Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Sorry hatte falsch zitiert, deswegen nochmal:

BlackOrpheus schrieb:sallomaeander schrieb:
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt - ob es vom Zeitablauf her denkbar wäre, dass z.B. Angehörige des Täters vor der Rückkehr der Mutter hätten Spuren beseitigen können.

Also ganz ehrlich, dann hätten die "Tatortreiniger" (bewusst in Anführungszeichen gesetzt!) mit Sicherheit die Messer mit und auch die Türen gesäubert.

Es war mitten am Tag, jemanden zu finden, der einem bei sowas hilft, wird ein Ding der Unmöglichkeit sein!
Selbst wenn es die Eltern des Täters gewesen wären!

Ich kenne eine Person, die nach einem Treppenunfall einer Frau (die später dann verstorben ist!) Blut aufputzen musste.
Sie WUSSTE, was sie erwartet und kam dennoch mehr als an ihre Grenzen!
Der Täter hat ja auch nicht wissen können, ob sich z.B. der oder die Spurenbeseitigende/r übergeben muss..
Ich denke, der Täter hat sich nach dem er sich sicher war, dass Heike nicht mehr lebt, schnell davon gemacht, ehe er wieder einen Funken klareren "Menschenverstandes" hatte.

BlackOrpheus schrieb:Ich kenne eine Person, die nach einem Treppenunfall einer Frau (die später dann verstorben ist!) Blut aufputzen musste.
Sie WUSSTE, was sie erwartet und kam dennoch mehr als an ihre Grenzen!
Der Täter hat ja auch nicht wissen können, ob sich z.B. der oder die Spurenbeseitigende/r übergeben muss..
Ich denke, der Täter hat sich nach dem er sich sicher war, dass Heike nicht mehr lebt, schnell davon gemacht, ehe er wieder einen Funken klareren "Menschenverstandes" hatte.

Ja, das sehe ich genauso. Wenn das jemand gemacht hätte, dann wohl nur die Eltern des Täters. Aber das wäre doch viel zu risikoreich gewesen. Heikes Eltern kamen bald, man hätte auf dem Weg gesehen werden können und dann muß man das mal aushalten. Und die Messer wären dann wohl als erstes weggeräumt worden. Und so wie ich Teenager einschätze, hätte er es auch nicht sofort zu Hause erzählt, was passiert ist.

FritzPhantom schrieb:Und so wie ich Teenager einschätze, hätte er es auch nicht sofort zu Hause erzählt, was passiert ist.

Da würde ich sogar annehmen das man zwar nichts erzählt hat, aber vlt. angesehen hat.
Und dann wäre der Drops gelutscht gewesen. Also doch reden.
Aber das mit dem nachträglichen putzen steht ja auch nur mal am Rande der Möglichkeiten.
Ein unbedingt erhöhter Wahrscheinlichkeitsfaktor sehe ich momentan auch nicht.

Ich sehe das auch wie ihr @BlackOrpheus und @FritzPhantom

was anderes wäre, wie bereits mehrmals von mir geschrieben,
wären es vllt. 2 Täter gewesen...

1x wäre anwesend gewesen, den der Nachbarsjunge gehört hat
der aber vllt eher nur stiller Mittäter war oder unbeholfen agierte
und eine etwaige 2. ältere Person, der die Tat weiter ausübte

Sabsy schrieb:1x wäre anwesend gewesen, den der Nachbarsjunge gehört hat
der aber vllt eher nur stiller Mittäter war oder unbeholfen agierte
und eine etwaige 2. ältere Person, der die Tat weiter ausübte

Zwar kein schlechter Gedanke, schließe ich aber auch weitgehend aus.
Ich halte die Kräfteverhältnisse zwischen Opfer und Tatperson zwar nicht für ausgewogen gleich, aber denke das Heike sich auch wehren konnte. Tatperson wird nicht ganz ohne Blessuren davon gekommen sein, und wenn es ggf. nur paar Blaue Flecken waren.
Das lange Zeitfenster der Tat lässt mich immer wieder vermuten das man das ganze immer wieder unterbrochen hatte. Ggf. um die Situation zu entschschärfen, oder sich wieder neu zu sammeln ?
Die Tat sieht zwar aus als hätte sie ein Erwachsener begangen, ein Pubertierender brauchte dazu ggf. aber mehrere Anläufe ?
Ein Erwachsener hätte das für sich auch in 2 Minuten durchgeführt gehabt.

