Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

So wie ich das gesehen habe , scheint die Mutter noch zu leben.
Es hieß, sie wollen auch der Mutter Gewissheit geben, was damals im Haus geschehen ist.
Klingt, als wüssten sie es aber es fehlen Beweise, oder als würde die Mutter die Vermutungen selbst als unvorstellbar sehen.
Dies wiederum kann doch nur bedeuten, dass sie doch einen engen , bekannten, vertrauten Täter im Sinn haben.

Was ist eigentlich mit dem Bruder? Wie sieht es mit seinem, Alter Intellekt, geistiger Reife usw aus?
Warum.lebt er bei der Oma ( wegen Ausbildung ist mir bewußt)? Irgendwo kam der Einwurf schon einmal, da der Vater angeblich auch nach Braunschweig fuhr.

Übrigens müssen Vater 1930 und Mutter 1939 geboren sein. Das war auch nochmal gefragt worden.

Ich war bei meinem ersten Kuss 12 Jahre alt. Sexuelle Beziehungen gab es da noch nicht, aber Interesse an den Jungs schon und auf keinen Fall im gleichen Alter, sondern so 15 /16.
Da war ich auch nicht die Einzige. Iich bin 3 Jahre
jünger als Heike
Es gab auch Mädchen, die hatten bereits erste sexuelle Kontakte, obwohl sie nicht so aussahen oder so wirkten.
Denke , das ist sehr individuell und von Person zu Person verschieden.
Heute stellt es sich sogar eher umgekehrt dar und die Jugend ist weniger früh dran. Ich nehme an, das liegt an Handys und Internet.

So wie ich in die Situation des ersten Kusses geriet ( das war natürlich etwas seltsam, aber nicht übergriffig) so könnte Heute doch auch unbedarft , schwärmerisch doch eine Verabredung getroffen haben.
Es lässt sich eben nicht feststellen.

Heike, nicht Heute

FritzPhantom schrieb:@Sabsy
Wenn jemand zum Einbrechen gekommen wäre und von dem Schlüssel im Versteck wusste bzw es beobachtet hat, wozu hätte er den Schlüssel zurückgelegt? Er wäre reingegangen und hätte von innen zugesperrt. Damals waren die Schlösser so, dass man auch mit einem zweiten Schlüssel nicht reinkonnte, wenn ein Schlüssel steckte. Er hätte also seine Ruhe gehabt, bis Heike jemand geholt hätte.

Ja danke, das weiß ich mit dem Schlüssel, dass man nicht reinkam,
wenn er von innen steckte, habe das bereits selbst 2 x hier im Thread geschrieben.

Vllt. wollte der Jenige ja was von Heike und das sie erst rein kommt wie gewohnt,
ich habe ja zuvor versch. Varianten aufgelistet... wir wissen ja im Grunde nicht viel.

missreview schrieb am 10.12.2023:Ob das Ring, Untersetzer und Schallplatte ist oder nur eines oder zwei davon, spielt m.E. keine Rolle.

Wenn es nach meiner Einschätzung zutrifft, dass es sich bei den aufgeführten Dingen überwiegend um gelegte Scheinspuren handelt, muss der Täter jemand gewesen sein der sich mit der Spurensicherung bzw. Spurenauswertung (Stand 1977) gut (genug) auskannte.

sören42 schrieb am 12.12.2023:auf der Tatwaffe, die noch im Körper steckte, müssten eigentlich Fingerabdrücke zu finden sein.

Es sei denn, derjenige hätte die Tatwaffe hinterher noch sorgfältig abgewischt. Das allerdings wäre ein Verhalten, wo ich in den 1970er Jahren dann keinen jugendlichen Täter sehe, erst recht keinen, der irgendwie geistig beeinträchtigt gewesen wäre

Insofern gehe ich von einem erwachsenen und mindestens durchschnittlich begabten Täter aus.

missreview schrieb am 10.12.2023:Er bringt ihr "Geschenke" mit, das Verpackungspapier deutet darauf hin. Ob das Ring, Untersetzer und Schallplatte ist oder nur eines oder zwei davon, spielt m.E. keine Rolle.

KDFerdi38 schrieb:Wenn es nach meiner Einschätzung zutrifft, dass es sich bei den aufgeführten Dingen überwiegend um gelegte Scheinspuren handelt, muss der Täter jemand gewesen sein der sich mit der Spurensicherung bzw. Spurenauswertung (Stand 1977) gut (genug) auskannte.

