Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Seps13 schrieb:Nein, die Ursache des Tinnitus kann - bezogen auf die Klage - nicht im Strafprozess gesehen werden

Eben, man muss genau unterscheiden, was das schädigende Ereignis, also die Ursache für den Tinnitus, war: war es die Tat, also die Entführung, die mit Ursulas Tod endete, oder war es der Strafprozess?

Laut MH ist der Tinnitus erstmals bei bzw. nach dem Strafprozess aufgetreten, nicht bereits nach der Tat. MH selbst nennt als Ursache für den Tinnitus den Strafprozess. Was aber hat der Beklagte des Zivilprozesses, hier Mazurek, damals im Strafprozess eigentlich angestellt, was zu dem Tinnitus bei MH geführt haben könnte? Offenbar nichts, denn Mazurek hat während des Strafprozesses komplett geschwiegen. Er hat den Strafprozess auch nicht gewollt, im Gegenteil. Er hat von Anfang an gesagt, dass er unschuldig ist.

Wie also könnte ein Verhalten des Mazurek während des Strafprozesses zum Tinnitus bei MH geführt haben? Gar nicht. Wer immer sonst sich irgendwie beim Strafprozess verhalten und damit den Tinnitus verursacht haben könnte: sie alle waren im Zivilprozess nicht Beklagte und damit für die Zivilgerichte außen vor. Denn ausschließlich der Kläger bestimmt im Zivilprozess, wen er verklagt. Und die Zivilgerichte prüfen, da sie anders als Strafgerichte keinen Amtsermittlungsgrundsatz haben, nur Ansprüche des Klägers gegen dem vom Kläger konkret benannten Beklagten.

Also bleibt als schädigendes Ereignis im Verhältnis MH als Kläger und Mazurek als Beklagtem nur die Tat. Und da hat das OLG eben bei dem erst Jahrzehnte später bei MH aufgetretenen Tinnitus keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Tat und Tinnitus (mehr) gesehen.

Seps13 schrieb:Und da Michael Herrmann gegen Werner Mazurek wegen des fehlenden Schockschadens gar keinem Anspruch haben kann, kommt das Gericht auch gar nicht mehr zu weiteren Prüfungen, ob denn das Strafurteil richtig war oder nicht. Warum das LG dies überhaupt getan hat, verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es daran, dass dort (irrtümlich) angenommen wurde, dass der Prozess gegen Mazurek diesem als "Folgeverbrechen" anzulasten ist, was aber Quatsch ist.

Ich frage mich auch, warum das LG sich überhaupt noch mit der Richtigkeit des Strafurteils befasst hat. Man war dort doch beim LG irgendwie schon auf der richtigen Spur, nämlich bei der alles entscheidenden Frage nach der Kausalität zwischen Schaden (Tinnitus) und schädigendem Ereignis. Dass Anknüpfungspunkt für das schädigende Ereignis nicht der Prozess an sich sein konnte, sondern, wenn überhaupt, nur die Tat an sich, für die Mazurek im Strafprozess verurteilt wurde, hat wohl auch das LG schon gesehen. Es hat aber offensichtlich dann gemeint, dass der Prozess eben Folge der Tat an sich ist und damit noch unter das schädigende Ereignis im weiteren Sinne fällt. Das hieße aber, die Kausalität zu weit auszudehnen.

Normalerweise ist bei Angehörigen eines Getöteten der Eintritt ein Gesundheitsschadens in zeitlichem Zusammenhang mit der Tat zu erwarten, und zwar ganz unabhängig davon, ob der Täter ermittelt wurde oder nie ermittelt wird. Genauer gesagt: dieser Schockschaden ist tatbezogen, nicht täterbezogen.

Wird nun der Täter ermittelt, können die Angehörigen diesen auf Schmerzensgeld/Schadensersatz verklagen, sie wissen ja nun, wen sie konkret als Beklagten benennen müssen. Wird der Täter nicht ermittelt, ist ein Zivilprozess nicht zu führen, man weiß ja nicht, wen man verklagen soll.