SpiderWeb schrieb:Ich halte die Kräfteverhältnisse zwischen Opfer und Tatperson zwar nicht für ausgewogen gleich, aber denke das Heike sich auch wehren konnte. Tatperson wird nicht ganz ohne Blessuren davon gekommen sein, und wenn es ggf. nur paar Blaue Flecken waren.

Hätte man dann nicht etwas unter ihren Fingernägeln finden müssen, aus dem sich seinerzeit die Blutgruppe des Täters bestimmen ließ?

JosephConrad schrieb:Hätte man dan nicht etwas unter ihren Fingernägeln finden müssen, aus dem sich seinerzeit die Blutgruppe des Täters bestimmen ließ?

Habe ich auch schon dran gedacht. Das steht natürlich auch im Widerspruch.
Kratzen wäre doch erst mal die 1. Wahl einer Waffe gewesen ?
Deshalb hab ich auch erst mal nur 'Blaue Flecken' erwähnt, da ich Kratzen nicht mit einbeziehen wollte.
Evtl. Eigenverletzungen bei der Tatausführung berücksichtigt das jetzt mal nicht.

Wikipedia: Übertötung


Wegen Weihnachten kann ich gerade nicht soviel schreiben aber ich versuche mitzukommen und keinen Beitrag zu verpassen. Ist aber nicht so einfach.
Wichtig bei dem Fall ist :
Es war nicht nur eine Tötung, sondern eine Übertötung.

Da es jetzt mehrfach falsch zitiert worden ist, möchte ich noch einmal klarstellen, dass ich mich auf folgenden Beitrag von @SpiderWeb bezogen habe:

SpiderWeb schrieb:Da muss man sich manchmal schon fragen, ob da nicht jemand noch schnell geputzt hatte

Dieser Frage hatte ich mich mit folgendem Beitrag angeschlossen:

sallomaeander schrieb:Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt - ob es vom Zeitablauf her denkbar wäre, dass z.B. Angehörige des Täters vor der Rückkehr der Mutter hätten Spuren beseitigen können.

Ich habe die Frage um den Aspekt erweitert, ob es vom zeitlichen Ablauf her möglich gewesen wäre. Ob es von der Motivation her, etwa seinem Kind eine Anklage und Bestrafung zu ersparen, einen Sinn ergibt, wäre dann eine weitere Frage.

Auf dem laienhaften Wissensstand damaliger Menschen hätte ja tatsächlich jemand mit einem Putzlappen durchs Haus gegangen sein können und alles abgewischt haben, was der Täter im Haus angefasst haben dürfte. Also Türklinken, Wasserhahn, Schublade, Tatwerkzeuge. Also nicht etwa im Sinne einer 'Tatortreinigung', wie das hier zur Sprache kam, sondern im Sinne einer Beseitigung von Fingerspuren.

An Blut konnte man damals ja wenig mehr als die Blutgruppe feststellen, so dass jemand vielleicht die Hoffnung gehabt haben mochte, die Identifizierung des Täters so zu verhindern. Offenbar mit einem gewissen Erfolg.

sallomaeander schrieb:Ich habe die Frage um den Aspekt erweitert, ob es vom zeitlichen Ablauf her möglich gewesen wäre. Ob es von der Motivation her, etwa seinem Kind eine Anklage und Bestrafung zu ersparen, einen Sinn ergibt, wäre dann eine weitere Frage.

