Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Itaka1983 schrieb:Meinst du die Garage gehört zum Nachbarhaus? Nach Google Maps gehört dieses Gebäude zur Hausnummer 22, heisst zum dem Wohnhaus der Wiatrowskis. Das Nachbarhaus müsste 21 sein.

Ich bin von dem Gebäude mit der Hausnummer 23 ausgegangen. Dieses hat auf der Seite zum Wohnhaus der Wiatrowskis eine Garage.

Beim Durchlesen der letzten Beiträge ist mir der Gedanke gekommen, dass es ja der "Besucher" gewesen sein könnte, der vom Tatopfer in Panik in das WC eingesperrt worden sein könnte. Von dort aus bettelte er darum, freigelassen zu werden und versprach: "Ich höre jetzt auf!" Das mag dann Heike veranlasst haben, ihn wieder heraus zu lassen, und die weitere Tat nahm ihren schrecklichen Verlauf.

Ein Außenstehender hätte nämlich sehr gut hören können, was im Gäste-WC eines EFH gesprochen wurde, wenn das Fenster auf Kipp stand.

Wieso geht Ihr davon aus, dass in Aktenzeichen genau der Wortlaut nachgespielt wurde, den der Junge wirklich gehört hatte? Es ging doch nicht darum, was gesagt wurde, sondern ob er die Stimme laut genug gehört hat, um sie zu erkennen. Im Film sah man noch dazu eine Frau schreien. Ich denke, diese Demonstration kann man getrost vergessen. Wenn sich der Junge so sicher ist, wer es war, wäre es da nicht naheliegend, dass er einen Namen gehört hat. So nach dem Motto „Lass mich in Ruhe, X?“ Kommt mir weitaus logischer vor als die Wortklauberei, was für unlogische Wortkombinationen sich die Drehbuchautoren ausgedacht haben. („Ich hör jetzt auf!“, Echt jetzt, warum sollte der Täter sowas sagen) Vergesst nicht, dass bei Aktenzeichen schon oft getrickst wurde, um das Wissen der Ermittler zu verschleiern.

@FritzPhantom
Hier im Thread gibt's ein Bild (Bild 13) des ersten Artikels zum Mord vom Februar 1977. Schon in diesem Artikel ist von einem Mann der "ich hör jetzt auf" gerufen habe, die Rede.

FritzPhantom schrieb:Wieso geht Ihr davon aus, dass in Aktenzeichen genau der Wortlaut nachgespielt wurde, den der Junge wirklich gehört hatte? Es ging doch nicht darum, was gesagt wurde, sondern ob er die Stimme laut genug gehört hat, um sie zu erkennen. Im Film sah man noch dazu eine Frau schreien. Ich denke, diese Demonstration kann man getrost vergessen. Wenn sich der Junge so sicher ist, wer es war, wäre es da nicht naheliegend, dass er einen Namen gehört hat. So nach dem Motto „Lass mich in Ruhe, X?“ Kommt mir weitaus logischer vor als die Wortklauberei, was für unlogische Wortkombinationen sich die Drehbuchautoren ausgedacht haben. („Ich hör jetzt auf!“, Echt jetzt, warum sollte der Täter sowas sagen) Vergesst nicht, dass bei Aktenzeichen schon oft getrickst wurde, um das Wissen der Ermittler zu verschleiern.

Genau, die Quellen sind schon so spärlich, da kann man sie auch einfach ignorieren und nach Belieben umschreiben. Wohin so eine Gerüchteküche führt, zeigt uns zugleich dieser Mordfall, wo auch über Jahre sehr fantasievoll spekuliert und der Täter auch fast geschnappt wurde, wären da nicht die lästigen Fakten.

sallomaeander schrieb:um 14:55
Beim Durchlesen der letzten Beiträge ist mir der Gedanke gekommen, dass es ja der "Besucher" gewesen sein könnte, der vom Tatopfer in Panik in das WC eingesperrt worden sein könnte. Von dort aus bettelte er darum, freigelassen zu werden und versprach: "Ich höre jetzt auf!" Das mag dann Heike veranlasst haben, ihn wieder heraus zu lassen, und die weitere Tat nahm ihren schrecklichen Verlauf

