Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

frauZimt schrieb:Dass niemand so einen Ring kaufen würde, sagt doch nichts über die Absicht bei der Herstellung aus.

Das habe ich auch nicht gemeint, geschweige denn geschrieben. Aber wenn tatsächlich niemand so einen Ring kaufen würde, dann ist eben die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass er nirgends angeboten wurde, sondern ihn jemand "gebastelt" hat. Dann hat das Ganze wieder eine ganz andere Ebene, wenn die Person, die das gebastelt hat, ihn jemandem schenkt. Dann sieht die beschenkte Person den Ring vielleicht mit ganz anderen Augen, erst recht, wenn sie noch ein Kind ist.

frauZimt schrieb:In den Augen anderer hässliche Staubfänger,- aber für mich schön, weil ich darin den Spaß der Herstellung gesehen habe

Genau. Und den sieht man eben nicht, wenn er irgendwo zum Verkauf steht und man weder eine Beziehung zum Herstellungsprozess noch zu der Person hat, die ihn gebastelt hat. Dann denkt man höchstens

SpiderWeb schrieb:Für mich ist der Ring Plunder

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frauZimt schrieb:Die Ermittler sehen eine Beziehungstat schon, wenn sich der Täter Hoffnungen auf eine Beziehung gemacht hat.

Beziehungstat in der Kriminologie setzt eine aus einer Täter-Opfer-Beziehung abgeleitete Vorgeschichte der Tat vor der aktuellen Tatsituation voraus. Mal als Beispiel: Wenn die Familie eine Haushälterin gehabt hätte (habe ganz bewusst ein rein fiktives Beispiel gewählt, was hier mit Sicherheit nicht zutrifft, da männliche DNA usw.!), die irgendwie auf der Liste der Verdächtigen gestanden hätte, dann wäre das durchaus auch eine Beziehung im kriminologischen Sinn, in der diese Person zu Heike gestanden hätte.

Bezüglich des Rings:
Es ist unklar, ob dieser Ring explizit als Geschenk für das Opfer angefertigt wurde. Der Ring kann auch schon vor längerer/langer Zeit vom Täter angefertigt worden sein oder auch vom Täter - wie auch immer - erworben worden sein. Der Täter kann diesen Ring auch irgendwo gefunden haben oder der Ring stammt aus einem Fundus, zu dem der Täter Zugang hatte.

Aufgrund der auffällig "naiven" Art und Weise der Anfertigung, kann durchaus ein junger Mann/Jugendlicher in Betracht kommen. Andererseits kann es auch auf jemanden hinweisen, der aufgrund individueller Beeintächtigungen - kognitiv und/oder emotional - der Ansicht war, dass dieser Ring als Geschenk als Geste seiner Zuneigung aufgefasst werden würde.

yarimada schrieb:aufgrund individueller Beeintächtigungen - kognitiv und/oder emotional - der Ansicht war, dass dieser Ring als Geschenk als Geste seiner Zuneigung aufgefasst werden würde.

Das sehe ich nicht so. Wenn ich zurückdenke, was in den 70ern und 80ern für Geschenke von Jugendlichen im Umlauf waren: Das ging von in Herzform geschlagenen Steinchen, bis zu seltsamen Anhängern und eben selbstgemachten Ringen. Es zählte die Idee dahinter und nicht jeder war talentiert.

yarimada schrieb:Aufgrund der auffällig "naiven" Art und Weise der Anfertigung, kann durchaus ein junger Mann/Jugendlicher in Betracht kommen. Andererseits kann es auch auf jemanden hinweisen, der aufgrund individueller Beeintächtigungen - kognitiv und/oder emotional - der Ansicht war, dass dieser Ring als Geschenk als Geste seiner Zuneigung aufgefasst werden würd

Diese Möglichkeit halte ich für nicht ganz ausgeschlossen.

Ja, @FritzPhantom, da hast du schon Recht. Dann würde es jedoch auf einen jugendlichen Täter hinauslaufen.

Meiner Meinung nach, muss es nicht unbedingt ein jugendlicher Täter gewesen sein. Auch ein Erwachsener mit "infantiler" Persönlichkeitsstruktur könnte in Frage kommen.

Ich kann da natürlich auch irren ... deshalb kein Anspruch auf meine Täter-Theorie.

Ich stelle mir gerade vor, irgendein Junge hätte diesen Ring im elterlichen Keller einmal gebastelt und ihn, als diese seltsame Sollbruchstelle brach, verloren.
Heike könnte ihn gefunden und für hübsch befunden aufgehoben und mitgenommen haben.
Er könnte so in ihrem Zimmer gelandet sein, von den Eltern nicht weiter registriert und von Heike selbst vielleicht nicht mehr weiter beachtet.

