Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

TonyPetrocelli schrieb:Mal angenommen, die Tatwaffe, die noch im Körper steckte war ein benutztes Messer, das auf der Spüle lag. Wenn der Täter am Tag vorher zum Beispiel im Haus war, was gegessen hat und das Messer angefasst hat ( wie gesagt, ich gehe von einem Täter aus, der oft im Haus Wiatrowski war), wären Spuren auf der Tatwaffe erklärbar, oder?

Das halte ich für eine gewagte These. Es ist schon krass genug als Tatverdächtiger zu behaupten, dass sein Fingerabdruck tags zuvor beim Essenzubereiten auf jenes Messer gelangt sei, das im Körper von Heike steckte.

Aber wie wollte er denn erklären können, das sein Fingerabdruck auch auf mindestens einer weiteren Tatwaffe prangte, womöglich auch auf dem Stein, mit dem er dem Mädchen schwerste Kopfverletzungen zufügte?

Ich verweise dazu auf einen früheren Beitrag hier im Forum:

chipie schrieb am 12.12.2023:Das Genmaterial stammt von zwei Fingerabdrücken, die an Tatwaffen (also an zwei) gefunden worden sind. Die übrigen Fingerabdrücke könnte verwischt sein, durch Blut.
Es sind wohl eben diese "objektiven" Spuren (Fingerabdrücke resp. dann auch DNA von zwei Abdrücken), von denen gesprochen wird.
Ich gehe davon aus, dass etwas mehr als zwei Fingerabdrücke vorliegen. Nun sind diese wohl nur noch digital vorhanden.

Natürlich gibt es Zufälle. Aber wenn es auf mehreren Mordwerkzeugen Fingerabdrücke (und daraus gewonnene Teil-DNA) gibt, die von ein und derselben Person stammen, dann war’s das mit Zufall und friedlichem Brote schmieren am Vortag.

Mich beschäftigt immer noch......

Aus dem Film:

Ermittlern:
Sie wird genau den Satz sagen, den Sie damals gehört haben.
In verschiedenen Lautstärken.

Zeuge:
Gut. Sie wollen also wissen, ob man überhaupt etwas verstehen KANN.

Nach dem Test

Ermittlerin:
Der Test ist eindeutig. Man hört´s.

Vielleich wurde genau aus dem Grund ein Hörtest durchgeführt.

Ermittlerin:
Sie haben damals einen Namen genannt. Wir haben von dieser Person keine Spur am Tatort gefunden, nicht die geringste Spur!"

Oder man zweifelt den Satz an: "Ich hör jetzt auf"

Für mich mach der Satz auch nicht richtig Sinn. Grad dann nicht wenn man von unten stehenden Szenario ausgeht.

„Ich höre jetzt auf“ sollte möglicherweise den Abschluss eines vorherigen (ausgeuferten) Vorgangs bilden und zur Beruhigung der Lage beitragen.

Würde man als Täter sowas sagen?

Ich zweifle da den Wortlaut an. Könnte der Nachbarsjunge auch gehört haben: Hör jetzt auf? Dann könnte das Heike gesagt habe.

schluesselbund schrieb:Könnte der Nachbarsjunge auch gehört haben: Hör jetzt auf? Dann könnte das Heike gesagt habe.

@schluesselbund
Also ich glaube in dem Alter kann man recht eindeutig zwischen der Stimme eines Mannes und eines jungen Mädchen unterscheiden.
Besonders wenn etwas laut gerufen wird.

frauZimt schrieb:frauzimt

frauZimt schrieb:ein Einschreiten habe ich nicht gedacht. Es gibt mir um etwas anderes.

Mit dem Einschreiten meinte ich nicht hier auf den konkreten Fall bezogen, sondern allgemein.
Gerade bei xy war doch erst zu sehen, wie Leute attackiert wurden und halb zu Tode geprügelt. Zig Leute sind dran vorbei gegangen, keiner hat sich drum gekümmert
Die Menschen wollen in nichts rein kommen, niemand verdächtigen ohne hieb- und stichfeste Beweise zu haben.
Auch im Fall Heike glaube ich, dass es schon irgendwelche Beobachtungen gab, aber nicht erwähnt wurden( aus solchen Gründen, eben)
Außerdem wissen wir nicht , ob es keine Informationen gab oder evtl Informationen, die ebenfalls nicht zielführend waren.
Wären bspw. mehrere Informationen ( Indizien) in Einklang mit Spuren aus dem Haus (evtl.erklärbare Fingerabdrücke usw) , wäre es sicher nicht so schwer einen oder den Tatverdächtigen zur Anklage zu bringen.
Aus welchen Gründen auch immer, hat der Täter irgendwie Glück gehabt( wie gesagt, kaum vorstellbar)

