Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Dass die Krickelei auf einem der Erpresserbriefe natürlich einen Stochastikbaum aus der gymnasialen Oberstufe darstellt, meinten schon einige.

Du identifizierst Schüler-Theorie mit Strauß-VT. Genau auf diese unzulässige Vermengung wollte ich aufmerksam machen. Wer sagt, etwas weise in Richtung Schule, sagt nicht zugleich, Ermittlungen in diese Richtung würden aus einem bestimmten Grund abgeblockt. Meine Frage ging aber dahin, ob letzteres von irgendwem behauptet wurde.

Rationalheld schrieb:Du identifizierst Schüler-Theorie mit Strauß-VT.

Nein, ich schrieb vom "Dunstkreis". Warum wohl wurde thematisiert, wer der Vater des einen Schülers ist und wen er alles kennt? Der Bekanntenkreis des Vaters sollte für die Schüler-Theorie keine Rolle spielen, es sei denn, man misst ihm eben doch Bedeutung bei.

Im übrigen haben es Verschwörungstheorien so an sich, dass man gerade nichts Definitives bzw. mit Fakten Unterlegtes, hier etwa, dass die Ermittler die Klingeldrahtspur oder die Herkunft der Silberbronze, mit der die Kiste bestrichen war, absichtlich unzureichend verfolgt haben, behaupten kann. Sonst wäre es ja keine Verschwörungstheorie. Es reicht, wenn man die Vermutung äußert, dass die Ermittler an diesen Stellen, womöglich auf höhere Weisung, nicht weiter nachgefasst haben.

Rationalheld schrieb:Meine Frage ging aber dahin, ob letzteres von irgendwem behauptet wurde.

Nicht von @2r2n, er hatte aber die folgende Erklärung:

2r2n schrieb am 04.12.2018:Die Schulleitung hat nicht gestattet, dass im LEH recherchiert wird. Dies sicherlich mit der ausdrücklichen Rückendeckung durch die Eltern. Auch die Schüler, so habe ich es schon vor ein paar Monaten erfahren, waren nicht bereit, Fingerabdrücke abzugeben. Sie befürchteten einen Generalverdacht. Und weil es offenbar keine echten Ermittlungsansätze gab, hat die Kripo dann davon abgesehen. Sicherlich war diese Entscheidung auch davon begünstigt, dass die ein oder anderen bekannteren Namen im LEH vertreten waren.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ein echtes Ermittlungsverbot von oben gab. Das wäre eines Rechtsstaates nicht würdig.

Andante schrieb am 26.04.2020:Dass die Krickelei auf einem der Erpresserbriefe natürlich einen Stochastikbaum aus der gymnasialen Oberstufe darstellt, meinten schon einige.

Ich glaube ich hatte Stochastik schon vor der Oberstufe. Sogar "mit zurücklegen". War es nicht auch der Klingeldraht, der doch für eine Verbindung zum möglichen Täterkreis "Schüler" zeigte. Ich kann verstehen, dass grade Michael Herrmann umso mehr in alle Richtungen denkt als seiner Zeit die Ermittler. Er ist doch Lehrer.

Andante schrieb am 26.04.2020:Im übrigen haben es Verschwörungstheorien so an sich, dass man gerade nichts Definitives bzw. mit Fakten Unterlegtes, hier etwa, dass die Ermittler die Klingeldrahtspur oder die Herkunft der Silberbronze, mit der die Kiste bestrichen war, absichtlich unzureichend verfolgt haben, behaupten kann. Sonst wäre es ja keine Verschwörungstheorie. Es reicht, wenn man die Vermutung äußert, dass die Ermittler an diesen Stellen, womöglich auf höhere Weisung, nicht weiter nachgefasst haben.