Ich kann mir nicht vorstellen das Heike die Möglichkeit gehabt hätte den Täter ins Bad einzusperren. Zumal ja der Schlüssel innen und nicht außen steckt. Dann hätten beide erstmal im Bad sein müssen, Heike hätte den Schlüssel rausziehen und von außen wieder ins Schloß stecken müssen. Glaube nicht daß sie das geschafft hätte.

schluesselbund schrieb:Aber aus Ermittlersicht dürften die gehörten Worte durchaus eine Rolle spielen. Da es sich so verhält: Hätte der Nachbarsjunge nur ausgesagt, er habe Stimmen gehört und Schatten gesehen wäre die Aussage nicht relevant. Die Aussage führt nämlich dazu, dass man von einem im Ort lebenden Täter ausgeht. Obwohl:

@schluesselbund
Man kann eine Stimme erkannt haben, obwohl man sich hinterher nicht den genauen Wortlaut erinnert.
Das eine ist das Wiedererkennen in dem Moment des Geschehens, das andere die Erinnerung.

Ich habe den Sprecher erkannt. Ich erinnere mich nicht mehr genau, aber sinngemäß hat er Folgendes gesagt (...).

Darum ist nicht so wichtig, ob die Worte genau so damals verstanden worden sind.

Dämmerlicht schrieb:Die Info mit dem langen Todeskampf stand nicht in der Presse. Doch war dies Teil der Gerüchte. Also hat es sich evtl. der Täter selbst oder ein Mitwisser an den Gerüchten beteiligt.

@Dämmerlicht
Woher stammt das Gerücht? Eine Interessante Frage.
Aber wenn es kein Gerücht war, sondern die Wahrheit, könnte das durchgesickert sein.
Vielleicht gab es freundschaftliche/familiäre Beziehungen zwischen einem der Polizisten, die vor Ort waren und einer Privatperson aus Sickte oder Umgebung?
Und wenn die Bekanntschaft 50km entfernt gewohnt hat...Solche Geschichten verbreiten sich wie ein Lauffeuer.

Vielleicht ist es auch nur logisch, dass diese derart vielen Verletzungen auf einen langen Todeskampf schließen lassen. Dann die Verfolgung durch das ganze Haus, das ist automatisch ein langer Todeskampf, das muss niemand erfinden oder das ist kein Insiderwissen.

FritzPhantom schrieb:Wieso geht Ihr davon aus, dass in Aktenzeichen genau der Wortlaut nachgespielt wurde, den der Junge wirklich gehört hatte? Es ging doch nicht darum, was gesagt wurde, sondern ob er die Stimme laut genug gehört hat, um sie zu erkennen. Im Film sah man noch dazu eine Frau schreien. Ich denke, diese Demonstration kann man getrost vergessen. Wenn sich der Junge so sicher ist, wer es war, wäre es da nicht naheliegend, dass er einen Namen gehört hat. So nach dem Motto „Lass mich in Ruhe, X?“ Kommt mir weitaus logischer vor als die Wortklauberei, was für unlogische Wortkombinationen sich die Drehbuchautoren ausgedacht haben. („Ich hör jetzt auf!“, Echt jetzt, warum sollte der Täter sowas sagen) Vergesst nicht, dass bei Aktenzeichen schon oft getrickst wurde, um das Wissen der Ermittler zu verschleiern.

Sehe ich genauso.

frauZimt schrieb:Ich habe den Sprecher erkannt. Ich erinnere mich nicht mehr genau, aber sinngemäß hat er Folgendes gesagt (...).

Darum ist nicht so wichtig, ob die Worte genau so damals verstanden worden sind.

Ändert aber nichts daran:

schluesselbund schrieb:Ermittlerin:
Sie haben damals einen Namen genannt. Wir haben von dieser Person keine Spur am Tatort gefunden, nicht die geringste Spur!"

Und weiter:

schluesselbund schrieb:Die Aussage führt nämlich dazu, dass man von einem im Ort lebenden Täter ausgeht.

Itaka1983 schrieb:Sie wird vor ihm weggelaufen sein mit den Worten : lass mich ... Hör auf ... Lass das sein ... ( Xy Beitrag)

Wie schon @FritzPhantom angedeutet hat kann das auch der Darstellung geschuldet sein. Und bleibt auch fraglich ob der Nachbarsjunge die Worte gehört hat, lass mich... hör auf... lass das sein Denn die:

schluesselbund schrieb:Ermittlern:
Sie wird genau den Satz sagen, den Sie damals gehört haben.
In verschiedenen Lautstärken.