Im Fall Herrmann ist die Konstellation eine andere: Nach der Tat kein Tinnitus. Erst nachdem einem Verdächtigen der Prozess gemacht wurde, tritt der Gesundheitsschaden ein. Die Kausalitätskette zwischen Tinnitus und schädigendem Ereignis beginnt also erst mit bzw. nach dem Prozess, nicht schon mit der Tat. Das OLG hat nun genau herausgearbeitet, dass und warum es sich damit nicht mehr um einen auf der Tat beruhenden Schockschaden handeln kann.

Andante schrieb:Im Fall Herrmann ist die Konstellation eine andere: Nach der Tat kein Tinnitus. Erst nachdem einem Verdächtigen der Prozess gemacht wurde, tritt der Gesundheitsschaden ein. Die Kausalitätskette zwischen Tinnitus und schädigendem Ereignis beginnt also erst mit bzw. nach dem Prozess, nicht schon mit der Tat. Das OLG hat nun genau herausgearbeitet, dass und warum es sich damit nicht mehr um einen auf der Tat beruhenden Schockschaden handeln kann.

Ersetze doch mal Prozesszeitraum durch anhaltenden Stress. Dann wird es auch viel einfacher nachzuvollziehen, warum punktuelles Ereignis Tat,wegfällt. Da war MH ein Teenager.
Stresssymptomatiken fallen mit persönlicher Konstitution und situativem Stressgrad zusammen. Mit zunehmendem Alter wird man anfälliger.
Und somit endet man bei einem Prozessereignis und nicht einem lauten Rasenmäher. Was auch immer ein OLG dazu herausarbeitete.

durant12 schrieb:Ersetze doch mal Prozesszeitraum durch anhaltenden Stress.

Und? Wird jetzt ein medizinisches oder psychologisches Problem thematisiert?

durant12 schrieb:Stresssymptomatiken fallen mit persönlicher Konstitution und situativem Stressgrad zusammen. Mit zunehmendem Alter wird man anfälliger.

Kann sein, siehe oben.

durant12 schrieb:Was auch immer ein OLG dazu herausarbeitete.

Das OLG ist für juristische, nicht medizinische oder psychologische Dinge zuständig. Und ich muss sagen, was Logik angeht, war das OLG in diesem Fall durchaus auf der Höhe.

PS: Ich möchte nicht missverstanden werden. Ich nehme durchaus zur Kenntnis und bezweifle nicht, dass MH aufgrund des Prozesses gegen Mazurek, dem allerdings MH, wie jemand hiet schon richtig bemerkt hat, nicht gezwungenermaßen, sondern freiwillig als Nebenkläger beigewohnt hat, gesundheitliche Schäden davongetragen hat.

Warum das aber nun die Zivilgerichte dazu verpflichtet hätten sollen, können, müssen, den Strafprozess gegen Mazurek neu aufzurollen: Das muss jemand noch genau erklären.

Der Fall Wörz taugt da nicht. Im Fall Wörz klagten die Eltern für ihre durch die Tat schwerstbehinderte Tochter, nicht im eigenen Namen wegen eigener Gesundheitsschäden.

Andante schrieb:Warum das aber nun die Zivilgerichte dazu verpflichtet hätten sollen

Doch nur dann wenn am Schuldspruch etwas nicht stimmen würde. Evident am vorherigen Strafprozess gegen Herr M.
Dann hätte man sich mit dem ganzen Fall neu beschäftigen können.

Das will man aber nicht. Nicht wirklich. Meine Meinung nicht mehr.

Und im ersten Urteil wurde ihm dem Bruder Schmerzensgeld zugesprochen um ihm eine höhere summe für ein Gutachten abzunehmen.

Welches Signal hat das auf Menschen?

Hallo und guten Abend,

da mir kurz die Schreibrechte entzogen wurden versuche ich diesen Post so neutral wie möglich zu formulieren.
Ich arbeite mich gerade durch die ersten Seiten und diversen Online Artikeln, die meisten aus den Jahren 2008 und 2009. Die Artikel sind hier im Forum auf den ersten Seiten verlinkt, bei Bedarf kann ich diese Artikellinks auch nachliefern.