Durch diesen schrecklichen Mord an dem Kind bekamen einzelne Gegenstände plötzlich eine mögliche Bedeutung, die sie vielleicht nicht haben.

Sollte durch die Veröffentlichung dieses Ring-Fotos dieser ehemals bastelnde Junge sein kleines Werkstück wiedererkannt haben, so wird er sich hüten, dies der Polizei zu melden.

Dieser Ring kann meiner Ansicht nach Bedeutung für den Fall haben, muss es aber nicht.

Ich glaube schon, dass dieser Ring eine Bedeutung für die Auflösung des Falles hat.

Ein Nachbarsjunge hatte eine Stimme gehört und einen "Schatten" am Fenster gesehen ... falls das stimmt, wird dieser junge Zeuge auch eine Angabe zur Altersstruktur der gehörten Stimme gemacht haben können.

Als Kind (er-)kennt man die Stimmen der Nachbarn und auch die Stimmen innerhalb der eigenen peer-group. Dehalb halte ich diese Zeugenaussage für ein sehr wichtiges Indiz. Von Seiten der Ermittlungsbehörden gibt es meines Wissens nach jedoch keine weiteren Angaben dazu?

Ein Kind wird wahrscheinlich keine - bewusst - falschen Angaben machen. Deshalb halte ich diese Spur für immanent wichtig.

yarimada schrieb:Ein Kind wird wahrscheinlich keine - bewusst - falschen Angaben machen. Deshalb halte ich diese Spur für immanent wichtig.

Aber auch ein Kind kann sich eben irren, das ist das Problem. Und um die Tatsache, dass ja offenbar eben keine Spuren der betreffenden Person am Tatort gefunden wurden, kommt man nicht herum.

Letztlich wissen wir ja nicht, in welcher Verbindung der Junge überhaupt zu der Person stand, deren Stimme er erkannt haben will. Nehmen wir mal an, es wäre jemand gewesen, dem er mehr oder weniger täglich begegnet ist - dann wäre die Zeugenaussage schon sehr ernstzunehmen.

Wenn es aber (Achtung, fiktives Beispiel!) der Vorsitzende des örtlichen Fußballvereins war, dessen Stimme der Junge als Ansage über Lautsprecher beim Fußballturnier gehört hat, wäre das schon wieder ganz anders.

Hey, ich habe so einen Ring schon früher einmal gesehen. Es handelt sich meiner Meinung nach aus Schmuck aus alten Wundertüten für Mädchen, da könnte auch dieser Untersetzer her sein, eventuell auch das Papier, das nicht zuzuordnen war. Solche Ringe waren früher auch in vielen Comics. Sie hielten nicht viel aus und verzogen sich leicht. Leider finde ich diesen nicht online.

brigittsche schrieb:Und um die Tatsache, dass ja offenbar eben keine Spuren der betreffenden Person am Tatort gefunden wurden, kommt man nicht herum.

Soweit ich richtig gelesen habe, wurden keine tatrelevanten Spuren des vom Zeugen an der Stimme erkannten Tatverdächtigen gefunden.

deim0s schrieb:Soweit ich richtig gelesen habe, wurden keine tatrelevanten Spuren des vom Zeugen an der Stimme erkannten Tatverdächtigen gefunden.

Das wird leider nicht so genau und einheitlich gesagt- z. B. heißt es in dem XY-Film wiederum ausdrücklich, man habe "keine" Spuren der betreffenden Person gefunden.

Und ich glaube nach wie vor nicht, dass es nicht irgendwelche Spuren gab, die definitiv bei der Tat entstanden sein müssen, so wie das begangen wurde. Und wenn das dann nicht die Spuren der besagten Person sind, dann kann man hundertmal darüber spekulieren, dass es andere Spuren gab die bei einem früheren Besuch (oder bei Besuchen) entstanden sind - die haben dann aber für die Tat keine Bedeutung.

Man kann das allenfalls noch weiterspinnen und überlegen, ob der Junge nicht vielleicht unbewusst glaubte, die Stimme erkannt zu haben, weil es eine Person war, die öfter im Haus Wiatrowski gewesen ist und die er daher kannte. Also im Sinne von "Ach, der X ist mal wieder bei den Wiatrowskis zu Besuch!" - es aber eben in Wirklichkeit nicht der X war, sondern jemand anderer.

ELSAUNDANNA schrieb:Es handelt sich meiner Meinung nach aus Schmuck aus alten Wundertüten für Mädchen

Das glaube ich nicht, denn der Ring ist mit 18mm+ Durchmesser dafür zu weit. Passt nicht für eine Wundertüte für Mädchen.