Das ist ja eine bemerkenswerte These!

Bei den fraglichen Gegenständen wie Ring, Untersetzer oder Schallplatte handelt es sich also „überwiegend“ um „gelegte Scheinspuren“. Will heißen:Der Täter hat diese Dinge in Heikes Elternhaus platziert, um die Ermittler auf eine falsche Fährte zu führen.

Von @KDFerdi38 hätte ich gerne gewusst, was der Mörder mit solchen „Scheinspuren“ genau bezwecken wollte. Wozu sollten Schallplatte, Ring und Untersetzer dienen? Was sollte den Ermittlern vorgegaukelt werden, um wen es sich bei einem Täter mit solchen Mitbringseln handeln dürfte?

@KDFerdi38 vermutet desweiteren, dass der Mörder wohl jemand ist, der sich in Sachen Spurensicherung und Spurenauswertung bestens auskennt - das sind in der Regel Kriminalbeamte. Hat @KDFerdi38 da nähere Kenntnisse, hat er vielleicht sogar jemand Bestimmten im Visier?

Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, muss schon konkreter werden.

Noch ein Hinweis: Ich habe vorweg noch einmal die Passage in einem Beitrag von @missreview zitiert, weil @KDFerdi38 sich darauf bezog.

Die ganze Situation wirkt ja, wenigstens was die Tötung betrifft, eher ungeplant und eskaliert. Dazu passt das Legen von "Scheinspuren" keineswegs.

Weiterhin würde ja selbst so ein Vorgehen auch etwas über den Täter erzählen. Er musste in den Besitz der Gegenstände kommen (und irgendwo müssen sie vorher gewesen sein) und - wichtiger noch - später fehlen (!). Da würde ein Täter sicher auch keine individuell handwerklich (mehr oder weniger geschickt) gefertigten Gegenstände zurücklassen wie diesen Ring.

Genau genommen würde der Täter doch das Zurücklassen irgendwelcher Gegenstände möglichst vermeiden. Das würde schon eher der Lebenswirklichkeit und kriminalistischen Erfahrung entsprechen.

chipie schrieb am 30.11.2023:Frage zu den vermeintlichen Geschenken:

- Untersetzer mit Katzenmotiv
- einfacher Metallring
- (Hamond-Orgel-Schallplatte)

Ist eigentlich bekannt, ob sich auf diesen beweglichen Gegenständen Fingerabdrücke befanden?

sören42 schrieb:Weiterhin würde ja selbst so ein Vorgehen auch etwas über den Täter erzählen. Er musste in den Besitz der Gegenstände kommen (und irgendwo müssen sie vorher gewesen sein) und - wichtiger noch - später fehlen (!). Da würde ein Täter sicher auch keine individuell handwerklich (mehr oder weniger geschickt) gefertigten Gegenstände zurücklassen wie diesen Ring.

Richtig, so würde ich das auch sehen. Die Idee, dass der Täter versucht hat, die Polizei in die Irre zu führen oder zumindest mit falschen Spuren zu "beschäftigen" ist an sich ja gar nicht mal schlecht, aber sie passt m. M. nicht zu diesen Sachen und diesem Fall.

Sie sind einerseits dann doch wieder zu individuell um nicht am Ende eben doch zu einer bestimmten Person zu führen und andererseits auch wieder zu uneindeutig, d. h. sie ergeben ja irgendwie doch kein klares Bild das in eine bestimmte Richtung weisen soll. Schallplatte, Ring und Untersetzer - was soll man (=die Polizei) sich dabei denken? Nicht zuletzt: Die Sachen sind ja offensichtlich erst in jüngerer Zeit in den Fokus der Polizei geraten, da hätte der Täter sie aber schlecht platziert und ausgewählt.

Und, was auch schon gesagt wurde: Die ganze Tat ist doch sehr ungeplant abgelaufen - da soll ein Täter falsche Spuren legen, bringt aber nicht mal ein "ordentliches" Tatwerkzeug mit? Dann schreit der Täter auch noch so herum, dass seine Stimme gehört wird? Das passt irgendwie alles nicht zusammen.