Mir sind einige Ungereimtheiten aufgefallen, ich werde den Thread natürlich Seite um Seite und Post um Post weiter lesen und meine Notizen vervollständigen, es kann also sein dass diese Fragen längst geklärt sind bzw. in den weiteren Forumsposts beantwortet wurden, aber die Recherche braucht seine Zeit und vielleicht kann man mir diese Fragen auf die schnelle beantworten, dann muss ich mich mit diesen Fragen nicht weiter befassen.

Hier meine Fragen:

Was passierte mit dem Fahrrad von Ursula Herrmann? in dem XY Video aus dem Jahr 1982 sieht man dass das Rad liegen geblieben ist, wenn der Täter alleine war, dann könnte das auch so sein, er wird nicht das Mädchen irgendwie fixieren können, eventuell den Mund zu halten und das Rad mitnehmen.

Ich kenne zwar die Gegend bzw. war schon oft in dem Wald, aber nur an dem Radweg, wurde sie wirklich sehr nahe bei der gezeigten Schranke entführt? Ist das die selbe Schranke wo es heute noch an dem Weg gibt? Wo genau bzw. wie weit entfernt ist diese Kiste vergraben gewesen? Der Täter greift sich das Mädchen, schleppt sie zur Kiste, das Rad bleibt liegen. Gibt es genaue Koordinaten zur Fundstelle? Das Gebiet ist überschaubar, wurde da nicht in der Nähe der Schranke gesucht? Wäre da nicht ein frischer Erdhügel aufgefallen? Naheliegend wäre es doch die Gegend um den Tatort genauestens zu untersuchen

Am Tag der Entführung, war sie erst beim Turnen, wieso geht man als 10 Jährige nicht im eigenen Ort Turnen, war sie bei der Oma oder bei der Familie eines Mädchens wo ebenfalls beim Turnen war, im XY Bericht nicht zu erkennen, zumindest nicht in dem wo ich auf Youtube gefunden habe.

War sie wirklich das Ziel? wurde sie im Vorfeld beobachtet? woher wusste derjenige der sie Entführt hat dass sie genau um diese Zeit am Tatort war? Der oder die Täter graben ein Loch in dem selben Wald wo sie jemanden entführen wollen, war es nur "Zufall" dass es Ursula erwischt hat? Es war der erste Tag nach den Ferien, anscheinend ein Turnen außerhalb der Schule, ich kenne es so dass in den Ferien sämtliche Aktivitäten der Sportvereine pausieren. War das die erste Turnstunde nach den Ferien, wenn ja woher wusste der Täter dass Ursula genau an diesem Abend durch den Wald fährt. Für mich sieht das nach einer Zufallsentführung aus, dagegen spricht natürlich der angebliche Kontakt der Familie M. mit der Familie H (Laut Forum putzte ja die Frau M. bei den Herrmanns

Laut dem Artikel hier im Forum auf Seite 1 des Threads war der Ablauf so, Entführung am 15.09.81, dann gab es die Anrufe wo nur die Bayern 3 Musik abgespielt wurde und es keine Gespräche gab, dann kam der erste Erpresserbrief, dieser soll im Briefkasten gelegen haben. Weiß man wie dieser Brief zugestellt wurde, kam der Brief mit der Post, eher unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen. Wurde der Brief in den Briefkasten geworfen während die Polizei in der Wohnung war? Ich nehme an dass drei Tage nach der Entführung die Polizei permanent bei den Herrmanns im Haus war. Ist der oder die Entführer wirklich so dreist gewesen und hat am hellichten Tag den Brief einfach mal so eingeworfen?
In dem Spiegel Artikel aus dem selben Post steht dagegen dass der erste Brief am 18.09. ankam, dieser beinhaltete die Lösegeldforderung, dann kam am 21.09. der zweite Brief an mit genauen Instruktionen zur Lösegeldübergabe, ich zitiere den Spiegel mal:

Es folgt ein weiterer Brief (damit ist der zweite vom 21.09 gemeint) , in dem der Erpresser detaillierte Übergabemodalitäten angibt, und neun Telefonanrufe, auf denen lediglich die Bayern 3-Verkehrsfunkmelodie zu hören ist. Sie sollen Ursulas Eltern die Möglichkeit geben, sich zu den Forderungen zu äußern. Immer wieder beteuern die Herrmanns, das Geld - eine Summe, über die sich nicht einmal im Ansatz verfügten - irgendwie zu beschaffen. Dann bricht der Kontakt zum Entführer ab.