0815helmut schrieb:Kann es nicht auch sein, dass der Zeuge die Stimme des Täters auch erkannt hat, weil er den Täter in z. B, Schule, Geschäfte, Kino mal gesehen oder gehört hat? Der Zeuge muss doch den Täter nicht aus dem Haus der Heike kennen!

Ja klar doch, kann auch das möglich sein.
Ich dachte in diese Richtung , da der Junge (Zeuge) so selbstsicher die Stimme erkannt haben will und es mit "Spielen" in Verbindung brachte , da denke ich halt eher nicht an einen Lehrer, Handwerker oder überhaupt an einen Erwachsenen.
Aber:
DENKEN IST NICHT WISSEN. Leider!

turbotuppi schrieb:Die Menschen wollen in nichts rein kommen, niemand verdächtigen ohne hieb- und stichfeste Beweise zu haben.
Auch im Fall Heike glaube ich, dass es schon irgendwelche Beobachtungen gab, aber nicht erwähnt wurden( aus solchen Gründen, eben)

Ja, die Menschen sind aber auch neugierig. Und wenn Du schon mit dem Leben auf dem Dorf argumentierst, dann musst Du aber konsequenterweise auch den Tratsch berücksichtigen. Irgendwas wird in einem solchen Fall immer geredet. Und Gerüchte hat es ja, wie die Berichterstattung aussagt, gegeben.

Daher glaube ich nicht, dass es mehrere Zeugen gab, die aber alle dicht halten. Höchstens vielleicht einen (außer dem Jungen versteht sich) der seine speziellen Gründe hatte (z. B. weil er mit dem Täter verwandt ist). Aber bei mehr Leuten, die eine Beobachtung gemacht haben, wäre irgendwas geredet worden. Wie weit das nun wirklich belastbar gewesen wäre, ist eine andere Frage, aber es wären eben Gerüchte im Umlauf gewesen.....

schluesselbund schrieb:Für mich mach der Satz auch nicht richtig Sinn. Grad dann nicht wenn man von unten stehenden Szenario ausgeht.

„Ich höre jetzt auf“ sollte möglicherweise den Abschluss eines vorherigen (ausgeuferten) Vorgangs bilden und zur Beruhigung der Lage beitragen.

Würde man als Täter sowas sagen?

Was soll an dem Satz keinen Sinn machen? Sie könnte doch vorher gesagt haben, sie habe Angst und er soll aufhören und daraufhin sagt er das. Während er sie vielleicht schon attackiert hat und sie von Zimmer zu Zimmer gehetzt hat?!
Überhaupt - sollte der Satz so stimmen, dann überzeugt es mich noch mehr, dass es kein fremder Täter war.

schluesselbund schrieb:Für mich mach der Satz auch nicht richtig Sinn. Grad dann nicht wenn man von unten stehenden Szenario ausgeht.

„Ich höre jetzt auf“ sollte möglicherweise den Abschluss eines vorherigen (ausgeuferten) Vorgangs bilden und zur Beruhigung der Lage beitragen.

Würde man als Täter sowas sagen?

Ich zweifle da den Wortlaut an. Könnte der Nachbarsjunge auch gehört haben: Hör jetzt auf? Dann könnte das Heike gesagt habe.

Der Nachbarsjunge schien sich ja sehr sicher zu sein. Aber das er sich doch geirrt hat kann man nicht ausschließen aufgrund das man nichts von ihm am Tatort fand.
Deswegen hab ich an dem Satz auch etwas Zweifel wie @schluesselbund .Der Täter hatte doch keinen Grund so laut zu werden das man es sogar bis draußen hört. Im Gegenteil, den hatte Heike schon allein wegen der Angst und Panik. Und wieso sollte der Täter Heike noch beruhigen? Denn er hörte ja nicht auf.