Auf meine Nachfragen zum Thema „Scheinspuren“ hat @KDFerdi38 bisher nicht geantwortet, sondern nur die Gegenfrage gestellt, ob auf Schallplatte, Ring und Untersetzer Fingerabdrücke registriert worden seien.

Ich frage @KDFerdi38 deswegen noch mal: Was hätte der Täter mit solchen „Scheinspuren“ genau bezwecken wollen? Wozu sollten Ring, Untersetzer und Schallplatte dienen? Was sollten die Ermittler glauben, um wen es sich bei einem Mörder mit solchen Mitbringseln handelte?

Nähere Erläuterungen wären wirklich hilfreich, um die Gedankengänge von @KDFerdi38 nachvollziehen zu können.
Oder hat er nur Spekulationen „vom Hörensagen“ weitergegeben?

Ihr verliert euch zu sehr in Details der aufgefunden Gegenstände.
Diese offenbaren allenfalls, mutmaßend ein Begehren, mehr nicht.

Einzig und allein nützt hier nur eine unmissverständliche und klare Zeugenaussage woher diese stammen können.
Und ob das geschehen wird, mag ich zu bezweifeln.

Der Fall wird wahrscheinlich nicht geklärt werden können, so Wünschenswert das auch ist.

@turbotuppi

turbotuppi schrieb:So wie ich das gesehen habe , scheint die Mutter noch zu leben.
Es hieß, sie wollen auch der Mutter Gewissheit geben, was damals im Haus geschehen ist.
Klingt, als wüssten sie es aber es fehlen Beweise, oder als würde die Mutter die Vermutungen selbst als unvorstellbar sehen.
Dies wiederum kann doch nur bedeuten, dass sie doch einen engen , bekannten, vertrauten Täter im Sinn haben

Mich erinnert das ein wenig an den Fall Ines Heider. Die Mutter lebt auch noch, will Gewissheit über den Verbleib ihrer Tochter und den Täter. Auch sie glaubt zu wissen wer der Täter ist, darf den Namen aber nicht nennen. Es gibt keine Beweise.

Hier im Fall Heike Wiatrowski sehe ich das ähnlich, die Mutter ahnt wer es sein könnte, aber ohne Beweise kann man Niemanden (Verwandten- oder Bekanntenkreis?) anklagen!

HolzaugeSHK schrieb:Hier im Fall Heike Wiatrowski sehe ich das ähnlich, die Mutter ahnt wer es sein könnte, aber ohne Beweise kann man Niemanden (Verwandten- oder Bekanntenkreis?) anklagen!

So sieht es aus.
Ich denke man weiss wo man das hinstecken kann und muss, jedoch fehlen jegliche Beweise.
Und nach 46 Jahren hat man da schlechte Karten.
Da hilft nur jemand der das genau weiß, oder der Täter legt ein Geständnis ab.
Ist er sich selbst auch nur das geringste Wert, spricht er. Davor hätte ich sogar Respekt.

SpiderWeb schrieb:Ihr verliert euch zu sehr in Details der aufgefunden Gegenstände.
Diese offenbaren allenfalls, mutmaßend ein Begehren, mehr nicht.

Das könnte man auf den ersten Blick denken. Wenn man aber länger darüber nachdenkt, können die Gegenstände, besonders aber der Ring, uns Einiges über den Täter erzählen, sofern er von ihm stammt. Umso mehr, wenn er ihn selbst hergestellt hat.

SpiderWeb schrieb:Einzig und allein nützt hier nur eine unmissverständliche und klare Zeugenaussage woher diese stammen können.

Das wäre natürlich der Idealfall. Ich denke, wenn man weiß, wo damals in Sickte aus dem 6er Set der blaue "Katzenteller" fehlte und wer den Ring hergestellt hat, dann hat man ihn. Nicht deswegen, sondern weil es noch ganz andere Spuren gibt, die man dann abgleichen kann.

@SpiderWeb

SpiderWeb schrieb:Da hilft nur jemand der das genau weiß, oder der Täter legt ein Geständnis ab.
Ist er sich selbst auch nur das geringste Wert, spricht er. Davor hätte ich sogar Respekt.

Mord verjährt nicht! Mit welcher Strafe hätte er zu rechnen?