ELSAUNDANNA schrieb:da könnte auch dieser Untersetzer her sein

Unwahrscheinlich. Im Thread wurde bereits geklärt, dass es die in den 70er Jahren im 6er Set gab. Es wurde hier auch ein Angebot im Netz, wo jemand ein komplettes Untersetzer-Set anbot, verlinkt.

yarimada schrieb:Ich glaube schon, dass dieser Ring eine Bedeutung für die Auflösung des Falles hat.

Das glaube ich auch. Immerhin ist er auf den Tatortfotos und die Bilder brachte die Polizei an die Öffentlichkeit. Man weiß leider nicht genau, wo die Gegenstände gefunden wurden. Ob sie direkt bei der Leiche waren oder einfach im Zimmer. Ob Heike den Ring getragen hat oder nicht. Tatsache aber ist, die Ermittler fanden sie interessant und die Eltern kannten sie wohl nicht. Das muss nichts heißen, ich kenne auch nicht jeden Krimskrams meiner Kinder. Heike könnte die Sachen auch irgendwo gefunden haben, vorallem beim Untersetzer bin ich mir nicht sicher, ob den der Täter wirklich mitgebracht hat. Vielleicht hat man aber auch seine Fingerabdrücke drauf gefunden.

Worüber wir gar nicht diskutieren ist das Geschenkspapier, dass wohl unter der Leiche gefunden wurde. Anhand der Größe könnte man erkennen, was drin war. War es groß genug für die Schallplatte oder war der Untersetzer mit dem Ring drauf darin eingepackt? Schwer zu sagen.

brigittsche schrieb:Ach, der X ist mal wieder bei den Wiatrowskis zu Besuch!" - es aber eben in Wirklichkeit nicht der X war, sondern jemand anderer.

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. Es werden ja nicht hunderte Jungs ein- und ausgegangen sein. Vielleicht gab es einen, der öfter mal da war und der Zeuge ist automatisch davon ausgegangen, dass es der wieder mal ist und hat das Gehörte gleich in diese Schublade gesteckt.

Bundesferkel schrieb:Heike könnte ihn gefunden und für hübsch befunden aufgehoben und mitgenommen haben.
Er könnte so in ihrem Zimmer gelandet sein, von den Eltern nicht weiter registriert und von Heike selbst vielleicht nicht mehr weiter beachtet.

Durch diesen schrecklichen Mord an dem Kind bekamen einzelne Gegenstände plötzlich eine mögliche Bedeutung, die sie vielleicht nicht haben.

Das ist natürlich generell richtig - aber wurde der Ring nicht auf dem Berber-Teppich im Wohnzimmer gefunden (bin mir da grad nicht sicher)?

Das würde dann eher doch dafür sprechen, dass er eben doch im Tatzusammenhang steht, weil er genau dort eben nicht zu erwarten wäre. Gleiches gilt für den Untersetzer. Wenn das alles Gegenstände sind, von denen man nicht wusste, dass Heike sie hat und sie liegen auf einmal, überspitzt gesagt, alle im Wohnzimmer neben der Leiche, dann sieht die Sache schon anders aus.

FritzPhantom schrieb:Worüber wir gar nicht diskutieren ist das Geschenkspapier, dass wohl unter der Leiche gefunden wurde. Anhand der Größe könnte man erkennen, was drin war. War es groß genug für die Schallplatte oder war der Untersetzer mit dem Ring drauf darin eingepackt? Schwer zu sagen.

Jemand schrieb, es sei Kekspapier. Vielleicht hatte er Kekse mitgebracht. Oder es waren mal welche drin, und er hat es als "Geschenkpapier" genommen für die mutmaßlichen "Geschenke"?

FritzPhantom schrieb:Ja, aber das wußte der Täter wahrscheinlich nicht. Vielleicht hat er ihn an seinem eigenen Finger angepasst und gar nicht weiter gedacht. Oder an irgendeinem Rundholz oder so. Die meisten Burschen haben keine Ahnung, wie dick ein Mädchenfinger ist.

FritzPhantom schrieb:Wenn sie für einen Jungen geschwärmt hätte, hätte die Freundin das gewusst.

Nein. Meine Freundinnen wussten nie, für wen ich schwärme. Ich hatte keine Lust auf Schulhofgerratsche.
Und ich kenne andere Mädchen, die ihre Gefühle auch nicht mitgeteilt haben.

FritzPhantom schrieb:Also tippe ich darauf, dass das Interesse einseitig war.