Das der Verurteilte den Lügendetektortest erfolgreich abgelegt und ein diplomierter Physiker das phonetische Gutachten mehr als in
Frage gestellt haben sind ja keine Verschwörungstheorien. Ich kann gut verstehen, dass viele und so auch MH den Urteilen nicht folgen können bzw. wollen.
Wenn man allerdings nur Gerichtsunterlagen liest, mag ja vieles schlüssig klingen. Allerdings klingen in der Regel alle Urteile über die Instanzen hinweg schlüssig, bis sich Fehlurteile, beispielsweise durch DNA, erst Jahrzehnte später bestätigen.

durant12 schrieb:Das der Verurteilte den Lügendetektortest erfolgreich abgelegt

Das wäre mir neu. Der Verurteilte im Fall Herrmann hat keinen Lügendetektortest absolviert. Verwechselst du das vielleicht mit dem Verurteilten im Fall Böhringer?

durant12 schrieb:und ein diplomierter Physiker das phonetische Gutachten mehr als in
Frage gestellt haben

Das phonetische Gutachten war nur eines und bei weitem nicht das wichtigste Indiz, welches im Fall Herrmann zur Verurteilung geführt hat. Wer postuliert, im Fall Herrmann sei die Verurteilung nur aufgrund des Gutachtens erfolgt, irrt.

Andante schrieb:Das wäre mir neu. Der Verurteilte im Fall Herrmann hat keinen Lügendetektortest absolviert. Verwechselst du das vielleicht mit dem Verurteilten im Fall Böhringer?

Und selbst wenn, Lügendetektortests sind nicht sehr verlässlich und daher auch seit Jahrzehnten nicht mehr an deutschen Gerichten zugelassen.

Was mich an diesem Fall trotz allem verunsichert ist, dass der Klingeldraht ja darauf hindeutet (sofern er im Zusammenhang mit der Tat steht, falls das hier angezweifelt wird?), dass die Tat vermutlich von mehreren Personen begangen wurde und somit, selbst wenn Mazurek es war mindestens eine Person davongekommen ist und es aufgrund der Verjährung auch wohl bleiben wird.

quote=Andante id=27434949]Das wäre mir neu. Der Verurteilte im Fall Herrmann hat keinen Lügendetektortest absolviert. Verwechselst du das vielleicht mit dem Verurteilten im Fall Böhringer?[/quote]


Doch, das hatte er, hast Du vielleicht vegessen. Die Suchfunktion bringt es an den Tag :-)

robernd schrieb am 05.11.2019:Werner M. hat mich gebeten, das Lügendetektor-Gutachten zu veröffentlichen. Derartige Dinge tue ich prinzipiell nicht ohne Zustimmung des Autors. Die Autorin hat mich gebeten, das nicht zu machen, weil zurzeit viele Newcomer ohne Erfahrung auf den Markt drängen und derartige Gutachten abkupfern. Die wesentlichen Fakten stehen in meiner Zusammenfassung.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/luegendetektor.pdf

@JosephConrad

Vielen Dank, ja, das hatte ich vergessen. Und nicht die Suchfunktion bemüht....

Hallo,
Ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestossen, speziell der Ursula Herrmann Fall trifft mich noch heute. Ich bin in Utting aufgewachsen und war mit der Tochter von Werner M. In der Schule. Ich weiß nicht mehr ob wir zusammen eingeschult wurden oder ob die M. damals an den Ammersee gezogen sind, zum Tatzeitpunkt waren wir jedenfalls zusammen in der selben Klasse. Den Werner M. kannte ich auch, der war oft bei unserem Nachbarn, die haben irgendwas mit Radios und Fernseherreparaturen gemacht, unser Nachbar hatte auch zwei Kinder, die waren aber älter. Werner M. habe ich als recht groß in Erinnerun, wobei ich damals 9 war, da war eigentlich jeder Erwachsene groß. Ursula habe ich einmal bewusst getroffen da sie irgendwie mit einem anderen Schulfreund verwandt war und wir mal gemeinsam gespielt haben. Ein heutiger Bekannter war damals bei der Bereitschaftspolizei und an der Suche beteiligt bzw. bei der Öffnung der Kiste, der Blick in die Kiste muss sehr schlimm gewesen sein.

Die M. sind damals dann auf einmal weggezogen, ich weiß nicht ob es damals schon einen Verdacht gab, auf einmal hieß es in der Schule dass die Diana M. nicht mehr in unserer Klasse ist.