Ich Stelle mir jetzt einen Mann > 60 Jahre vor, sein Leben war vielleicht schön und erfolgreich, hat jetzt fast das Rentenalter erreicht, evtl. hat er schon die eine oder andere Krankheit ... Was hat er zu verlieren? Er könnte sein Gewissen erleichtern!

sören42 schrieb:Ich denke, wenn man weiß, wo damals in Sickte aus dem 6er Set der blaue "Katzenteller" fehlte und wer den Ring hergestellt hat, dann hat man ihn. Nicht deswegen, sondern weil es noch ganz andere Spuren gibt, die man dann abgleichen kann.

Das ist der Punkt. Insofern ist @SpiderWeb Kritik, man solle sich nicht zu sehr in Details dieser Gegenstände verlieren, schon berechtigt. Man wird niemanden als Mörder verurteilen könnte weil es in seiner Familie solche Katzenuntersetzer gab die heute, nach 46 Jahren, nicht mehr vorhanden sind. Oder weil er damals solche Ringe gelötet hat. Aber es kann in die Richtung einer bestimmten Person gehen, die dann vielleicht anhand anderer Spuren überführt wird.

HolzaugeSHK schrieb:Mord verjährt nicht! Mit welcher Strafe hätte er zu rechnen?

Jetzt folgt wahrscheinlich die klassische Diskussion der anwesenden Juristen, ob das nun Mord oder Totschlag sein könnte. Aber erst einmal geht es ja darum, den Täter überhaupt zu finden.

Dass der noch gesteht halte ich für unwahrscheinlich. Wer 46 Jahre lang mit sowas auf dem Gewissen lebt, der hat das doch meist soweit für sich verdrängt oder verharmlost, dass der gar keinen Drang mehr hat, zu gestehen. Auch wenn er glauben kann, mit Totschlag davonzukommen, was dann verjährt wäre.

HolzaugeSHK schrieb:Mord verjährt nicht! Mit welcher Strafe hätte er zu rechnen?

Mal ganz kurz dazu erwähnt.
Ich denke das der Täter im Jugendlichen Alter gewesen ist.
Ihm würde insofern und wahrscheinlich gar nicht so viel passieren.
Letztendlich zählt das Alter zur Zeit der Tatbegehung.

turbotuppi schrieb:Es gab auch Mädchen, die hatten bereits erste sexuelle Kontakte, obwohl sie nicht so aussahen oder so wirkten.

@turbotuppi
Das war damals eine andere Zeit: Aufklärung erlangten die Jugendlichen durch die Bravo.
Sexualkunde wurde in der Schule vermittelt, aber sehr abstrakt. Da war man hinterher so schlau wie vorher.

Mädchen, mit sexuellen Erfahrungen, waren sehr häufig sexuellem Missbrauch ausgesetzt, häufig zu Hause.
Man kann also da nicht unbedingt von Freiwilligkeit sprechen.
Und bei dem anderen Teil gehe ich davon aus, dass sie durch den älteren Freund genötigt, vergewaltigt worden sind.
Nicht umsonst ist Sex mit Kindern unter 14 strafbar.
Wie soll sich eine 12jährige wehren - gegen einen Älteren, Stärkeren? An dem sie womöglich sehr hängt.
Und die Jungs haben den Mädchen ja sie döllsten Geschichten erzählt, mussten ja noch nicht mal Gewalt anwenden.
Z.B.: Wir müssen das jetzt machen. Ich habe solche Schmerzen da unten.


Die Mädchen haben ihren Eltern nichts erzählt, haben sich geschämt.
Wem konnten sie sich denn anvertrauen?

frauZimt schrieb:Und bei dem anderen Teil gehe ich davon aus, dass sie durch den älteren Freund genötigt, vergewaltigt worden sind.
Nicht umsonst ist Sex mit Kindern unter 14 strafbar.
Wie soll sich eine 12jährige wehren - gegen einen Älteren, Stärkeren? An dem sie womöglich sehr hängt.

Das ist an sich plausibel, aber ich weiß nicht, ob das in diesem Fall so passend ist - wenn es eine längere Vorgeschichte zwischen Heike und dem Täter gab, würde man doch annehmen, dass das in irgendeiner Form bemerkt wurde. Also: Bei der Variante, dass sich ein älterer Jugendlicher in bestimmter Absicht an sie herangemacht hat.