Und vor allem ergibt sich daraus aber eine dritte Frage: Die völlige Abwesenheit von Spuren lässt genau erkennen, wo jemand geputzt hat. Auch wenn hier gerne der Polizei unterstellt wird, sie wäre dumm, so hätte man das bemerkt.

Es ist aber nie nach der Beteiligung einer Putzkolonne bestehend aus Mama und Papa gefragt worden, die in dem Haus herumgelaufen und alles abgewischt haben.

Wie denn auch überhaupt nicht von mehreren Tätern oder Helfern gesprochen wurde.

Also bevor das sich jetzt hier verselbstständigt und drei Beiträge weiter schon nach Gebäudereinigungsfirmen in Sickte gegoogelt wird, weil irgendwer die Idee "der Vater des Täters hatte bestimmt eine Putzfirma und hat deshalb alles professionell gereinigt" aufbringt, sollte man sich das noch einmal in Erinnerung rufen.

SpiderWeb schrieb:ob da nicht jemand noch schnell geputzt hatte

Dann wären vermutlich die Tatwerkzeuge beseitigt worden bzw. Spuren darauf, aber

... an Tatwerkzeugen männliche DNA identifiziert werden können, spricht Nicole Nebendahl, Leiterin der zuständigen Ermittlungsgruppe Cold Cases

Quelle (schon gepostet): https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

brigittsche schrieb:Also bevor das sich jetzt hier verselbstständigt und drei Beiträge weiter schon nach Gebäudereinigungsfirmen in Sickte gegoogelt wird, weil irgendwer die Idee "der Vater des Täters hatte bestimmt eine Putzfirma und hat deshalb alles professionell gereinigt" aufbringt, sollte man sich das noch einmal in Erinnerung rufen.

Zum einen das, und mein Eindruck ist, dass sich hier gerade zwei Dinge miteinander vermischen

Der einzige Zusammenhang, den die Polizei mit absoluter Spurenlosigkeit zieht, ist, meines Wissens, einzig der mit der von dem Zeugen (Nachbarjungen) genannten Person.

Also von dieser einen Person gibt es keine Spuren. Darüber hinaus hat man sehr wohl einiges an Spuren, diese konnten aber bisher nicht zugeordnet werden

sallomaeander schrieb:Also nicht etwa im Sinne einer 'Tatortreinigung', wie das hier zur Sprache kam, sondern im Sinne einer Beseitigung von Fingerspuren.

Ja, aber man fand ja Fingerabdrücke an den Tatwaffen oder erinnere ich mich da falsch? Außerdem hätte man die Waffen auch schon damals nicht liegen gelassen.
Ach, Entschuldigung, @watnu war schneller

Nev82 schrieb:Also von dieser einen Person gibt es keine Spuren. Darüber hinaus hat man sehr wohl einiges an Spuren, diese konnten aber bisher nicht zugeordnet werden

Richtig, und das ist ja das eigentliche Problem. Einerseits wird immer von einem Täter aus dem engen Bekanntenkreis gesprochen und andererseits hat man ja Spuren vom Tatort, aber scheinbar niemanden, auf den die passen. Das ist ja das völlig Unverständliche.

FritzPhantom schrieb:Einerseits wird immer von einem Täter aus dem engen Bekanntenkreis gesprochen und andererseits hat man ja Spuren vom Tatort, aber scheinbar niemanden, auf den die passen.

Evtl. kann eine TEIL-DNA nicht einer einzigen Person zuverlässig zugeordnet werden, sondern nur einem (miteinander verwandten) Personenkreis (?) Wenn es überhaupt zu einem Treffer in einer DNA-Datenbank kommt.

FritzPhantom schrieb:Richtig, und das ist ja das eigentliche Problem. Einerseits wird immer von einem Täter aus dem engen Bekanntenkreis gesprochen und andererseits hat man ja Spuren vom Tatort, aber scheinbar niemanden, auf den die passen. Das ist ja das völlig Unverständliche.