Der Fall ist am Ammersee immer noch präsent, ich bin letztes Jahr mit dem Rad mehrmals um den See gefahren, da fährt man durch das Waldstück wo es passiert ist, mir kam es immer so kurz vor, man ist vielleicht 5 Minuten im Wald, also wenig Zeit für so ein Verbrechen.ist

Werde jetzt mal anfangen den Thread komplett zu lesen

@Marty270472

Hallo, schön Dich als Zeitzeugen im Thread zu haben. Bisher war die Diskussion stark durch Michael Herrmann, den Bruder von Ursula geprägt, der hier als @2r2n mitgeschrieben hatte, jetzt aber kein Mitglied mehr ist.

Im Wesentlichen vertrat er die Auffassung, dass Herr Mazurek unschuldig ist (Michael herrmann hatte viele Argumente und Fakten dahingehend gesammelt) und die Täter seiner Meinung nach damals im LEH zu verorten waren.

2r2n schrieb am 11.10.2019:Mein Engagement bezieht sich nicht auf den Inhaftierten, sondern auf den Sachverhalt einer Verurteilung im Fall Herrmann (das betrifft meine Familie also unmittelbar), der sich auf ein aus meiner Sicht unzulässiges Gutachten stützt. Natürlich könnte es dem Inhaftierten helfen. Und weil es so viele Indizien gibt, die in eine andere Richtung weisen, habe ich dabei auch keine Bauchschmerzen. Er kann es zudem nicht alleine gewesen sein. Das ist ausgeschlossen.
Aber ich werde ihn bei einem Wiederaufnahmeantrag nicht aktiv unterstützen. Das müssen Juristen tun.

Das gesammelte Material hatte er am Ende der Staatsanwaltschaft Augsburg übergeben, die dieses aber als nicht ausreichend für neue Ermittlungen erachtete.

2r2n schrieb am 02.09.2019:Wir diskutieren hier aber schon sehr lange, dass es Indizien gibt, die sich sehr gut mit Schülern in Einklang bringen lassen. Diese Indizien habe ich im Oktober 2018 der StA übergeben und im November 2018 hat mein Anwalt die Indizien konkretisiert. Wir haben nur deswegen niemanden angezeigt, weil wir davon ausgingen, dass die Deutlichkeit die StA zum agieren bringt.
Es hat aber dazu geführt, dass die StA bis März 2019 gar nichts dazu gesagt hat und erst auf massives Nachfragen aus den Medien mehrfach wiederholt, dass sie den Sachverhalt prüfen. Dann haben sie letztens gesagt, dass sie nicht ermitteln können, weil das Verbrechen verjährt ist.

2r2n schrieb am 02.09.2019:Die Ermittlungsbehörden haben nicht ermittelt. Das heißt, sie haben auch keine Alibiüberprüfung gemacht. Wie wollen sie das auch nach 38 Jahren?

Sie haben nur abgewogen, ob die vorliegenden Indizien gegen konkrete Personen ausreichen, um sie als staatliches Organ zum Ermitteln zu bringen. Die Kriterien waren dabei nicht die Indizien selbst, sondern die juristischen Rahmenbedingungen. Es gab zwei, die für die StA von Interesse waren:
1. Ist das Verbrechen verjährt oder nicht?
2. Reichen die Indizien aus, um ein einen erfolgreichen WAA zu stellen?

Nach einer Prüfung, die fast ein Jahr gedauert hat, kamen sie zu dem Schluss:
1. Das Verbrechen ist verjährt, weil ein Mordmerkmal aus ihrer Sicht nicht eindeutig herzuleiten ist.
2. Zu einem Wiederaufnahmeverfahren wird es aller Voraussicht nach nicht kommen, weil die Hürden in Deutschland dafür sehr hoch sind.

Das war der Grund, warum sie sich dagegen entscheiden haben, zu ermitteln.

Im Wesentlichen sagte Michael Herrman dass:

- der Fundort der Kiste so nah am Tatort auf Täter schließen läßt, die nicht sehr mobil waren und sich im Waldgebiet sehr gut ausgekannt haben müssen.

