ohne daum nicht vieles imstande ist... und vieles mehr......
Kann aber auch durch Zufall enstanden sein ausgerechnet den Menschen den Daumen zu bekommen und ein komplexes Gehirn....

@waheguru
Was dagegen spricht: der Mensch ist eine gefräßige, unberechenbare Kreatur, die diesem Planeten nicht gut tut und nur nimmt. Das ist kein Wunder, sondern logische Folge der Programmierung. Evolution auch nicht, da diese Entwicklung von Wesen angeleiert wurde, die uns wohl zu ihren Ebenbildern formen wollten. Oder so. Wir passen nicht auf diesen Planeten. Wir sind hier fehl am Platz.

Wie gesagt, weder ich noch sonst jemand - außer Aristoteles - können heute beobachten, dass lebende Zellen einfach so spontan ohne ursächliche Kausalität entstehen.

Was ich nicht beobachten kann, darüber kann ich gerne Theorien aufstellen und spekulieren, allerdings macht es das nicht Beobachtbare auch nicht Sichtbar. So ähnlich wie beim Glauben an Gott :)

Gebaute Maschinen sind ein System voller Funktionalitäten, die ebenfalls nicht von selbst entstehen können. Ein lebendes Wesen ist um vieles komplexer als so eine Maschine.
Jedenfalls ist für mich das Prinzip Ursache - Kausalität immanent.

Ich sage gar nicht, dass da der Gott der Bibel oder einer anderen Schrift oder sonstiger Schöpfer dahinter stehen muss. Für mich ist unsere Existenz ein sehr großes Indiz für eine höhere Intelligenz.
Wie diese Intelligenz dieses Leben möglich gemacht hat, ist eine total andere Frage.
Ach ja, nicht nur wegen unserer Existenz, sondern auch der der anderen Lebewesen, denn deren funktionieren, setzt ebenfalls ein überaus komplexes Geflecht aus miteinander wirkenden Systemen voraus.

@Cian
Ich sage gar nicht, dass da der Gott der Bibel oder einer anderen Schrift oder sonstiger Schöpfer dahinter stehen muss. Für mich ist unsere Existenz ein sehr großes Indiz für eine höhere Intelligenz.

Damit ist normalerweise Gott gemeint.
Mann muss ja nicht alles glauben was in der Bibel oder sonstige Büchern steht.

Cian schrieb:Für mich ist unsere Existenz ein sehr großes Indiz für eine höhere Intelligenz.

Eine sehr viel höhere Intelligenz. Unsere Schöpfer? Weder Gott noch Evolution.

@magaziner
Welche Wesen meinst du denn, die und als Ebenbildern formen wollten ?

@magaziner
Das ist auch so ein guter Ansatz! Das wir nicht auf diesen Planeten passen, kann man ganz gut mit den Hasen vergleichen, die man einst mit nach Australien nahm, und welche dort zu einer echten Plage wurden. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen.

Ein Virus gehört an dieser Stelle auch nicht zu "seinem" Wirt, welchen er zu zerstören imstande ist.
Wir sind eben nicht anders als Viren.

waheguru schrieb:Warum hat der Mensch den Daum und der ist auch dicker und weiter außen ? wenn man bedenkt das man ohne daum nicht vieles imstande ist... und vieles mehr......
Kann aber auch durch Zufall enstanden sein ausgerechnet den Menschen den Daumen zu bekommen und ein komplexes Gehirn....

Der Mensch hat den Daumen, weil er sich somit besser angepasst hat. Hiermit listest du einen evolutionären Fakt auf und benutzt ihn im gleichen Atemzug für einen Gottschöpfer? Das ist ein wenig absurd. Da könnte man auch fragen warum Haie mit Hilfe ihrer Lorenzinischen Ampullen elektrische Felder wahrnehmen oder warum sie nachts besser als Katzen sehen können. All das ist, wie dein simples Daumenbeispiel, eine Folge der Evolution.

Das ist schwer zu glauben? Nun, auch Menschen können sich bisweilen derart weiterentwickeln, dass auch vereinzelte Mutationen (da haben wir sie, die spontane Evolution, an die kein Gläubiger glauben mag) vorkommen und es somit möglich ist, dass ein Mensch gar ebenfalls im Dunkeln sehen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=F2JIhX0vGhc

Wenn man solche Mutationen und Entwicklungen genauer betrachtet, sollte man sich vielleicht nicht fragen ob ein Gott uns so (beziehungsweise perfekt) erschaffen hat, sondern wohin uns die Evolution noch treiben mag.

Nehmen wir mal an ein Neanderthalervolk ist intelligent und malte sich einst die erstaunlichsten Dinge aus. Angeblich hat ein Gott die Welt, die Tiere und auch diese Neanderthaler erschaffen. Doch was hätten diese primitiven Verwandten unserer Ahnenlinie wohl gesagt, wenn sie gewusst hätten das aus ihnen, oder einem Zweig von ihnen, der moderne Mensch (der Homo Sapiens) entsteht? Und was würden wir stauen, was einst aus uns wird in ferner Zukunft?