Damit meine ich nicht, dass es bemerkt wurde, als sich diese Vorgeschichte (mal außen vorgelassen, wie weit das ging) abspielte, sondern im Nachhinein, als man die anderen Kinder und die Erwachsenen aus Heikes Umfeld befragt hat. Da bekommt dann in der Rückschau so manches ein anderes Gewicht ("Tja, also, wenn sie so fragen: Der X, der ist so 16 oder 17, der hat die Heike mal mit seinem Mofa an der Schule abgeholt und heimgebracht. Damals habe ich mir nichts dabei gedacht, aber jetzt, wer weiß was es damit auf sich hatte, dass sich so ein älterer mit einem jüngeren Mädel abgibt....." - "Also, einmal kam die Heike mit der neuen Bravo in die Schule. Ich weiß noch, wie ich mich gewundert habe, weil sie sich die eigentlich nicht kaufen durfte. Da hat sie mir erzählt, dass der Y sie ihr geschenkt hat, der ist ja älter und schon in der Lehre, der hat Geld, vielleicht hat der Heike öfter mal Sachen geschenkt?" Das sind natürlich nur fiktive Beispiele, ich möchte damit blos zeigen, was ich meine.)

brigittsche schrieb:Das ist an sich plausibel, aber ich weiß nicht, ob das in diesem Fall so passend ist - wenn es eine längere Vorgeschichte zwischen Heike und dem Täter gab, würde man doch annehmen, dass das in irgendeiner Form bemerkt wurde. Also: Bei der Variante, dass sich ein älterer Jugendlicher in bestimmter Absicht an sie herangemacht hat.

@brigittsche
Ich habe auf @turbotuppi s Beitrag geantwortet. Das hat mit diesem Fall nichts zu tun.
Meine Ansicht in diesem Fall hat sich von Anfang an, bis heute nicht geändert.
Heike hatte keine intime Verabredung mit einem Freund, keine "sturmfreie Bude".

Eine 12jährige, die für eine Bubi-Popband schwärmt (als Mädchenschwärmerei, nicht vom Kaliber Ramstein),
ist überhaupt noch nicht bereit für einen realen Freund. Dieses Schwärmen findet in der Vorpubertät statt.
Danach explodieren die Hormone, aber soweit war Heike noch nicht.
Wenn Heike einen älteren Jungen eingeladen haben sollte, war ihr nicht klar, dass der andere Absichten haben könnte.

Vielleicht ist der Täter überraschend vorbeigekommen, sie hat ihm geöffnet, weil sie ihn kannte. Er brachte evtl ein paar Sachen mit (oder nur die Schallplatte). Und dann wurde ihr schnell klar, dass er besser gehen sollte.

Oder sie hat tatsächlich einer Person geöffnet, vor der sie Respekt hatte. Einem Erwachsenen, der sie an der Tür subtil unter Druck gesetzt hat:
Ich hab einen Termin, bei euch den Strom abzulesen. Hat deine Mutter das vergessen? Wenn ich nochmal vorbeikommen muss, kostet das 20 Mark. Das Geld kannst du euch sparen.
Oder ein Bekannter der Eltern.
Der hätte vielleicht sogar Spaß daran gehabt, mit ihr "zu spielen". Sie saß ja in der Falle, wenn er im Haus war.
Ein Bekannter der Eltern hätte z.B. behaupten können:
Die Platte ist ein Geschenk für deine Eltern. Sag mal, wie du sie findest.

Bandini schrieb am 11.12.2023:Sie hat für sich den weiblichen Untersetzer behalten und Heike den männlichen gegeben (so war es doch).

Was ist an dem Untersetzer denn "männlich"? Die Farbe?

Bandini schrieb am 11.12.2023:Aber damals haben Kinder noch nicht wie heute ständig getrunken, also keine Gläser, wie sonst?

Natürlich haben Kinder getrunken. Vornehmlich aus Gläsern, da gab es das ganze Plastik noch gar nicht.

frauZimt schrieb:Mädchen, mit sexuellen Erfahrungen, waren sehr häufig sexuellem Missbrauch ausgesetzt, häufig zu Hause.

Nein, bitte, das ist Quatsch. Das lag an der jeweiligen Entwicklung des jeweiligen Mädchens. Da hat sich im Wesentlichen auch zu heute nicht allzuviel verändert.

Leute, das was 1977, nicht 1877 oder so.