Ja, ich auch.
Oder der Täter war ein Erwachsener, der vorgab, etwas für die Eltern abgeben zu wollen. Oder der mit einem anderen Trick ins Haus gelangt ist.

FritzPhantom schrieb:Und ich glaube immer noch, dass es ein Überraschungsbesuch war, sonst wäre Heike noch nicht im zu-Hause-Outfit da gestanden.

Gutes Argument. Vielleicht hat sie aber nur die Schulklamotten ausgezogen und hatte etwas an, worin sie sich wohl gefühlt hat?

sören42 schrieb:Beziehungstat in der Kriminologie setzt eine aus einer Täter-Opfer-Beziehung abgeleitete Vorgeschichte der Tat vor der aktuellen Tatsituation voraus. Mal als Beispiel: Wenn die Familie eine Haushälterin gehabt hätte (habe ganz bewusst ein rein fiktives Beispiel gewählt, was hier mit Sicherheit nicht zutrifft, da männliche DNA usw.!), die irgendwie auf der Liste der Verdächtigen gestanden hätte, dann wäre das durchaus auch eine Beziehung im kriminologischen Sinn, in der diese Person zu Heike gestanden hätte.

Mich beschäftigt das Thema "Beziehungstat" schon länger, weil ich mich darüber empören könnte.
Ein Starker, der sich per Gerichtsbeschluss seinem Opfer nicht mehr auf xymeter nähern darf, der von seinem Opfer verabscheut wird, der sich nicht abschütteln lässt, begeht eine "Beziehungstat", wenn er seine eingebildete Freundin tötet.

Das ändert nichts an der Strafe. Das ist nur eine Einordnung in den Akten. Und trotzdem, auf dieser Ebene werden Täter und Opfer verknüpft. Wirklich, das regt mich auf.
Aber ich hab das dann verstanden. Es geht um das Tätermotiv.

Dein Beispiel mit der Haushälterin glaube ich nicht.
Die Haushälterin einer Familie "stand in Beziehung" zur Familie.
Es wird ja auch gefragt: Ich welcher Beziehung standen sie zum Opfer?
Arbeitskollegen haben eine Beziehung, Chef/Angestellter, Lehrerin der Kinder, ich war der Arzt,
das Opfer hat mur Geld geschuldet
All das sind Beziehungen.
Taten daraus sind aber keine "Beziehungstaten".

frauZimt schrieb:Gutes Argument. Vielleicht hat sie aber nur die Schulklamotten ausgezogen und hatte etwas an, worin sie sich wohl gefühlt hat?

Ich weiß nicht recht, wieviele unterschiedliche "Outfits" sie hatte. In meiner Kindheit ein paar Jahre später waren Kleider allgemein im Verhältnis (verglichen mit heute) deutlich teurer - da hatte man die "guten" Sachen für die Schule und die "Spielklamotten" für zu Hause, damit die "guten" Sachen geschont werden.
Die Klamotten für zu Hause waren dann meist ehemals "gute" die nicht mehr so ganz passten (z. B. Hosen zu kurz geworden) oder abgelegte Sachen von älteren Geschwistern oder anderen Verwandten (in meinem Fall von meinem Cousin).

Ob es zwischen "gut" und "Spielklamotten" bei Heike noch irgendwas gab, das nicht "gut", also Schule, aber auch nicht "zu Hause" war? Glaube ich eher nicht....

brigittsche schrieb:Ich weiß nicht recht, wieviele unterschiedliche "Outfits" sie hatte. In meiner Kindheit ein paar Jahre später waren Kleider allgemein im Verhältnis (verglichen mit heute) deutlich teurer - da hatte man die "guten" Sachen für die Schule und die "Spielklamotten" für zu Hause, damit die "guten" Sachen geschont werden.
Die Klamotten für zu Hause waren dann meist ehemals "gute" die nicht mehr so ganz passten (z. B. Hosen zu kurz geworden) oder abgelegte Sachen von älteren Geschwistern oder anderen Verwandten (in meinem Fall von meinem Cousin).

@brigittsche
In dieser Zeit bin ich aufgewachsen- und ich fand die Zeit nicht schlecht.
Sachen wurden vererbt - und an die Hosenbeine kamen Borten...

Bei uns war es so, dass die "guten" Sachen nur für besondere Anlässe waren, also kaum getragen wurden.
Für die Schule die "normalen guten Sachen" und zum Spielen hatten wir Sachen an, die schmutzig werden konnten.
Ab 12 Jahre hab ich langsam wert auf meine Kleidung gelegt. Ich fing an, Schultertücher zu häkeln, hab beim Einkaufen
mit diskutiert.
Das war damals wesentlich anders, als heute.