Die Zeit und die Entwicklung ist im Fluss. Sie steht niemals still. Ich denke, zumindest das sollte man begriffen haben. Und wenn sich alles verändert, Kontinente wandern und auseinander driften, wenn sich neue Inseln und neues Land bildet, dann muss Mensch und Tier sich anpassen. Einzig die Zeit macht aus Ozeanen trockene Flussbetten und aus Flachland Alpengebirge. Um dem Stand zu halten, muss man sich defintiv anpassen. Das ist nicht nur legitim, sondern notwenig.

Aber noch etwas...

waheguru schrieb:Ich sage gar nicht, dass da der Gott der Bibel oder einer anderen Schrift oder sonstiger Schöpfer dahinter stehen muss. Für mich ist unsere Existenz ein sehr großes Indiz für eine höhere Intelligenz.

Damit ist normalerweise Gott gemeint.
Mann muss ja nicht alles glauben was in der Bibel oder sonstige Büchern steht.

Mal angenommen unsere Welt basiert auf einer Art Matrix, so wie ein Computerprogramm. Wie ich bei einem früheren Eintrag erwähnte werden alle Signale ans Gehirn geleitet und genau dort entsteht unsere Vorstellung von der Realität. Nehmen wir an ein Gott hat diese Matrix und somit das Leben und all das für uns erschaffen. Wie können wir ihn uns vorstellen? Ist es ein weiser bärtiger Mann oder doch nur ein pickeligen Computernerd?

Ganz gleich was es ist, so ergibt eine Anbetung oder gar Religion für mich keinerlei Sinn. Aber das ist rein subjektiv.

Ach ja, Veränderung und Anpassung gibt es schon, das bestreite ich hier nicht. Sonst hätten wir zb auch keine Menschen mit unterschiedlicher Hautfarbe, Augen usw. oder in der ganzen Tierwelt.

Persönlich glaube ich schon an Gott, aber das kann ich fairerweise nicht aus dem bisher Gesagten ableiten. Eine höhere Intelligenz ist für mich sehr wahrscheinlich.

Vll. kann man aus der Tatsache, dass wir Menschen ein Gewissen haben und in gut und böse denken können, noch in Richtung Gott gehen?
Aber aus den hl. Schriften wird es sehr schwer, weil dort vieles menschengemacht erscheint.

@waheguru
Liegt nicht an mir, darüber hier zu fabulieren, ist aber doch die naheliegendste Theorie zur Erklärung, warum die Spezies Homo Sapiens ansatzlos so erfolgreich war. Wir sind Kinder unserer "Götter".

MadameVastra schrieb:Das ist auch so ein guter Ansatz! Das wir nicht auf diesen Planeten passen, kann man ganz gut mit den Hasen vergleichen, die man einst mit nach Australien nahm, und welche dort zu einer echten Plage wurden. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen.

Genau. Wir sind Schädlinge, denen niemand und nichts Einhalt gebieten kann. Wir sind die eigentlichen Feinde, die wir in unseren Science-Fiction-Filmen immer so waffengewaltig bekämpfen.

Cian schrieb:Vll. kann man aus der Tatsache, dass wir Menschen ein Gewissen haben und in gut und böse denken können, noch in Richtung Gott gehen?

Auch Tiere, was man vor allem auch bei Gorillas beobachten konnte, haben ein Gewissen und können in gut und böse denken. Tiere können Liebe empfinden oder auch Hass und Wut. Die Geschichte mit den geschlagenen Elefanten, die niemals vergessen können und sich Jahre später an ihre Peiniger rächern ist auch beinahe schon ein alter Hut.

Ich finde die Suche nach einem Gott oder gar Schöpfer recht ermüdend, muss ich gestehen. Man dreht dabei beinahe jeden Kieselstein um, um Gottes Handschrift aufzuspüren. Doch letztendlich landet man doch bei der Evolution und Genetik.

magaziner schrieb:Genau. Wir sind Schädlinge, denen niemand und nichts Einhalt gebieten kann. Wir sind die eigentlichen Feinde, die wir in unseren Science-Fiction-Filmen immer so waffengewaltig bekämpfen.

Genauso sehe ich das auch. ^^

Und noch etwas...

magaziner schrieb:Wir sind Kinder unserer "Götter".

Treffender hätte man es nicht formulieren können, denn sollte unsere Zivilisation einst sterben, so sterben die Götter (oder jedwede Vorstellung eines Schöpfergottes) mit uns. Das ist schon viele Male geschehen. Zwischen den Ruinen alter Zivilisationen entstanden neue Kulturen, welche ihren Göttern immer wieder neue Namen und Bedeutungen beimaßen. Ein Volk nach uns, wird Gott oder viele Götter entweder wieder Tiernamen und Antlitze geben oder es entsteht ein weiterer der unzähligen monotheistischen Gottheiten. Das ist alles wie ein nie enden wollendes Möbius- Band.

Vielleicht ist der Buddhismus, eine Religion ohne Gott, wirklich eine Art Schlüssel. So liegt letztendlich die Erkenntnis und all die Schöpferkraft nicht in einem Gott begraben, sondern tief in uns selbst.

@MadameVastra
Dein Jesus-Facepalm trifft ziemlich genau den Zustand der menschlichen Zivilisation, von oben betrachtet. Nix Wunder. Alles Scheiße.