"Ich höre jetzt auf"

Dein Gedankengang weglaufen; in Kombination mit; - lass mich... hör auf... lass das sein, wie der LP und dem Unterleger wird dann schnell mal Sexualdelikt angenommen. Wie aus den Beiträgen gut ersichtlich hervor geht.

Die Polizei lässt jedoch sowas nicht durchblicken. Und auch die Medien nicht.

Dass die Ermittlerin nachfragt wer das Gerücht in Umlauf gebracht hat, mag noch verständlich sein. Allerdings dürfte es ihr auch bewusst gewesen sein, dass so etwas nicht mehr nachvollziehbar ist. Gerade dann nicht, wenn in dem Gerücht auch die Person auftaucht dessen Namen der Nachbarsjunge genannt hat. Für mich ist von daher klar, dass die Dinge seinen Lauf nehmen.

Sinn macht diese Nachfrage eigentlich nur, wenn dem Gerücht inhaltlich der Name nicht rum geht von welchem der Nachbarsjunge nicht berichtet.

schluesselbund schrieb:Sinn macht diese Nachfrage eigentlich nur, wenn dem Gerücht inhaltlich der Name nicht rum geht von welchem der Nachbarsjunge nicht berichtet.

Ja, das ist die spannende Frage. Das wüßte ich auch zu gerne. Ob einfach die Aussage des Jungen weitergetrascht wurde und nicht akzeptiert wurde, dass die Polizei keine Spuren gefunden hat. Ist gut möglich, das man im Dorf sagte: „Ach, dann haben sie das übersehen. Der X war schon immer komisch und wenn der Junge ihn gehört hat, dann ist das so“

Oder es gab einen anderen Außenseiter im Dorf, von dem man grundsätzlich alles Schlechte annahm, der dann beschuldigt wurde. Da wäre es natürlich interessant, wer das aufgebracht hat und eventuell von jemand anders ablenken wollte.

Dritte Möglichkeit: Es gibt noch einen Zeugen, der aus irgendeinem Grund nicht bei der Polizei aussagt. Finde ich aber unwahrscheinlich.

Für mich ist die einzige alternative Möglichkeit, dass ein anderer Täter die gleiche Stimme hat wie die von dem 11jährigen gehörten.
Ansonsten halte ich - ohne natürlich mit der Materie vertraut zu sein und nur durch diesen Thread hier an Informationen gelangt - es für durchaus eher wahrscheinlich, dass bei der Spurensicherung Fehler gemacht wurden als dass der Junge sich geirrt hat.

Er hat sich ja dabei nichts gedacht und ist auch diese 40 Jahre später verwundert gewesen, dass der Gehörte nicht im Gefängnis ist/war. Zumindest kann man doch davon ausgehen, dass die Stimme einer gewissen Altersklasse zugeordnet werden kann und von denen jungen Kerlen gab es sicherlich nicht allzu viele im Ort.

Interessant finde ich auch, dass nach dieser neuen Befragung es Hinweise gegeben hat, auf Personen, die damals bei den Ermittlungen noch nicht vorlagen. Gleich mehrere Personen nicht nur eine.

Einige Hinweise hat die Polizei bereits. Details nannte der Chef der Kriminalpolizei Uwe Lietzau nicht, es soll sich aber um Hinweise auf Personen handeln, die bei Ermittlungen 1977 und 1985 noch nicht vorlagen. Nach diesen Hinweisen sollen nun weitere Zeugen befragt werden.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

schluesselbund schrieb:frauzimt schrieb:
Ich habe den Sprecher erkannt. Ich erinnere mich nicht mehr genau, aber sinngemäß hat er Folgendes gesagt (...).

Darum ist nicht so wichtig, ob die Worte genau so damals verstanden worden sind.
Ändert aber nichts daran:
schluesselbund schrieb:
Ermittlerin:
Sie haben damals einen Namen genannt. Wir haben von dieser Person keine Spur am Tatort gefunden, nicht die geringste Spur!"

@schluesselbund
Dazu habe ich schon geschrieben.
Es kann gut sein, dass der Zeuge damals sicher war - und dass er sich damals trotzdem geirrt hat.
Um ein paar Fehlermöglichkeiten auszuschließen, müsste man wissen, wem er zuerst - und wann- von seiner Wahrnehmung erzählt hat.