Ich glaube jetzt auch nicht, dass Heike nach der Schule sowas schrumpfiges wie eine Jogginghose trug. (Nur als Beispiel,
die gab es ja noch nicht)
Kann mir nur nicht vorstellen, dass sie sich für ein Date zurechtgemacht hat.
Zu der Zeit, mit 12? Das möchte ich entschieden abstreiten.

Und immer noch gibt es für mich die Option, dass ein Bekannter der Eltern geklingelt hat und verlangte, eingelassen zu werden.
Jemand, der ihr bekannt war, vor dem sie keine Angst hatte. Der hat irgendeinen Grund angegeben und wurde vertrauensvoll ins Haus gelassen. War ja kein Fremder für sie.

Die Argumente, die für einen jungen Täter sprechen (die Art ihrer Tötung) überzeugen mich,
aber ich kann mich bei ungeklärten Fällen eigentlich nie festlegen.
Man kennt das Motiv nicht. (Einen Raubüberfall kann man ausschließen).
Es könnte sein, dass genau diese Art der Tötung von einem ältreren Mann ausgeführt wurde und vom Täter gewollt war

brigittsche schrieb:In meiner Kindheit ein paar Jahre später waren Kleider allgemein im Verhältnis (verglichen mit heute) deutlich teurer - da hatte man die "guten" Sachen für die Schule und die "Spielklamotten" für zu Hause, damit die "guten" Sachen geschont werden.

Ich kenn das auch so, damals gab es ja noch „gute Kleidung“ zu Weihnachten. Wenn man das Paket drückte und es war weich, legte man es gleich zur Seite. Die Schulkleidung durfte auf keinen Fall schmutzig werden, außerdem gab es noch kein Elastan, die Jeans schnürten den ganzen Vormittag ein und wurden sofort nach dem nach Hause kommen in den Kasten gehängt. Also ich hatte in den 70 ern schon Jogginghosen oder zumindest so was Ähnliches mit Gummibund. Die Zu- Hause- Kleidung war jedenfalls alt, geflickt und ausgeleiert. Nichts womit man unbedingt gesehen werden will als 12 jähriges Mädchen von einem Jungen, für das es schwärmt.
Ich kann mir also nur vorstellen, das sie entweder
-überrascht wurde vom Besuch
-er früher kam als ausgemacht
-sie ihn nicht attraktiv fand. Bei diesem Punkt gibt es auch verschiedene Möglichkeiten: Er war zu alt oder sie sah ihn als Spielkameraden. In beiden Fällen stellt sich dann aber die Frage, warum die Heimlichkeit.

FritzPhantom schrieb:Die Zu- Hause- Kleidung war jedenfalls alt, geflickt und ausgeleiert. Nichts womit man unbedingt gesehen werden will als 12 jähriges Mädchen von einem Jungen, für das es schwärmt.

Genau so würde ich das auch sehen. Immer natürlich vorausgesetzt, es war wirklich "Zu-Hause-Kleidung" die sie trug. Aber das nehme ich an, denn die Alternative wäre ja die Schulkleidung (die aber hat sie ausgezogen) oder "ganz fein", also irgendwas Festliches, das man zur Hochzeit von Tante XY bekam. Und mal abgesehen davon, dass man eher nicht auf die Idee gekommen wäre, das bei einem normalen Besuch anzuziehen selbst wenn man sich dafür gut anziehen wollte, hing das besagte Festkleid ja unbenutzt am Haken.

Ich tendiere also auch eher dazu, dass Heike entweder dem Besuch weniger Bedeutung beigemessen hat, also den späteren Täter als "Spielkameraden" gesehen hat (er sie aber nicht, was die Eskalation erklären könnte) so dass "Zu-Hause-Kleidung" angemessen gewesen wäre oder er früher aufgetaucht ist, als verabredet, so dass sie sich noch nicht wieder umgezogen hatte. Allerdings kann ich mir auch wieder nicht vorstellen, dass der Besuch eigentlich so viel später am Tag stattfinden sollte, weil ja irgendwann die Eltern auf jeden Fall heimgekommen wären.

Oder aber, und die Variante geht mir nach wie vor im Kopf herum, der Besuch war überhaupt nicht ausgemacht, die Notlüge gegenüber der Freundin war anders motiviert, und der Täter ist für Heike unerwartet gekommen. Dann wäre auch ein erwachsener Täter denkbar, der sich erst einmal unter einer Ausrede Zutritt verschafft hat: Stromzähler ablesen, irgendwelche Beiträge/Abos kassieren (was damals ja noch recht verbreitet war)......