Dr.Edelfrosch schrieb:Also ich glaube in dem Alter kann man recht eindeutig zwischen der Stimme eines Mannes und eines jungen Mädchen unterscheiden.
Besonders wenn etwas laut gerufen wird.

Ja, das kann man wenn es denn ein Erwachsener Mann war. Aber von einem Jungen möchte ich das bezweifeln.

Retsiemfoh schrieb:Der Nachbarsjunge schien sich ja sehr sicher zu sein. Aber das er sich doch geirrt hat kann man nicht ausschließen aufgrund das man nichts von ihm am Tatort fand.
Deswegen hab ich an dem Satz auch etwas Zweifel wie @schluesselbund .Der Täter hatte doch keinen Grund so laut zu werden das man es sogar bis draußen hört. Im Gegenteil, den hatte Heike schon allein wegen der Angst und Panik. Und wieso sollte der Täter Heike noch beruhigen? Denn er hörte ja nicht auf.

Diesen Einwand hatte ich schon vor ein paar Tagen hier niedergeschrieben. Für mich ist es auch sehr fraglich, dass der Täter diesen - zur Beruhigung der Situation - ausgesprochenen Satz derart laut ausgesprochen hat. Das würde doch denn Zweck dieser Aussage völlig verfehlen.

Don_Vito schrieb:Diesen Einwand hatte ich schon vor ein paar Tagen hier niedergeschrieben. Für mich ist es auch sehr fraglich, dass der Täter diesen - zur Beruhigung der Situation - ausgesprochenen Satz derart laut ausgesprochen hat. Das würde doch denn Zweck dieser Aussage völlig verfehlen.

So ist es. Und der Nachbarsjunge stand ja da nicht nur herum, sondern spielte mit seinem Ball und war beschäftigt. Ob er da den Satz haargenau gehört hat?

Vielleicht hat der Täter den Satz noch in einem Stadium gesprochen, wo die Situation noch nicht komplett eskaliert ist. Vielleicht als ein Annäherungsversuch etc. fehlschlug oder der erste leichte Schlag erfolgte und die Situation ins emotionale kippte. Am Ende hat dieser Täter irrational gehandelt, dafür spricht schon die massive Gewalt. Da würde es mich nicht wundern, wenn er auch seine Stimme nicht unter Kontrolle bekam.

Dämmerlicht schrieb:Vielleicht hat der Täter den Satz noch in einem Stadium gesprochen, wo die Situation noch nicht komplett eskaliert ist. Vielleicht als ein Annäherungsversuch etc. fehlschlug oder der erste leichte Schlag erfolgte und die Situation ins emotionale kippte.

Den Satz muss man aber auf dem Nachbargrundstück gehört haben. Wenn du dich in einer hitzigen Diskussion mit deinem Partner/deiner Partnerin befindest und diesen Streit schlichten möchtest, brüllst du sie doch auch nicht mit den Worten "ich liebe dich" an. Wenn wir also davon ausgehen, dass die Worte "ich höre jetzt auf" zur Beruhigung dieser Situation vom Täter gesagt wurden, ist es doch eigentlich zweifelhaft, ob dieses ein fußballspielender Nachbarsjunge auf dessen Grundstück so detailliert gehört hat.

Da die Fingerabdrücke auf den Tatwaffen bis heute nicht identifiziert wurden, wird es wohl kein Täter sein, der der Familie damals bekannt- und schon einmal in der Wohnung war, denn diese Personen wurden ja seinerzeit sicherlich abgeglichen.

Im xy Beitrag standen die bei dem Hörtest genau gegenüber von dem Eingang des Hauses
Ich denke das entspricht auch der Wahrheit. Der Junge muss also ganz in der Nähe des Hauses mit dem Ball gespielt haben. Wenn auch nur ein Fenster offen war , dann ist die wahrscheinlichkeit sehr hoch das er jedes Wort verstanden hat und das garnicht so laut gesprochen wurde.
Der Kampf ging durch das ganze Haus, über zwei Etagen. Ich denke das macht einen Unterschied ob jemand steht und was sagt oder ob er dabei gerade von a nach b rennt. Und es gibt Zimmer die näher am Hauseingang liegen und die die nach hinten gehen. In den hinteren Zimmern ( vermutlich Wohnzimmer mit Zugang zum Garten über die Terrasse ) wird man nicht mehr soviel hören wie in den vorderen. Der Junge hat somit nur einen Bruchteil von dem gesamten mitbekommen.