Die Fingerabdrücke wird man sicherlich längst mit den Bekannten abgeglichen haben. Da davon auszugehen ist, dass die DNA zum Fingerabdruck passt, braucht man da wohl keinen weiteren Test. Die DNA könnte man bei einem Massentest verwenden, obwohl auch hier ein Abgleich der Fingerabdrücke möglich wäre. Eigentlich ist das Eine so gut wie das Andere. Bei DNA Massentests kann man allerdings über die Indikation biologischer Verwandschaft Getesteter zum Täter weiterkommen.

Nev82 schrieb:Der einzige Zusammenhang, den die Polizei mit absoluter Spurenlosigkeit zieht, ist, meines Wissens, einzig der mit der von dem Zeugen (Nachbarjungen) genannten Person.

Richtig. Es ist also durchaus möglich, dass z. B. an der Tür und Türklinke des Wohnzimmers Fingerabrücke von Herrn und Frau W., Heike, dem Bruder und Mr. X gefunden wurden. Mr. X aber eben nicht identisch ist mit dem Mann, dessen Stimme der Junge gehört haben will. Sondern eben unbekannt.

Wäre aber keine einzige Fingerspur an der Tür gewesen, von niemandem, dann wäre klar, dass das vom Täter und/oder einem Helfer gereinigt wurde.

JosephConrad schrieb:Da davon auszugehen ist, dass die DNA zum Fingerabdruck passt, braucht man da wohl keinen weiteren Test. Die DNA könnte man bei einem Massentest verwenden, obwohl auch hier ein Abgleich der Fingerabdrücke möglich wäre.

Vielleicht wären die o. g. Spuren auch bei Identifizierung der Person nicht ausreichend. Da von einem Täter aus dem Umfeld des Opfers ausgegangen wird, könnten die Spuren evtl. zu anderen Zeitpunkten entstanden sein (bzw. die Verteidigung so argumentieren).

watnu schrieb:Vielleicht wären die o. g. Spuren auch bei Identifizierung der Person nicht ausreichend. Da von einem Täter aus dem Umfeld des Opfers ausgegangen wird, könnten die Spuren evtl. zu anderen Zeitpunkten entstanden sein (bzw. die Verteidigung so argumentieren).

Dann hätte man ja den potentiellen Täter. Denn wenn dieselben Fingerspuren an mehreren Tatwaffen gefunden wurden, so ist das schon ein starkes Indiz. Daraufhin hätte man damals das Alibi, etc. überprüft. Da aber seit damals nur von der Person, die der Hörzeuge benannt hatte die Rede war, gehe ich nicht davon aus, dass es einen Treffer gab.

Damals hat man keinen Massentest gemacht. Jetzt, nach über 40 Jahren, ist es eigentlich zu spät.

Im XY-Film wurde als Beispiel die Klön-Familie mit Sohn Thomas dargestellt. Keine Ahnung ob es die Bekanntschaft wirklich gab?

Welche Geburtstage wurden z.B. in der Familie gefeiert, wer kam da gewöhnlich als Gast vorbei? Waren es nur Familienangehörige, nur engste Freunde oder das halbe Dorf? Gab es kurz vor dem 18.02.1977 eine Feier im Haus, da wären ja auch eine Menge an Spuren auffindbar, die allerdings überhaupt Nichts mit dem Täter zu tun haben müssten.

Geburtstagsgäste hätten ja dann auch einen Einblick in den Haushalt bzw. in die Räumlichkeiten. Wo hängt der Haustürschlüssel, wo geht es in den Keller, wo ist die Toilette, wo kommt man hin wenn man über die Terrassentür nach außen geht, wo legen Wiatrowskis Schmuck und Uhren nach der Arbeit hin, was für einen Fernseher und Plattenspieler haben sie in der Stube stehen?

Das hat bestimmt Nichts mit Neugierde zu tun, man registriert es einfach bei einem Besuch.