2r2n schrieb am 18.10.2019:Zu den lückenhaften Indizien möchte ich noch einmal sagen, dass nur folgende Menschen für die Tatplanung und -durchführung in frage kommen:
- Menschen, die sich bestens im Weingarten auskennen
- Leute, die ohne aufzufallen, dort gesehen werden können
- Ein Verbund von Konspiranten, also keine Einzelperson
- Personen mit einer Abenteuer-Motivation und Zeit
- Menschen mit einer eingeschränkten Mobilität

- ein ehemaliger LEH Schüler schon vor vielen Jahren ähnlich geäußert hatte.

2r2n schrieb am 22.03.2019:Als ein ehemaliger LEH Schüler 2003 seine Verdachtsmomente, die Schule betreffend dem LKA mitteilte (das wurde 2005 in einem Artikel der AZ thematisiert), führte das nicht zu Ermittlungen. Allerdings war zur Zeit der DNA Untersuchungen, die auch um 2005 stattfanden, Werner M. auch noch nicht im Fadenkreuz der Ermittler. Er rückte erst 2007 wieder in den Blickpunkt, nachdem es keine substantiellen DNA-technischen Ergebnisse gab.

- Durchdruckspuren auf einem der Erpresserbriefe wie ein mathematischer Entscheidungsbaum aussehen sollen.

2r2n schrieb am 08.09.2018:2009 waren die Durchdruckspuren nicht analysiert. Keiner konnte was damit anfangen. Das ist erst 2018 geschehen. Im Laufe der letzten Monate hab ich mir Hilfe geholt und im Zuge dieser Nachforschungen viele tausend Seiten der Akten neu bewertet. So kam es zur Erkenntnis des Stochastik Bezugs.

- Die Kiste, in der seine Schwester vergraben wurde, einen mit einer prototypischen Bitumenschicht angestrichen wurde und der Vater eines Schülers ganz in der Nähe eine Bitumen- und Straßenbelagfabrik besaß, in der, im Gegensatz zu vielen anderen solcher Firmen in D, nie wg. des Bitumens nachgefragt wurde.

Das war auch einer der Schüler, der den Klingeldraht gefunden hatte. Dieser hatte aussgesagt, dass er damals mit einer englischen Austauschschülerin zusammen den Draht auf dem Sportplatz vermessen hatte. Bei einer Nachfrage durch Michael Herrmann heute, hatte diese Frau eidesstadtlich versichert, sich nicht an diesen Vorfall zu erinnern.

https://www.br.de/mediathek/video/die-story-der-mordfall-ursula-herrmann-av:5d13f384b0c881001ae0ab2a

2r2n schrieb am 17.10.2019:... es wurde schon suggeriert, allerdings von der Münchner Abendzeitung. Bzw. liegt es nicht besonders fern, so etwas zu denken. Wenn man sich das Bayern der 80er und 90er Jahre und das Amigosystem der CSU vor Augen führt, kommt man schnell zu dem Schluss.
Ich bin allerdings der Meinung, dass man keine Wertung vornehmen muss, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass hier etwas schief gelaufen ist. Aus der Expertise von Herrn Dr. Göser aus 1983 lässt sich explizit und ohne Konjunktiv herauslesen, dass man bei Straßenmarkierungsfirmen recherchieren müsste (diesen kleinen Ausschnitt aus den Akten traue ich mich dann doch hochzuladen).

Bildschirmfoto 2019-10-17 um 13.05.01

Dass dies nicht passiert ist, noch dazu, wo es keine weitere Straßenmarkierungsfirma im Landkreis gab, wirft Fragen auf. Und natürlich drängt sich die Frage noch stärker auf, wenn einer der Klingeldrahtfinder der Sohn des Firmeninhabers ist.
Ich wüsste nicht, was dagegen gesprochen hätte, hier hätte tätig zu werden.

Wobei die Frage, die im Thread ebenfalls gestellt wurde, nämlich was an Fakten eigentlich GEGEN eine Täterschaft Mazureks sprechen könnte, kaum weiter verfolgt wurde. Der anscheinend einzige Umstand in diese Richtung, nämlich das angeblich fehlerhafte Phonetikgutachten (auf dieses Gutachten wurde die Verurteilung aber nicht entscheidend gestützt), wurde vielfach ausgewalzt. Doch mehr an Argumenten gegen eine Täterschaft Mazureks kam praktisch nicht.