Sie wird vor ihm weggelaufen sein mit den Worten : lass mich ... Hör auf ... Lass das sein ... ( Xy Beitrag)

Und er wird hinter ihr hergerannt sein mit den Worten ich höre jetzt auf ..

Ich bin davon überzeugt das der Junge nicht nur den Satz ich höre jetzt auf gehört hat . Um das als eine Spielsituation einschätzen muss er auch Heike gehört haben . Alleine der Satz sagt nicht viel über eine Situation aus .

Ihre Worte sind meiner Ansicht nach genauso wichtig wie die Worte die der Täter gesagt hat. Das ist meiner Ansicht nach nicht dazu erfunden worden.

Und wenn das wirklich ihre Worte waren dann hat sie den Täter (mit du) persönlich angesprochen. Bei einem fremden schreit man einfach nur um Hilfe.

Interested schrieb:Was soll an dem Satz keinen Sinn machen? Sie könnte doch vorher gesagt haben, sie habe Angst und er soll aufhören und daraufhin sagt er das. Während er sie vielleicht schon attackiert hat und sie von Zimmer zu Zimmer gehetzt hat?!
Überhaupt - sollte der Satz so stimmen, dann überzeugt es mich noch mehr, dass es kein fremder Täter war.

Ja, das ist für mich auch stimmig.
Der Täter hat - womit auch immer - eine erste Grenze überschritten. Heike wird gesagt haben, sie will "das" nicht.
Vielleicht war die Grenzüberschreitung zu dem Zeitpunkt nur verbal, weil er das Mädchen provozieren wollte.
Z.B. mit obszönen Bemerkungen, um zu testen wie sie darauf reagiert.
Oder er hat sie berührt,- angefasst. Vielleicht zunächst als streicheln getarnt.

Allenfalls könnte ich mir noch vorstellen, dass er Heike mit autoritärerStimme zurechtgewiesen hat,
damit sie sich keine Gegenwehr traut.

Dann hätte der Täter zu ihr gesagt: Hör jetzt auf!
Aber die Zeugenaussage ist eindeutig. - Und schließlich spielt das keine Rolle.

Heike hat der Junge bestimmt nicht draussen gehört, sondern eine männliche Stimme im Haus.
Die Gewalteskalation ist meiner Ansicht nach diesem Satz passiert.

frauZimt schrieb:Die Gewalteskalation ist meiner Ansicht nach diesem Satz passiert.

So ähnlich könnte es gewesen sein. Der Täter wird mit einem aus seiner Sicht harmlosen Anliegen in das Haus gekommen sein. Würde man den Grund der Eskalation kennen, wäre man einen Schritt weiter. Das es zwei mögliche Täterprofile mit unterschiedlichen Motiv gibt, spricht dafür, dass die Ermittler sich nicht ganz sicher sind.

Zuerst muss man sich fragen, warum wurde überhaupt ein Hörtest gemacht. Doch nur deswegen, um fest zustellen ob man was hört. Nicht darum ob man was versteht. Zwischen etwas hören und etwas verstehen besteht schon ein unterschied.

Gleich welche Situation ich mir vorstelle, so recht passt der Satz da nicht hin für die Tat ausführende Person.

frauZimt schrieb:Der Täter hat - womit auch immer - eine erste Grenze überschritten.

Da hätte gereicht, ich hör auf. Würde ich als naheliegen sehen wollen.
Oder wenn es Heike gesagt hat, wäre naheliegend, hör jetzt auf.

Also für mich passt einmal das Ich nicht, und das andere Mal das Jetzt nicht.

Retsiemfoh schrieb:Und wieso sollte der Täter Heike noch beruhigen? Denn er hörte ja nicht auf.

Don_Vito schrieb:ist es doch eigentlich zweifelhaft, ob dieses ein fußballspielender Nachbarsjunge auf dessen Grundstück so detailliert gehört hat.

JosephConrad schrieb:denn diese Personen wurden ja seinerzeit sicherlich abgeglichen.

Da gehe ich voll mit. Und bin mir sicher, dass die Fingerabdrücke nochmal mit neusten Methoden abglichen wurden.

frauZimt schrieb:Aber die Zeugenaussage ist eindeutig. - Und schließlich spielt das keine Rolle.