Es macht natürlich mehr Sinn, wenn die Anrufe nach der Lösegeldforderung kamen und nicht vorher, wie sollte man den oder die Anrufe mit dem Bayern 3 Jingle sonst bewerten? Nehmen wir an die Anrufe kamen, wie im Artikel angegeben, vor dem ersten Brief, ich würde vielleicht als Elternteil annehmen dass meine Tochter irgendwie an ein Telefon gekommen ist aber nicht reden konnte, würde den Anruf also eher positiv bewerten. Wenn die Entführer das vor dem ersten Brief gewesen wären, was wollten sie dann damit sagen, nur die Musik ist nichtssagend.
Ich glaube eher an die Aussage dass die Anrufe nach dem ersten oder sogar eher dem zweiten Brief kamen.

im Bericht wurde spekuliert dass der oder die Entführer den Tod von Ursula feststellten und dann der Kontakt abbrach, wie passt das mit der Lösegeldforderung zusammen, wann sollte diese stattfinden, gleich am 21.09. ? Danach gab es ja angeblich die Anrufe. Alles sehr durcheinander formuliert. Wie sollte die Lösegeldforderung ablaufen?


Wenn es wie oben war, und die Entführer gemerkt haben dass das Mädchen verstoben ist, dann müssen sie am Fundort der Kiste gewesen sein, war es überhaupt geplant nach der Kiste zu sehen? War der Deckel mit Erde zugeschüttet oder konnte man das ohne großen Aufwand wieder teilweise ausbuddeln? Jetzt sind wir wieder bei der Frage, wie weit die Kiste von der besagten Schranke entfernt war, waren der oder die Entführer wirklich so dreist das Mädchen vom Rad zu ziehen, sie in die Kiste zu werfen welche sehr nahe am Ort der Entführung liegt, dann nach einigen Tagen den Brief bei den Herrmanns in den Briefkasten zu werfen und dann gleich nochmal in den Wald fahren wo doch eventuell die Polizei, Schaulustige oder vielleicht sogar die Eltern sich nochmal nach Spuren umsehen?

Diane M., die Tochter ging in Utting zur Schule, wie gesagt, ich war in der selben Klasse, die Familie wohnte aber anscheinend auch in Eching, oder war es Schondorf? Schüler aus Schondorf sind damals ab der 5. Klasse nach Utting in die Schule gegangen, es gab eine Grundschule in Schondorf. 1981 zur Tatzeit startete die 4 Klasse für mich und für Diana M. Wieso also Utting, oder stimmen die Angaben des Wohnorts auch wieder nicht?

Ich muss die nächste Frage jetzt vorsichtig formulieren da ich sonst eventuell wieder gesperrt werde, da ich ohne Bestätigung meiner Indentität kein Insiderwissen veröffentlichen darf, ich bin mir aber nicht klar wie ich meine Identität bestätigen soll.
Werner M. hatte Kontakt zu dem Radio und Fernsehgeschäft in Utting, das gehörte damals aber jemand anderem, wo war sein Laden? Es gab damals noch andere Kontakte, ich hatte in meinem ersten Post was dazu geschrieben, will mich jetzt nicht weiter auslassen bzw. könnte ein Moderator mir vielleicht erklären was ich jetzt sagen darf. Kontakte zu Personen welche ich persönlich gesehen habe.


Zeitsprung ins Jahr 2007/2008. In dem verlinkten Spiegel Artikel steht, dass das Tonbandgerät anhand von individuellen Knackgeräuschen relativ sicher identifiziert wurde. Relativ sicher ist schon sehr wage für eine Verurteilung. Wieso machte man überhaupt im Herbst 2007 diese Wohnungsdurchsuchung, aus heiterem Himmel oder wurde er schon länger observiert? Weiß man da was genaueres? Wenn es wirklich zweifelsfrei das Tonbandgerät war dann wäre das wohl ein extrem ungewöhnlicher Zufall, dass der Beschuldigte in einem Entführungsfall vom Ammersee aus dem Jahr 1981 total zufällig, im Jahr 2007 genau das Tonbandgerät auf einem Flohmarkt ersteigert wo damals in dem Fall verwendet wurde, das kann mir doch keiner erzählen. Also wäre es schon relativ wichtig wie genau man die Aussage "Die Ermittler sind sich relativ sicher" dass es das Tonbandgerät von damals war. Wobei ich diese Bayern 3 Jingles immer noch für sehr suspekt halte, wenn wirklich nichts gesagt wurde bei diesen Anrufen.
Andererseits, wo hatte er das Tonbandgerät damals versteckt wenn er es so lange in seinem Besitz hatte, wurden da keine Hausdurchsuchungen gemacht, eventuell auch bei Personen aus seinem damaligen Umfeld? Jetzt kommen wir wieder zu meiner Aussage oben zu den Kontakten