Es macht ja wohl wenig Sinn, wenn der Junge von dem Verbrechen nicht gewusst hat. Man erzählt ja kaum zu Hause:
Ich habe heute aus Heikes Haus die Worte "Ich höre jetzt auf" gehört. Heike hat mit XY gespielt. Ich habe seine Stimme gehört.

Der Junge wird, BEVOR er seine Aussage gemacht hat, erfahren haben, dass das Mädchen getötet wurde.
Und das heisst, er könnte beeinflusst worden sein (ohne das selber zu wissen)

Ausserdem sagt niemand über 40 Jahre später: Ich habe XY gehört.
Man sagt: Damals war ich mir sicher.

(Gehörte Stimmen verschwimmen schneller, als gesehene Gesichter.)

musikengel schrieb:Interessant finde ich auch, dass nach dieser neuen Befragung es Hinweise gegeben hat, auf Personen, die damals bei den Ermittlungen noch nicht vorlagen. Gleich mehrere Personen nicht nur eine.
Einige Hinweise hat die Polizei bereits. Details nannte der Chef der Kriminalpolizei Uwe Lietzau nicht, es soll sich aber um Hinweise auf Personen handeln, die bei Ermittlungen 1977 und 1985 noch nicht vorlagen. Nach diesen Hinweisen sollen nun weitere Zeugen befragt werden.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

Das ist wirklich interessant.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

Wirklich sehr interessant . Vor allem wurde dieser Artikel geschrieben , bevor die xy Sendung ausgestrahlt wurde . Und schon da gab es neue Hinweise auf mehrere Personen, die 1977 und 1985 nicht vorlagen.

https://lka.polizei.nrw/artikel/hinterlassene-spuren-von-alten-tatorten-koennen-taetern-nach-jahren-noch-zum-verhaengnis-werden


Ich fand diesen Artikel im Zusammenhang zu dem Fall Heike sehr interessant.
Durch alte Folien ist man an die Hautschueppchen mit der Teil DNA gekommen.
Diese Spuren stammen also nicht von der Tatwaffe oder iwo aus dem Haus , sondern sie wurden auf Heikes Leiche gefunden.

Leider nicht korrekt.
Bereits mehrmals hier und in allen Zeitungsberichten und XY erwähnt:
Es handelte sich um Teil-DNA, die von alten Fingerabdruckkarten gesichert werden konnte.

Aber trotzdem ein interessanter Artikel.

Es besteht sicher auch das Risiko, dass diese Karten damals durch die Spurensicherung verunreinigt worden, dann ermittelt man ins Leere.

Ich kann mir vorstellen, dass der Täter hier mitliest oder auch schreibt. Oder falls nur als Leser angemeldet, schon früh nach Heike hier gesucht hat, u.U. mehrfach seit Jahren. Und sich evtl. zum Schutz vor Erkennung seinen Account abgemeldet und neu angemeldet hat. Das sind sicher nicht viele die hier so agieren. Aber die gleiche IP Adresse wird evtl. gespeichert. Aber ich möchte niemanden unter Verdacht stellen. Ist ja daher auch allgemein gehalten.

ritchi schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass der Täter hier mitliest oder auch schreibt. Oder falls nur als Leser angemeldet, schon früh nach Heike hier gesucht hat, u.U. mehrfach seit Jahren. Und sich evtl. zum Schutz vor Erkennung seinen Account abgemeldet und neu angemeldet hat. Das sind sicher nicht viele die hier so agieren. Aber die gleiche IP Adresse wird evtl. gespeichert. Aber ich möchte niemanden unter Verdacht stellen. Ist ja daher auch allgemein gehalten.

Das müssten dann IT-Forensiker prüfen, ob es hier ein auffälliges oder verdächtiges Nutzerverhalten gab bzw. gibt.


Aber welchen Sinn würde es machen, als Täter hier mitzulesen oder gar mitzuschreiben?

Die Tat nochmal zu durchleben?
(Sagt man Serienmördern nach, ein solcher liegt hier aber wohl nicht vor.)

Stets aktuell sein, ob die Gefahr einer Enttarnung besteht?
(Ich glaube nicht, dass der Täter dank Allmy überführt werden kann, die Sorge muss er wohl eher nicht haben.)