Was heisst ist eindeutig? Und würde auch nicht sagen, dass das keine Rolle spielt.

Itaka1983 schrieb:Sie wird vor ihm weggelaufen sein mit den Worten : lass mich ... Hör auf ... Lass das sein ... ( Xy Beitrag)

So entstehen Gerüchteküchen. Ich jedenfalls habe das so nicht mitbekommen bei XY.

schluesselbund schrieb:Ermittlern:
Sie wird genau den Satz sagen, den Sie damals gehört haben.
In verschiedenen Lautstärken.

Deutet für mich daraufhin, dass man Teile des Tatablaufes nochmal nachstellte. Die Person sprach den Satz "Ich hör jetzt auf" in verschiedenen Zimmern.

schluesselbund schrieb:Zuerst muss man sich fragen, warum wurde überhaupt ein Hörtest gemacht. Doch nur deswegen, um fest zustellen ob man was hört.

@schluesselbund
Ich glaube eher, man wollte den Fall wieder in die Öffentlichkeit bringen.
Täter, Mitwisser sollen erfahren, dass wieder ermittelt wird.
Das hatten wir ja in letzter Zeit in einigen Fällen,- sogar z.T. mit Erfolg.

schluesselbund schrieb:Nicht darum ob man was versteht. Zwischen etwas hören und etwas verstehen besteht schon ein unterschied.

Natürlich!
Man kann die Situation ausserdem nicht 100% nachstellen

1) Man weiss nicht, von welchem Standpunkt im Haus gesprochen wurde
2) Man weiss nicht, wie laut der Täter damals gesprochen (gerufen?) hat
3) Wahrscheinlichlich wurden innerhalb der letzten 47 Jahre neue Fenster eingebaut

Es konnte höchstens darum gehen, ob etwas gehört werden konnte.
Und das ist doch klar. Dafür muss man keinen Test aufbauen.
Wenn es in einem Haus laut wird, hört man es draussen.

schluesselbund schrieb:Gleich welche Situation ich mir vorstelle, so recht passt der Satz da nicht hin für die Tat ausführende Person.

Für mich schon. Wir sprechen doch nicht immer druckreif. Wenn wir aufgeregt sind (das war der Täter sicher auch) schon gar nicht.
Und der Täter wollte seinem Opfer in einem Satz vielleicht zwei Botschaften klar machen:

1) schon gut, schon Hut. Ich höre auf
und
Ich höre jetzt/sofort auf.

Da ist der komprimierte Satz herausgekommen.

schluesselbund schrieb:Da hätte gereicht, ich hör auf.

Er hat ja nicht aufgehört. Im Gegenteil.-
Er wollte sie verbal überzeugen und hatte viel Schlimmeres vor.

schluesselbund schrieb:Aber die Zeugenaussage ist eindeutig. - Und schließlich spielt das keine Rolle.
Was heisst ist eindeutig?

Ich hab schon geschrieben, dass ich mir vorstellen kann, der gehörte Satz lautete doch anders.
Der Zeuge wird mega erschrocken gewesen sein, als er erfuhr, was da in seiner Nähe passiert ist. (Ich bezweifle z.B. den wahrgenommenen Schatten).
Aber der Zeuge ist sich anscheinend sicher und es bringt überhaupt nichts, den Satz umzustellen.
Darum spielt es keine Rolle, ob der Satz doch etwas anders lautete.

frauZimt schrieb:Aber der Zeuge ist sich anscheinend sicher und es bringt überhaupt nichts, den Satz umzustellen.
Darum spielt es keine Rolle, ob der Satz doch etwas anders lautete.

Ja Ja aus der Sichtweise schon. Aber aus Ermittlersicht dürften die gehörten Worte durchaus eine Rolle spielen. Da es sich so verhält: Hätte der Nachbarsjunge nur ausgesagt, er habe Stimmen gehört und Schatten gesehen wäre die Aussage nicht relevant. Die Aussage führt nämlich dazu, dass man von einem im Ort lebenden Täter ausgeht. Obwohl:

schluesselbund schrieb:Ermittlerin:
Sie haben damals einen Namen genannt. Wir haben von dieser Person keine Spur am Tatort gefunden, nicht die geringste Spur!"