Ich denke, man kann sich da schon auf die Expertise eines Urteilskenners und Strafrechtsexperten verlassen.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 348)

Nachtrag: Dieser Urteilskenner und Strafrechtsexperte hat sogar gemeint, dass Mazurek auch ohne die TK-Geschichte verurteilt worden wäre, weil eben die übrigen Indizien, auf die sich das Gericht gestützt hat, erdrückend waren.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 348)

Dass das Phonetikgutachten nicht ausschlaggebend für die Verurteilung gewesen sein kann, ergibt sich schon daraus, dass das Gericht offenbar (nur) davon ausging, dass das bei Mazurek gefundene Gerät "wahrscheinlich" für die Erpresseranrufe benutzt worden ist.

Kein Gericht in D verurteilt aber aufgrund eines einzigen, bloß "wahrscheinlichen" Indizes. Da muss noch viel mehr hinzukommen.

Andante schrieb:Kein Gericht in D verurteilt aber aufgrund eines einzigen, bloß "wahrscheinlichen" Indizes. Da muss noch viel mehr hinzukommen.

Das Tonbandgerät war aber das einzige neue Indiz. So hätte man Herrn Mazurek doch schon vor 35 Jahren verurteilen können. Wo ist der Unterschied?

@JosephConrad

Tja, dazu hätte man ihn vor 35 Jahren erst mal anklagen müssen. Ich weiß nicht, warum die StA damals von einer Anklage abgesehen hat.

Andante schrieb:Tja, dazu hätte man ihn vor 35 Jahren erst mal anklagen müssen. Ich weiß nicht, warum die StA damals von einer Anklage abgesehen hat.

Man hätte ihn in den letzten 35 Jahren jederzeit anklagen können. Damals hieß es, die Beweise reichen nicht aus. Durch das Tonbandgerät war man dann aber anderer Ansicht und es kam zum Prozeß. Daher denke ich schon, dass ohne den Fund des Gerätes gar nichts mehr passiert wäre, warum auch plötzlich?

Nun, es kommt im Zusammenhang mit den Tonband ja noch die ganze Flohmarktgeschichte hinzu. Keine einzige von Mazureks diesbezüglichen Behauptungen ließ sich beweisen, kein einziger Zeuge hat Mazurek auf dem Flohmarkt gesehen usw.

Im übrigen können Staatsanwälte ja durchaus verschiedener Auffassung sein, ob man anklagen soll oder nicht. Was dem einen Staatsanwalt vor 35 Jahren für eine Anklage nicht gereicht hat, kann sein Nachfolget oder Nach-Nachfolger ja vielleicht ganz anders sehen und bewerten.

Nachtrag: So lange eine Tat nicht verjährt ist, kann sich eben kein Täter sicher sein, nicht doch noch strafrechtlich verfolgt zu werden.

Es ist kein Beweis für Mazureks Unschuld, dass er erst so spät angeklagt wurde. Und das "Argument", die Strafverfolger hätten hier vor Ablauf der 30jährigen Verjährungsfrist für das Delikt Erpresserischer Menschraub mit Todesfolge schnell noch einen Schuldigen haben wollen, ist erstens primitiv und zweitens nun wirklich nicht Grund für die Verurteilung von Mazurek gewesen.

Wir wissen doch alle, dass sog. Cold Cases von Ermittlern auch nach Jahren wieder angeschaut werden, zum Teil mit neuen Leuten und Teams. Da können dann halt neue Sichtweisen und Bewertungen, zum Teil auch neue tatsächliche Erkenntnisse entstehen. Mazurek wäre nicht der einzige, der erst nach vielen Jahren angeklagt worden ist.