Letzte Frage fürs erste, in dem Spiegel Artikel steht was von aufgezeichneten Gesprächen von der Familie M. Wann wurden diese aufgezeichnet, war das vor dem Jahr 2007, also eventuell zum Tatzeitpunkt in den 80ern, oder war das irgendwann 2007 vor oder nach der Hausdurchsuchung wo man besagtes Tonbandgerät fand? Dann gehen die Aussagen wieder auseinander, ich zitiere den Spiegel:

Aufgezeichnete Gespräche des Paares M., dessen Wohnung und Auto zeitweilig verwanzt wurden, werden im Prozess ebenfalls eine große Rolle spielen. Demnach soll Werner M. den Tod Ursula Herrmanns als "Betriebsunfall" bezeichnet haben. Der
Der Verteidiger dagegen behauptet folgendes, auch aus dem Spiegel Artikel:

Den Optimismus der Staatsanwaltschaft sieht Anwalt Rubach gelassen. Auch wegen eines ergebnislosen Lauschangriffs auf seinen Mandanten und dessen einst verdächtige Ehefrau Gabriele: "Sie wurden wortwörtlich überwacht. Man hat alle Räume - sogar das Schlafzimmer und die Speisekammer - verwanzt." Das Ehepaar habe sich in den aufgezeichneten Gesprächen lediglich über die Polizisten beschwert, mehr nicht. "Die Protokolle belegen das, ich habe sie alle vorliegen."

Dagegen wird der Verteidiger, wieder im Spiegel, nochmals zitiert:

" Werner M. sei eben ein "spezieller Typ", diesem Umstand sei auch seine Ausdrucksweise geschuldet, als er den Ausdruck "Betriebsunfall" benutzte. "Er ist eben ein Mensch, der bisweilen eine grobe, zynische Sprache benutzt", sagt Rubach.

Also hat er doch was gesagt, aber wenn er es war, wieso redet er dann so viele Jahre später aussgerechnet über diese Tat? Ich kann es mir nur so erklären, dass diese Überwachung vor der Hausdurchsuchung 2007 durchgeführt wurde und M. sich wohl sehr sicher gefühlt haben muss



Hier nochmal die Anmerkung, alle Infos habe ich aus dem Post Nummer 10 in diesem Thread, da sind auch die Links zu den Spiegel berichten.
Vielleicht sind meine Fragen total bescheuert und schon längst beantwortet, aber mir geht der Fall seit ich dieses Forum gefunden habe nicht mehr aus dem Kopf, deswegen stelle ich sie schon jetzt.

Warum schreibt man einen ellenlangen Artikel in Fettdruck?
Warum stellt man Fragen, die kein user beantworten kann, da es Fragen sind, die nur der Täter, nur Mazurek, nur die Ermittler beantworten können, da es Fragen nach deren Motivation sind?
Und warum liest man sich nicht erst einmal den Thread durch bevor man so viele Fragen stellt?

Das sind so die Fragen, die mich jetzt hier beschäftigen.

Hallo Rick, mit dem Fett Druck wollte ich die Fragen hervorheben, ist zugegeben nicht ganz gelungen. Welche Fragen kann denn nur der Täter beantworten? Anscheinend hat die Stern Reporterin andere Fakten vorliegen wie der Wikipedia Artikel.

Gab es nun Anrufe vor den Erpresserbriefen wo kein Gespräch zustande kam, oder erst danach?

Was ist mit dem Fahrrad gewesen?

Wo war sein Geschäft?

Wo lag die Kiste genau?