Irreführende Meinungen vertreten um von sich abzulenken?
(Scheint mir auch nicht sehr realistisch, ganz Allmy zu manipulieren.)


Ich gehe übrigens davon aus, dass der Falll am ehesten dadurch gelöst werden kann, dass ein etwaiger Mitwisser nach Jahrzehnten endlich sein Schweigen bricht.

Itaka1983 schrieb:https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

Wirklich sehr interessant . Vor allem wurde dieser Artikel geschrieben , bevor die xy Sendung ausgestrahlt wurde . Und schon da gab es neue Hinweise auf mehrere Personen, die 1977 und 1985 nicht vorlagen.

Eine wirklich interessante Aussage, das es schon damals neue Hinweise auf mehrere Personen gab und nicht nur auf eine konkrete. Vielleicht bricht das geschlossene System ja doch noch auf?

Cpt.Germanica schrieb:Ich gehe übrigens davon aus, dass der Falll am ehesten dadurch gelöst werden kann, dass ein etwaiger Mitwisser nach Jahrzehnten endlich sein Schweigen bricht.

Das sehe ich genauso so!

Aus dem oben verlinkten Artikel stach mir dieser Satz nochmal ins Auge

Bisher konnte die Polizei Braunschweig keinen Täter ausfindig machen, auch das Tatmotiv ist unklar. "Wir nehmen an, dass der Täter aus dem persönlichen Umfeld des Opfers stammt", sagt Uwe Lietzau.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

"Wir nehmen an, dass der Täter aus dem persönlichen Umfeld des Opfers stammt", sagt Uwe Lietzau.

Wer zählt denn so alles zum persönlichen Umfeld?
Als Definition könnte man sagen, jemand der zum persönlichem Umfeld zählt, ist eine Person(en), mit der man sich umgibt. Wer gehört denn zu so einem persönlichem Umfeld?
-Familienangehörige
-Verwandte
-Freunde
-Mitschüler
-Nachbarn

Gehören noch mehr zu einem persönlichem Umfeld?

Könnte zum persönlichem Umfeld auch jemand gehören aus den aufgezählten Gruppierungen, der ehemalig diesem Kreis zuzuordnen ist? Jemand, der zum sozialen Umfeld gehörte, der zum Tatzeitpunkt vielleicht durch Umzug oder ähnlichem nicht mehr zum unmittelbarem persönlichem Umfeld gehörte?

So groß ist das persönliche Umfeld einer 12jährigen Schülerin doch nicht, oder?

KDFerdi38 schrieb am 16.12.2023:TonyPetrocelli schrieb:
Warum findet man dann keine Spur von der Person am Tatort?
Weil diese Person - nennen wir sie "Sündenbock" - nicht am Tatort war.

Vielleicht sollten die aktuellen EB mal eruieren, warum dieser "Sündenbock" so im Fokus der damaligen Ermittlungen stand. Womöglich gibt's diesbezüglich eine Vorgeschichte...

KDFerdi38 schrieb am 16.12.2023:Mal angenommen, die Ortslage des Hauses spielten doch eine Rolle und die Tat war geplant - welches Ziel verfolgte der Täter mit dem sinnlosen Mord an einer 12jährigen?

Nach fast 50 Jahren sollten ruhig mehrere Motivlagen ergebnisoffen durchgespielt werden.

KDFerdi38 schrieb am 06.12.2023:Bis jetzt habe ich zwei Theorien, die mir durch den Kopf gehen. Spruchreif ist aber keine von beiden, da mir einfach wichtige Informationen fehlen. Eventuell werde ich demnächst mal das Archiv der hiesigen Tageszeitung besuchen und die entsprechenden Berichte aus 1977 durchstöbern.

KDFerdi38 schrieb:Das Tatort-Haus ist unterkellert, insofern wird es auch eine Kellertür geben, die der Täter genutzt haben könnte.

@KDFerdi38

Magst du dich zu diesen Aussagen nochmal äußern?

Was könnte das denn für eine Vorgeschichte gewesen sein, die deiner Meinung nach diese Person als "Sündenbock" abgestempelt hat?

Und warst du im Zeitungsarchiv? Gibt es noch mehr Artikel von damals?

Mich würden auch deine zwei Theorien interessieren und was du meinst, warum die Ortslage des Hauses eine Rolle gespielt haben könnte.