Die Behauptung, Mazurek hätte auch ohne Tonband-Gutachten verurteilt werden können, steht im Widerspruch zu folgenden Überlegungen:

1) Wie bereits mehrfach dargelegt, lag außer diesem Gutachten nichts Neues gegen Mazurek vor. Es würfe doch ein zweifelhaftes Licht auf unser Rechtssystem, wenn zwischen den Einschätzungen „Die Indizien reichen nicht einmal für eine Anklage“ und „Die Indizien reichen definitiv für eine Verurteilung zu lebenslanger Haft“ gewissermaßen nur ein „Wir sehen es jetzt halt anders“ läge. So willkürlich ist das System nun doch nicht.
2) Wenn man Mazurek ohne Gutachten hätte verurteilen können, warum hat man es nicht einfach getan? Es wäre doch völlig unnötig gewesen, sich ein faules Ei ins Nest zu legen, wenn man es nicht gebraucht hätte.
3) Das Gericht war sich der immensen Bedeutung des Gutachtens sehr wohl bewusst. Es wurde nicht umsonst als eine der beiden Säulen des Urteils bezeichnet. Der Richter hakte mehrfach explizit nach, was die Einschätzung „wahrscheinlich“ durch die Gutachterin genau bedeute. Er wusste, was daran hing.
4) Denn (und jetzt kommt der entscheidende Punkt): Wenn der Richter das Ergebnis des Gutachtens als solches akzeptiert, dann muss er Mazurek verurteilen. Nach der Umbewertung der Pfaffinger-Aussage war dies kaum anders möglich: Wenn ich zugrunde lege, dass Pfaffingers Anschuldigung stimmt, und beim Beschuldigten wird ein Tonbandgerät gefunden, das „wahrscheinlich“ Tatmittel war – wie kann ich dann überhaupt noch freisprechen?
5) Natürlich führte nicht das Gutachten alleine zur Verurteilung; in einem Indizienprozess bedarf es vieler Indizien. Aber erst durch das Gutachten und im Zusammenspiel mit ihm gewannen die anderen Indizien überhaupt ihren Wert. Das Gutachten war eben das einzige Indiz, das Mazurek direkt mit der Tat verband. Es hatte mithin eine herausragende Funktion.

Fazit: Die Zentralität des Gutachtens lässt sich nicht relativieren – schon gar nicht durch den Versuch, seinen quantitativen Anteil an der Urteilsbegründung als Kriterium heranzuziehen.

JosephConrad schrieb:Das Tonbandgerät war aber das einzige neue Indiz. So hätte man Herrn Mazurek doch schon vor 35 Jahren verurteilen können. Wo ist der Unterschied?

Das stimmt nach meiner Erinnerung nicht ganz. Auch wurden wohl die abgehörten Telefongespräche des WM in die Wertung des Gerichts einbezogen. Hier sprach er von einem "Betriebsunfall", was wohl auch als erhebliches Indiz gewertet wurde. Und diese Wertung bei dieser Wortwahl kann ich durchaus nachvollziehen. Würde ein Unbeteiligter so sprechen? Für mich nicht einfach vorstellbar.

Rationalheld schrieb:Es würfe doch ein zweifelhaftes Licht auf unser Rechtssystem, wenn zwischen den Einschätzungen „Die Indizien reichen nicht einmal für eine Anklage“ und „Die Indizien reichen definitiv für eine Verurteilung zu lebenslanger Haft“ gewissermaßen nur ein „Wir sehen es jetzt halt anders“ läge. So willkürlich ist das System nun doch nicht.

Hier war aber nunmal die drohende Verjährung, dass die Anklage eben doch noch durchgezogen wurde (neu waren auch die abgehörten Telefongespräche). Das Risiko eines Freispruchs aus Mangel an Beweisen, nach dem auch keine neure Anklagr mehr möglich wäre, war wohl damals zu groß, kurz vor Ablauf einer möglichen Verjährung aber nicht mehr entscheidend. Und dass die Staatsanwaltschaft ein solches Verbrechen nicht ungesühnt lassen möchte ist nur verständlich.

Rationalheld schrieb:Wenn man Mazurek ohne Gutachten hätte verurteilen können, warum hat man es nicht einfach getan? Es wäre doch völlig unnötig gewesen, sich ein faules Ei ins Nest zu legen, wenn man es nicht gebraucht hätte.

Das Gutachten hat aber auch nicht zu seiner Entlastung beigetragen. Am Ende war es halt ein Glied in der Kette. Interessant wäre der Richterspruch gewesen, wenn das Gutachten eine Beteiligung des Tonbandgerätes für unwahrscheinlich erachtet hätte. Als Tatmittel wäre ja jedes Diktiergerät aus der Telefonzelle möglich gewesen.