Weswegen hat man die Gegend nicht durchsucht?

Wie wurden die Erpresserbriefen zugestellt?

Wenn es bis jetzt nicht bekannt ist dann ok, aber ist es denn nicht bekannt?

Fangen wir doch mit den Fragen an, gibt es Infos dazu oder weiß man es nicht und die Presse und die Wikipedia Autoren haben einfach mal geraten.

Und ich lese den Thread gerade durch, aber ein Diskussionsforum lebt vom diskutieren, oder nicht?

@Marty270472
Hallo,
so gut wie alle Deine Fragen wurden im Thread bereits diskutiert und beantwortet. Bitte suche mit der Suchfunktion nach geeigneten Schlagwörtern. Dann findest Du alles

Hallo Marty,
hier findest Du ein auch eine gute Skizze zum Tatort und zur Entführungsstelle: Beitrag von ErwinKöster (Seite 73)

Ok, vielen Dank für die Infos, ihr habt sicherlich recht und ich hätte erst mal weiter lesen sollen, aber die Erinnerung an den Fall hat mich ziemlich angefixt, deswegen habe ich die ersten Seiten sehr genau gelesen.

Ich gelobe Besserung

Marty270472 schrieb:War das die erste Turnstunde nach den Ferien, wenn ja woher wusste der Täter dass Ursula genau an diesem Abend durch den Wald fährt. Für mich sieht das nach einer Zufallsentführung aus,

Ich denke da liegst Du richtig, dass Ursula ein Zufallsopfer war. Es war ihr erster Schultag in einer neuen Schule. Ich kann mehr mit schwer vorstellen, dass Ursulas Tagesablauf für einen Entführer vorhersehbar war. Das Gericht sah es allerdings anders.

Skupin schrieb:Ich denke da liegst Du richtig, dass Ursula ein Zufallsopfer war.

Das finde ich interessant. Wenn man eine ernsthafte Freiheitsberaubung plant, um Geld frei zu pressen, müssen Geldforderung und liquide Eltern doch irgendwie zusammenpassen. Ab wann wusste der oder die Täter, dass die Eltern von UH 2 Mio DM Lösegeld aufbringen könnten? Das wäre bei Planung ein Indiz was Mazurek belastet, weil seine Partnerin mal Putzhilfe bei den Herrmanns gewesen sein soll, wenn ich mich recht entsinne.
Ohne Planung nährt es wieder Gedanken an böse gedankenlose Schülerstreiche. Oder?

Mazurek hat doch gesagt, man müsste jemanden entführen, um mit einem Schlag das große Geld zu machen. Im Zweifel würden Staat oder Kirche für das Lösegeld aufkommen. Es war ihm also schnurz, wen er entführte, weil er dachte, das Geld fließt so oder so. Die Herrmanns hätten das Geld niemals selbst aufbringen können.

Und woher wusstest er dass Ursula zu dieser Zeit gerade da mit dem Rad fährt? Sie war beim Turnen, dann bei ihrem Onkel und fuhr gegen 19:30 los. Ich gehe davon aus dass es das erste Turnen nach den Ferien war. Sie hätte auch viel früher fahren können an dem Tag. Hat er sie eventuell tagsüber beobachtet und dann gewartet da sie genau den Weg nehmen musste?

@Marty270472
Davon ausgehend, dass Ursula ein Zufallsopfer war, wusste Mazurek das nicht und musste es auch nicht wissen, da ihm jedes beliebige Kind recht gewesen wäre.

Das ist natürlich richtig wenn sie ein Zufallsopfer war. Es wäre auch interessant wie viel Bewegung es damals zu Beginn der 80er an dem Seeweg gab. Wenn es da mehr Bewegung gab war die Entführung da sehr riskant, es hätten ja andere Radfahrer oder Jogger vorbei kommen können. Das Waldstück ist ja auch sehr kurz.

Marty270472 schrieb:Wenn es da mehr Bewegung gab war die Entführung da sehr riskant, es hätten ja andere Radfahrer oder Jogger vorbei kommen können.

Tatsache ist, dass der Täter es nun mal geschafft hat, ungesehen die Tat zu vollbringen. Dass es riskant war, ist kein Umstand, der Mazurek von vornherein als Täter ausschließt.